Fragatas F-110 con AEGIS o con APAR

[Trojan]

Por una parte si los coreanos han accedido al AEGIS y lo comercializan, dificilmente se les podra hacer competencia principalmente por el precio, pero de momento no he visto propuestas coreanas de escoltas AEGIS.

Estoy de acuerdo con Ascua en que si vamos a apostar por un desarrollo del APAR en las F-110 el momento de entrar en el consorcio industrial es ahora y empezar a desarrollar todos juntos el futuro APAR II.
La duda que tengo es que en su momento no se logro un acuerdo favorable para la compra del APAR, y esa era la intencion porque creo que los primeros diseños de las F-100 venian con el APAR y no con el AEGIS. Por otra parte creo que hoy por hoy las diferentes versiones del SM son superiores al ASTER y este tendria que evolucionar bastante. Y si hoy tenemos los mejores escoltas de Europa es porque apostamos por el AEGIS y no por el APAR y creo que se eligio bien.
Asi que quiza en el tema de sistema de combate AAW sea mejor quedarnos con los gringos que apostar por el programa europeo.

Saludos.

[maximo]

Evidentemente el Aegis, hoy por hoy, es superior. Pero tampoco creamos que es gratis. Viene con la consabida servidumbre de ser un sistema que no es nuestro. Para operarlo con continuidad dependemos de terceros. Si tenemos en cuenta que ese tercero es un pais muy implicado en la politica internacional y muy activo y muy intervencionista.... eso puede dejarnos en situaciones embarazosas. Siempre estamos pensando en lo mismo, pero nuestra amenaza potencial mas grande es tambien aliada de ese estado. ¿Porque tenemos que pensar que nos permitiran a nosotros una mayor autonomia? El sistema es suyo. Tanto que, en teoria, no tendriamos que saber nada de lo que hay mas alla de cierto cable...
Disponer de un sistema propio aunque sea inferior te asegura al menos que funcionara cuando quieras. Ya se que un proyecto internacional no es "estrictamente nuestro", pero te lleva bastante mas alla en cuanto a autonomia. Ademas, a quien preocupe eso mas le preocupara una dependencia absoluta. Tampoco es de despreciar el perfil poco intervencionista de esos socios. Vamos, que no se van a enfadar si no les acompañamos a la invasion de Angola.

[ASCUA]

Lo del misil no lo tengo tan claro. La verdad es que el ASTER no es un mal misil. De hecho es un concepto muy bueno, pero hoy por hoy es inferior en todo a los misiles gringos equivalentes. Si en el futuro se puede tener una version mejorada... pues supongo que si. Aqui no se hacen malos misiles, de hecho en el campo de los aviones son mejores.

Es que los yanquis están andando el camino que los ASTER ya han andado... los futuros SM-6 llevaran cabezas de guiado autonomo radar, y los ESSM se apoyan en la potencia del SPY-1D y en que recien acaban de entrar en servicio para seguir con la guia semiactiva, pero probablemente en un futuro a medio plazo acaben con guiado autonomo radar o infrarojo.
Y como tu dices, los ASTER seguiran mejorando...
Y como en las negociaciones para esa fragata paneuropea es dificil pensar que se abandonen los ASTER por franceses italianos e ingleses, con la pasta que les habrá costado desarrollarlos, he supuesto que Alemanes, holandeses y españoles, cederian en este terreno (a fin de cuentas en los misiles gringos, ESSM y SM-2, no hemos soltado tanta pasta como los italianos, franceses e ingleses en los ASTER) por lo tanto ese paso al ASTER por alemanes, holandeses y españoles parece menos traumatico que el paso a misiles gringos de los usuarios europeos... es que ni me lo imagino, y mira que tengo imaginacion !le hago caso a Vanderlei Luxemburgo en eso de que vamos a ganar la liga, imaginate!
Y siguiendo con las suposiciones, el radar elegido seria el APAR aleman/holandes, por que es el mejor de los europeos con diferencia...
Y para evitar mas encontronazos, se podrian hacer diferentes diseños de cascos adaptados a cada pais, por sus astilleros nacionales, y solo mantener en comun, sistemas de cambate radares y misiles...
Y aun con toda esa buena voluntad me cuesta verlo...

Y lego está el tema de las FREMM. Italianos y franceses estaran inmersos en el programa, y al ser una serie tan larga, no se yo si tendran una necesidad de renovar escoltas por esas fechas... cosa que españoles, alemanes e ingleses si. Los ingleses son como son... así que yo me conformaria con desarrollar el sistema de combate y radares con los alemanes (no se como andaran en la armada holandesa por esas fechas) y que cada uno desarrolle su casco propio, o si se ponen de acuerdo en hacer una serie larga del mismo buque... ojalá.
La NFR-2015 la veo muy dificil... la fragata/destructor hispano/aleman/holandes lo veo mas probable... ojalá sea el primero, con una serie tan larga podriamos obtener alguna ahorrillo, que siempre viene bien
Un saludo

[turin]

El ERAM no es exactamente un Aster o yo no lo entiendo así. El ERAM es el ER que debería haber sido el Block IV pero que se compro en pequeñas cantidades en espera del fenecido Bocl IVA. Se separa al capacidad de intercepción de misiles balisticos para el SM-3, y el SM-6 como ER de la familia standart.

Así como el block IIIB es los MR es un avance en la guia independiente del buque lanzador, secundaria, para los SM-2 MR, el dotar a los SM-2 block IV con la guia activa del misil AMRAAM es el intento de aprovechar lo mejor de cada sistema.

La guia semiactiva no será abandonada, pero el Aster hace virtud de las carencias de los radares que dotan a los buques que lo deben emplear :-)

Sdos.

[maximo]

Los holandeses se encuentran en una situacion casi gemela a la nuestra, con sus fragatas antiareas nuevas entrando en servicio y con la fragatas restantes mas o menos a mitad de su vida operativa. Los Alemanes llegaran tambien a esas fechas en situacion parecida.
Evidentemente, el sistema "feten" de arrais activos es el suyo. Ese es el que nos interesa (a nosotros y a cualquiera). Normalmente se habla de una fusion forzosa de los astilleros para este proyecto conjunto. Yo no lo veo asi. Se puede permanecer perfectamente separados y diseñar en conjunto. De hecho, el EFA es anterior a la creacion de EADS. Ademas, tampoco nos engañemos, un barco no es como un avion. Todo el mundo querra meter sistemas propios y diferentes. Es decir, que lo mas probable es que un futurible proyecto como este comparta los grandes trazos (casco, propulsion, sistema de combate, radar y armas) pero que cambie mucho en los pequeños detalles (sistemas de guerra electronica, comunicaciones, sistemas auxiliares). Eso forzara a un buque altamente modular, pero a eso ya se tiende en cualquiera de los casos para favorecer las modernizaciones. De cualquier modo, lo mas probable es que se busque la capacidad de uso de varios tipos de misiles, incluyendo los americanos. Eso es algo que convendria a este y al otro lado del Atlantico. Como detalle, señalar que los holandeses usan APAR, pero con misiles americanos.
Y como siempre, resaltar que en este campo aun se esta en pleno desarrollo. Los misiles navales antiaereos siempre han sido "secundarios" en nuestras prioridades. Con la reciente creacion de un consorcio de fabricacion de los mismos es de suponer una mayor inversion y desarrollo en este campo. De hecho yo no dejo de pensar en una version naval del Meteor, al fin y al cabo muchos misiles navales provienen de una familia eminentemente aerea.

[aris]

Hola amigos:

Aquí, hay tres aspectos que hay que considerar.

1º El sistema de combate. Hay que esperar y pienso que así será, que en el 2025, dispondremos de un sistema de combate (SC) propio. La experiencia con las F-100, donde al final hemos podido mirar más adentro de lo que pensábamos, nos ha dado mucha experiencia. A partir de este momento, tendremos diversas oportunidades de desarrollarlo. En los BAMs a nivel primario y en el BPE, es posible que ya encontremos los fundamentos de dicho sistema. Si por fin se venden las corbetas a Venezuela, será otro momento interesante para proseguir con su desarrollo. Por tanto, hay que pensar ya en un sisttema español derivado del SCOMBA. Quizá también pueda ayudar el sistema de los S-80, que adaptado a nuestros subs, y no netrando encompetencia con los SC de los submarinos nucleares, quizá se nos muestre más accesible por parte de la empresa.

2º En cuanto a radares, la cuestión está clara. Los europeos, al final, desarrollarán el APAR, que con diversas configuraciones y mejoras, puede estar en activo más de 50 años. Se irá modificando la electrónica, los elementos radiantes, etc. y al final se convergerá con EEUU comvirtiendo el SMART-L en un radar de pantalla plana. Con ello, se conseguirá un radar de exploración volumétrica junto a un radar de matriz activa en banda X con altas prestaciones en tracking. Para nosotros, dado que vamos a ir a parar al mismo sitio, tomemos la tecnología de donde la tomemos, nos interesa introducirnos en el mercado europeo sin lugar a dudas. Podríamos obtener algunos conocimientos y transferencia de tecnología y entrar en el desarrollos porteriores.

3º Los misiles. También aquí, nos interesa los desarrollos europeos, sin negar las mejoras que se puedan obtener en los norteamericanos o algunas versiones mejoradas para las F-100. Pero, alguna vez deberemos meter un ojo en los misiles que dentro de unos 10 años, alcanzarán su madurez. El Aster 15 y 30, serán para entonces unos beunos misiles suficiente para nuestras necesidades.

El objetivo, es a medio plazo, mejorar la cuota de autarquía y desarrollar productos propios cn el valor añadido que comportan aunque no sean lo mejor de lo mejor. Pero eso hacen muchos países.

Un saludote.

[maximo]

En realidad, el sistema de combate es lo mas facil de desarrollar. Al fin y al cabo son solo lineas de codigo y a ese nivel estamos absolutamente en la cima. El problema para nosotros de desarrollar un SC es que no tenemos nada que poner en el. Quitando el cañon y los sistemas de guerra electronica (cosa nada baladi, por cierto), no tenemos un sistema de sensores propios o armas que poder añadirle a nuestro SC. Por eso no es casualidad que empecemos a dar pasos en este sentido justo en este momento: cuando ya podemos integrar un monton de equipo que conocemos intimamente. Antes no tenia sentido.

Hombre, respecto a los misiles... Pues yo espero que lleguen los ASTER 50 y los ASTER 100.

Los tiempos de la Autarquia ya pasaron, pero pasaron para todos. Incluso los USA tendrian, no voy a decir problemas, pero si molestias si España se negara a los intercambios tecnologicos con ellos. Ahora todos los sistemas son de mil padres y a la hora de la verdad la tupida red que los da al mundo convierte a todo el mundo en aliado.

[pepe-FAE]

De software podemos estar medio bien pero de hardware no hay por donde cojernos.
Integrando la tecnología del mundo somos maravillosos, porque propia poca por no decir ninguna, ya sabemos que es lo que da dinero...rápido.

El decir que la autarquía a nivel tecnológico a pasado y que nos podemos hablar de tu a tu con esos países es bonito... si me lo repites mil veces quizás me convenzas.

Seria bueno mirar de vez en cuando las páginas, en la sección productos, de las grandes empresas de los países de nuestro entorno, no hace falta mirar las americanas, y después mira las nacionales, y después si quedan ganas se puede decir lo de que a pasado la autarquía.

Los sistemas casi siempre han sido de mil padres, pero en muchos casos conocidos.

Que cañón es made in spain, yo creo que desde los cañones Hontoria no ha habido ninguno propio. En la actualidad ni una pistola.

Nos quedan unos cuantos años y ganas para podernos tutear.

[aris]

Hola amigos:

Bueno, primero decir que me refiero a una utarquía europea, más que española propiamente dicha. Los acuerdos en la misma, es difícil que presenten problemas a la hora de poder venderlos a terceros.

En segundo lugar que no es cierto que estemos tan mal en productos españoles. Hay muchos y buenos equipos. Claro que si miramos a la punta de la tecnología, pues no tantos, pero es que tampoco hay muchos países que trabajen en esas cuestiones. El camino europeo, en poco tiempo podría, manejado bien, dar unos frutos excelentes.

En cuantoa los cañones, pues mira, hoy precisamente he recogido la noticia de la compra en firme, ya se sabía le hecho en sí, de 72 cañones más 86 camiones, supongo que Iveco, especiales para llevar los obuses de 155/5 APU, así como los correspondientes equipos C2 de comunicaciones. Eso supondrá la práctica renovación de toda la artillería de campaña remolcada en 8 años. Será la versión más moderna, a la que se modenizarán los otros obuses ya en servicio, creo que 4 en artillería de campaña y 8 en artillería de costa.

Lo construye General Dynamics-Santa Bárbara y es un pporducto nacional, aunque no se si el tubo es comprado en el exterior.

Un saludote.

Poco a poco

[maximo]

Hombre, yo no he dicho que el que la autarquia haya practicamente desaparecido sea un consuelo para nosotros. Es solo un dato.

En realidad, si hay campos donde tenemos productos punteros y competitivos. Es el caso de los equipos de guerra electronica, por ejemplo. Por supuesto tenemos que pensar en que apenas hace veinte años que nos dedicamos a "inventar nosotros" frente al "inventen ellos". Aun diria que marchamos bastante aprisa dado el tremendo trecho que teniamos (tenemos) que recorrer. Y de manera milagrosa si tenemos en cuenta el esfuerzo de las administraciones por este asunto que es mas anecdotico y publicitario que otra cosa. Me pregunto donde estariamos si no hubieramos conseguido pequeñas parcelas para nosotros a base de poner dinero en programas internacionales. Posiblemente habriamos tenido la capacidad de desarrollar las cosas... ¿pero colocarlas en alguna parte? No. Me temo que esos porcentajes que tantas veces llamamos ridiculos en los programas internacionales son los que mas nos han empujado hacia delante.


En realidad yo me referia, respecto a lo de sistemas a integrar en un sistema de combate propio, a sistemas que conocieramos de manera lo suficientemente intima como para poder sacarle todo el partido a esa integracion. Incluia el cañon porque el Otto de 76 es un viejo conocido del que tenemos la licencia hace años. Dificilmente podremos tener un SC con los misiles plenamente integrados si no podemos penetrar las tripas del AEGIS, o de su equivalente. Por eso tenemos un "apaño" en las F-100. Si bien es cierto que es un apaño que funciona perfectamente, pero no es algo que pudieramos ir vendiendo por ahi como si fuera la leche.

[aris]

Hola amigos.

Bueno, los sistemas de combate son estructuras que permiten la integración de prácticamente cualquier sistema asociado. Y el vendedor, aunque no te cuente sus secretillos, si te ofrece una conexión y todos los parámetros que debes conocer sobre las armas para poder introducir esa información en el sistema de combate y después configurar la secuencia de inteligencia artificial para establecer prioridades de uso y coordinarlo con el resto de los sistemas.

Sin ir más lejos, el PAAMS, funciona con diferentes sensores electrónicos y con subsistemas también distintos dependiendo del país donde se construye el buque.

No es pues un apaño, puesto que los fabricantes y sistemistas, elaboran interfaces convenientes, ya que el fabricante de un misil, por ejemplo, no cambia el software de su electrónica en función de SC donde vaya a ser instalado. Así, que el AEGIS de un Burke, debe integrar sistemas igual que una F-100. Y al revés, hay sistemas de combate nuevos que se instalan en buques más antiguos e integran los mismos sistemas de armas que integraba el anterior.

La última moda es crear SC de estructura abierta para poder introducir mejoras y elementos nuevos con mayor facilidad y sin tener que retocar demasiadas líneas de programación ... que siempre es delicado.

Un saludote.

[Eldorado]

Hola a todos:

Para mi lo mejor es ni uno ni otro sino una 3º via para hacer posible y viable una serie larga de F110.
Si me dan a elegir prefiero AEGIS porque es sencillamente superior, pero ante el grave problema que tenemos de personal y presupuestos prefiero un buque con sistema de combate nacional, osea el desarrollo del SCOMBA II una evolucion del sistema SCOMBA que tendran las BAM pero con mucha mayor capacidad para guiar misiles Harpoon, o amraam, y que a la vez disponga del sistema Link 16 que conecta el SCOMBA con el AEGIS de las F100, de esta forma podra disponer del campo visual del radar de las F100 que se hallen en su radio de accion.

por ello para mi la idea es una fragata asequible, automatizada y con una funcion principalmente de ataque a tierra, con funciones antiaereas medias y submarinas secundarias:
Osea una fragata que apoye operaciones anfibias del ET y BRIMAR, asi como de cobertura de fuego a las mismas y destruya objetivos terrestres en un radio de 300 Km mediante el Taurus Naval

Fragata F110:
Caracteristicas STealh
4500 Tn
lanzadores de Misiles Taurus Naval de ataque a tierra
tripulacion: 75 Personas
cañon 155mm
Sistema de combate SCOMBA II + LInk 16 - AEGIS.

Precio aproximado: 350-400 Millones de Euros/unidad

Adquisicion de 8 Fragatas de esta clase.

Un saludo.

[aris]

Hola amigo eldo:

El asunto no reside únicamente en el cambio de sistema de combate, si no en los elementos asociados. ¿Qué radar le metemos? ¿Qué misiles empleamos? Y todo lo referente a EW, capacidades antisubmarinas, helo embarcado, etc. No es solo el SC lo caro, que también, sino los sistemas asociados.

De aquí a 15 años, todos los países se habrán decantado por el EPAR, incluso los EEUU, con la diferencia que el radar dd exploración volumétrica, de momento a los europeos, les basta con antenas tradicionales en cuanto a su rotación azimutal, mientras que los EEUU preveen un radar de antenas planas. Con el tiempo, aparecerá en Europa los radares APAR de 2ª generación, que creo serán los disponibles para el caso español.

Yo pienso que deberíamos preocuparnos ya por el estado de la cuestión en este tipo de radar y establecer alguna alianza internacional que nos permita entrar en el diseño de radares o al menos de componentes esenciales, con el fin de obtener repuestos sin acudir en exceso al mercado internacional.

Todo lo demás ya se verá. En misiles también se va encaminando la cuiestión hacía la guía activa y dispondremos de datos sobre el estado de los Aster así como la posible incorporación a los arsenales del SM-6 que también habrá que conocer sus prestaciones. Realmente, el APAR dfebería funcionar por sus características con misiles tipo guía activa, ya que lo que se prevé, es más un ataque desde cerca, costero, por ejemplo, de breve duración pero de gran intensidad si se van abaratando los misiles de alcance medio. Se precisa pues de una respuesta ágil, rápida y masiva. Además eliminando los iluminadores, eliminamos peso, complejidad y los buques pueden ser más ligeros.

A todo esto habrá que estar atentos a los grandes avances en vehículos no tripulados que es posible que doten a los buques de medios de explroración, tanto aéreos como de superficie y antisubmarinos y de minas que puede que modifiquen el concepto táctico de estos buques así como el estratégico de las grandes Task Forces.

Habrá que ir estudiando esta evolución y adaptarse a las experiencias para elegir bien e invertir en buques de futuro y no en buques buenos pero desfasados en concepto.

Un saludote.

[Eldorado]

Entonces Aris crees que el APAR de 2º generacion dejara de lado los sistemas giratorios para adaptarse al sistema DD de antenas planas de EEUU? lo digo por que si se trata de un buque de ataque a costa apoyando operaciones anfibias sera necesario que la furtividad del buuqe se maxima.

Por supuesto apoyo la idea de ver como evoluciona el segmento, lo que si que me pareceria bien es que dependamos cada vez menos de sistemas extranjeros, por que depende de que programas nos incorporemos asi somos de autosuficientes y depende del plano de igualdad en los programas, para explicarlo te pongo 2 ejemplos:

La F100 es un buque que dispone de un sistema AEGIS 100% americano pero el buque es un diseño netamente nacional, en este caso el diseño de IZAR es una produccion netamente nacional, Frente al proyecto FREMM franco italiano, donde el diseño se diluye, y sabiendo por parte de quien viene el diseño y las contraprestaciones.

El A400M Avion de transporte Europeo: es un proyecto europeo netamente de EADS y en su favor digo que creo que el diseño del avion es nacional , si te fijas es una evolucion a lo grande de la serie C235 y C295, las contraprestaciones y la autonomia en materia de repuestos e investigacion lo hacen un proyecto interesante.
El caza F2000: aunque a mi juicio demasiado Caro para lo que ha quedado de caza, no es lo mas moderno ni evolucionado, pero en fin eso es mas bien limitaciones en la industria europea, pero aqui creo que todos en mayor o menor medida hemos invertido y tendremos nuestras contraprestaciones.
Helicoptero Tigre: desgraciadamente España no tiene industria ni tradicion en materia de Helicopteros, por ello España se introdujo en el Tigre el cual Fabricaremos y montaremos aqui, pero no nos engañemos, la investigacion y el desarrollo y el mercado es Frances, por lo que en ese campo apenas evolucionamos, no es que hubiesemos avanzado mucho con el apache o el cobra desde luego pero es como las lentejas...


Perdon por la parrafada, por que lo que quiero decir es sencillo: preferiria independientemente que al sistema SCOMBAII se le incorpore un sietema APAR o AEGIS que no lleguen los Franceses y nos metan un diseño completo de Buque con lo que España perderia la independencia en el diseño de los mismos que si tuvimos al diseñar las F100 aunque el sistema de combate sea americano.

Pero creo que en lo del tamaño del Buque 4500 y en su capacidad de ataque costero y su automatismo (para menos de 100 pers) y coste estaremos de acuerdo no?, yo pienso que tu apoyas la idea de operatividad, y de que mas vale 8 Fragatas medias, que 2 DDX para toda la costa nacional...

Un saludo

[aris]

Hola amigo eldo:

Bueno, primero que nada decir que el APAR es de antenas planas, más pequeñas que las del SPY y va en un lugar más alto, lo que es mejor. El radar giratorio, es el de exploración volumétrica o de largo alcance, que en la actualidad es el SMART-L. En los buques de tipo DD(X) el explorador volumétrico será también de antenas planas, a lo que supongo tenderán las marinas europeas.

Diríamos que el APAR hace las veces de los iluminadores del AEGIS, aunque tiene más ventajas en ese aspecto puesto que puede guiar más misiles. De todas formas el APAR también realiza exploración, pero debido a su banda y a su tamaño, el alcance es limitado. De ahí la necesidad de un segundo radar para la exploración a larga distancia.

El hecho de que el radar sea francés, alemán o de donde sea, no implica que debamos cambiar el concepto de buque. El buque lo diseñamos nosotros y el sistema de combate también. Solo que a a hora de "enchufar" el radar al buque habrá que tener en cuenta sus características. Puede que haya que adaptar el diseño del buque en la supeestructura para facilitar la instalación, pero en modo alguno hay que construir un buque a la francesa.

Miidea es alcanzar los 14-15 buques tipo fragata y creo que en el futuro, sin el AEGIS, es posible alcanzar prestaciones muy altas sin tanto desplazamiento que viene fundamentalmente afectado en el caso del AEGIS por su radar, sus iluminadores y la enorme capacidad energética que precisa para su funcionamiento, lo que implica mucho combustible y espacio físico para un radar tan grande y potente. El APAR consumirá y ocupará muchomenos. Pero aún así, las FREMM y las Orizón, desplazan alrededor de las 7000 tm. lo que no es poco, peo es que la habitabilidad y otras consideraciones empiezan a contar mucho.

De todas formas, hay que tener mucho cuidado a la hora de minimizar la tripulación, pues una tripulación de 70 hombres para 4500 tm. es posible que sea poca, teniendo en cuenta que hay que prever que haya fuegos que deban ser apagados por la tripulación, averías que atender ... y seguir combatiendo si procede. así que hay que hilar muy fino a la hora de dimensionar bien la tripulación. Valdría que hubiera un espacio reservado para que en caso de guerra, la tripulación se incrementara en un 30%. Mientras que en tiempo de paz, la alta automatización permita reducir la tripulación a una cantidad conveniente.

Ya veremos qué prestaciones antisubmarinas y para la guerra de minas se pide. Así como los medios no tripulados de exploración que quizá requieran de espacio adicional ... No sabemos bien dentro de 15 años como estará todo esto. La propuesta mía de construir 4 buques menores, era para ahora, con la tecnología actual. Para dentro de 15 años, habrá que ver.

De todas formas, es una evidencia que por falta de tripulación tenemos dos F-80 paradas y un buque anfibio en las mismas condiciones junto a una F-70 que prácticamente no navega. Si este tema no se soluciona lo vamos a tener complicado porque más o menos fragatas es un temoa que se puede discutir, pero sin personal adecuado, poco hay que discutir.

Un abrazote, amigo.