Estimado amigo Bart.
Aprovecho la oportunidad para expresarle mis opiniones acerca de las consideraciones anteriores a mi último mensaje.
1ro En mi opinión, la UNITA si era un elemento sumamente desestabilizador para Angola, pero me atrevo a asegurar que lo fue mucho más después de la retirada cubana. Tras la caída del campo socialista y la desintegración de la URSS, Savimbi adquirió armamentos en los antiguos países socialistas. En una revista Bohemia cubana leía que había adquirido por debajo del telón, hasta tanques T-64. De todos modos pienso también que Savimbi era incapaz de derrotar el gobierno oficialista, tanto dio el cántaro a la fuente que al final Ud conoce lo que pasó con Savimbi.
2do Estoy en desacuerdo con su valoración de la victoria cubana que no fue nada pírrica. Cuba derrotó militarmente a las FFAA más poderosas del Africa Subsahariana, gracias a esa victoria, desapareció el colonialismo en Namibia, pero además, se inició la crisis que puso fin al régimen de segregación racial en Sudáfrica. Lo de las ironías del destino tiene una parte reconfortante, Cuba tenía una deuda histórica con los negros angolanos que lucharon por la independencia cubana, como cubanos.
3ro La actuación del MPLA es una demostración de los principios que Cuba siguió en toda su estancia en Angola, respetando siempre su soberanía, sus decisiones, estuviesen o no de acuerdo con ellas. Bart, lo único que se llevaron los cubanos de Angola fueron los muertos...
Saludos. Lord MIKE.
Cuba en Africa, Guerra de Angola
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Bart
ANGOLA
Bueno derroto a Sudafrica,pero nunca pudo vencer a la UNITA,ni siquiera la debilito ya que ha la salida de las tropas cubanas el gobierno tuvo que negociar en igualdad de condiciones con la UNITA,ud cree que si hubieran vencido a esta organizacion hubieran aceptado negociar con ella,si se negocio es porque el gobierno no era lo suficientemente fuerte para permanecer en el poder,si lo hubiera sido la habria ignroado y hubiera proseguido la lucha,pero si negocio con esta para celebrar elecciones es porque tenia gran poder.Osea a pesar del esuerzo militar cubano este no logro debilitar a la UNITA,sino como le repito para que negociar con una guerrilla sin ningun poder.
Ademas seamos objetivos Cuba,no fue a Angola por altruismo,como tampoco Rusia a Afganistan,la politica tantos de comunistas como capitalistas no se rije por esos principios si no por intereses geopoliticos y economicos,si Cuba fue Angola fue porque se presento al oportunidad con la caida del imperio portugues,su relacion con las guerrillas comunistas,ademas de controlar el trafico del sur de Africa y Zaire,recuerde que ambos paises poseian grandes reursos minerales,Zaire por ejemplo producia un mineral con el que se fabrica la bomba atomica,eso de la relacion con los negros es un pretexo,para darle un fin altruista,a esa aventura cubana,en si no hay guerra que se haga por un fin altruista el ser humano no es asi y mas cuando es algo tan complicado como una guerra ,todas las guerras ya sea hechas por comunistas o las democracias tenian un fin y no precisamente el altruista.
La politica mundial de esa epoca y de ninguna no sigue eso lineamientos romanticos y es una pena ya que el mundo seria mejor,pero bueno asi es el hombre.En cuanto a que los cubanos se llevara solo sus muertos he oido mencion de fuentes que afirman lo contrario.
Juan Benemelis:¨Fidel Castro,Subversion y Terrorismo en Africa¨
Dariel Alarcon(BENIGNO)¨Memorias de un soldado cubano¨
En la primera dicen que los cubanos recibian un pago por cada soldado y oficial del gobierno de Angola.
En la segunda que en 1975-76,las tropas cubanas saquearon las tiendas con todos sus objetos de valor a la retirada de las tropas portuguesas y todo eso lo guardaban y enviaban a Cuba en un contenedor especial.
La segunda me parece mas creible,ya que sometidos los cubanos a grandes escaceses,por el bloqueo y otros problemas en Cuba,no dudo que calquiera de ellos haya aprovechado al oportunidadde tomar algo,yo si hubiera estado en esa situacion habria echo ,lo mismo y eso no es tan mal tal solo son seres humanos no seres perfectos como trata de creer que son el comunismo.
Bueno esta es mi opinion,quizas discrepemos pero bueno eso es lo bueno de la democracia.
Ademas seamos objetivos Cuba,no fue a Angola por altruismo,como tampoco Rusia a Afganistan,la politica tantos de comunistas como capitalistas no se rije por esos principios si no por intereses geopoliticos y economicos,si Cuba fue Angola fue porque se presento al oportunidad con la caida del imperio portugues,su relacion con las guerrillas comunistas,ademas de controlar el trafico del sur de Africa y Zaire,recuerde que ambos paises poseian grandes reursos minerales,Zaire por ejemplo producia un mineral con el que se fabrica la bomba atomica,eso de la relacion con los negros es un pretexo,para darle un fin altruista,a esa aventura cubana,en si no hay guerra que se haga por un fin altruista el ser humano no es asi y mas cuando es algo tan complicado como una guerra ,todas las guerras ya sea hechas por comunistas o las democracias tenian un fin y no precisamente el altruista.
La politica mundial de esa epoca y de ninguna no sigue eso lineamientos romanticos y es una pena ya que el mundo seria mejor,pero bueno asi es el hombre.En cuanto a que los cubanos se llevara solo sus muertos he oido mencion de fuentes que afirman lo contrario.
Juan Benemelis:¨Fidel Castro,Subversion y Terrorismo en Africa¨
Dariel Alarcon(BENIGNO)¨Memorias de un soldado cubano¨
En la primera dicen que los cubanos recibian un pago por cada soldado y oficial del gobierno de Angola.
En la segunda que en 1975-76,las tropas cubanas saquearon las tiendas con todos sus objetos de valor a la retirada de las tropas portuguesas y todo eso lo guardaban y enviaban a Cuba en un contenedor especial.
La segunda me parece mas creible,ya que sometidos los cubanos a grandes escaceses,por el bloqueo y otros problemas en Cuba,no dudo que calquiera de ellos haya aprovechado al oportunidadde tomar algo,yo si hubiera estado en esa situacion habria echo ,lo mismo y eso no es tan mal tal solo son seres humanos no seres perfectos como trata de creer que son el comunismo.
Bueno esta es mi opinion,quizas discrepemos pero bueno eso es lo bueno de la democracia.
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Rubén
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Bart, tu gran simpatía hacia Savimbi te ciega (hasta pones su nombre en tu e-mail). Savimbi sí fue derrotado varias veces, y su UNITA estuvo varias veces al borde de la desaparición. Si resurge, sólo fue por el gran apoyo externo, no por luchas tribales o algo parecido, como hacen creer en occidente. La historia demostró fehacientemente varias veces, que Savimbi desaparecía de escena cuando el apoyo externo disminuía, lo cual refleja que no tenía ese apoyo que dices.
Las mismas elecciones que hizo el MPLA reflejaban su seguridad en la victoria sobre la UNITA, que estaba aislada por todos y no tenía tanto pueblo tras de sí. Mira hoy a USA tras su victoria en el Golfo, pretende instaurar un nuevo gobierno en Iraq y hacer elecciones en el futuro. Según tu lógica, ¿esto acaso refleja la debilidad de USA? ¿O refleja algún supuesto gran poder de Saddam Hussein hoy?. No hagas reír a la gente.
Por otro lado, no fue victoria pírrica cubana alguna, decir eso sería ignorar toda la historia del Africa sudoccidental los últimos 30 años, que ha ido precisamente hacia la dirección que apoyaba Cuba.
Para tu información: Cuba no pretendía instaurar el marxismo en Angola. Y como en 1976 ya no quedaban enemigos de importancia (tu admirado Savimbi brillaba por su ausencia), los planes eran sacar totalmente las tropas, pasando de 36,000 hombres en 1976 a 15,000 en 1978, luego a 3,000, y salir poco después del todo, dejando en el gobierno un aliado que al igual que otros países de la zona, no era marxista pero amistaba bastante con Cuba.
Es más, quizás te sorprenda, pero las tropas cubanas defendían el complejo petrolero americano de la Gulf Oil Company en Cabinda, de los ataques de la UNITA. Incluso los representantes de la Gulf Oil abogaban ante el Congreso de USA a favor de la estabilización de la economía de Angola que traía la presencia de las tropas cubanas. Esto te lo recuerdo, porque cuando dices que Angola es hoy amiga de USA, te crees que esto iba en contra de supuestos planes cubanos. Al contrario, las tropas cubanas contribuyeron a esas relaciones, porque objetivamente eso representaba divisas para el necesitado pueblo angolano acosado por Sudáfrica. Esta también es una de las causas (entre otras) de porqué USA no impidieron activamente la presencia de las tropas cubanas: Cuba respetaba los intereses de todos, y no estaba exportando ningún marxismo, y el culpable claro para todos de los problemas en la zona era Sudáfrica.
Cuba no pretendía exportar el comunismo a Angola, ni construir allí alguna base de operaciones antiamericanas, como decían los sudafricanos, sino que apoyaba a un gobierno legítimo, reconocido internacionalmente por todos (excepto, por supuesto, por USA), y que estaría integrado a toda la economía occidental mundial sin obstáculos, incluyendo USA. Cuba lo dijo siempre: nos iremos de Angola llevándonos sólo los muertos.
Y todo fue cumplido. A grandes rasgos, Cuba puso un presidente negro en la Sudáfrica del Apartheid, convirtió dos excolonias portuguesas en países respetados internacionalmente, trajo la independencia a Namibia, sus últimos enemigos en la zona Savimbi y Mobutu desaparecieron de la escena, y hasta Mugabe es aliado cubano. En resumen, que casi toda el Africa del sur está con Cuba, y la isla tiene hoy más poder de influencia en Africa, que cualquier país latinoamericano. E incluso más, que la influencia que los países de media Europa quisiera tener allí. ¿Victoria pírrica dices? Pues ya quisieran muchas potencias tener tales supuestas victorias pírricas.
saludos
Las mismas elecciones que hizo el MPLA reflejaban su seguridad en la victoria sobre la UNITA, que estaba aislada por todos y no tenía tanto pueblo tras de sí. Mira hoy a USA tras su victoria en el Golfo, pretende instaurar un nuevo gobierno en Iraq y hacer elecciones en el futuro. Según tu lógica, ¿esto acaso refleja la debilidad de USA? ¿O refleja algún supuesto gran poder de Saddam Hussein hoy?. No hagas reír a la gente.
Por otro lado, no fue victoria pírrica cubana alguna, decir eso sería ignorar toda la historia del Africa sudoccidental los últimos 30 años, que ha ido precisamente hacia la dirección que apoyaba Cuba.
Para tu información: Cuba no pretendía instaurar el marxismo en Angola. Y como en 1976 ya no quedaban enemigos de importancia (tu admirado Savimbi brillaba por su ausencia), los planes eran sacar totalmente las tropas, pasando de 36,000 hombres en 1976 a 15,000 en 1978, luego a 3,000, y salir poco después del todo, dejando en el gobierno un aliado que al igual que otros países de la zona, no era marxista pero amistaba bastante con Cuba.
Es más, quizás te sorprenda, pero las tropas cubanas defendían el complejo petrolero americano de la Gulf Oil Company en Cabinda, de los ataques de la UNITA. Incluso los representantes de la Gulf Oil abogaban ante el Congreso de USA a favor de la estabilización de la economía de Angola que traía la presencia de las tropas cubanas. Esto te lo recuerdo, porque cuando dices que Angola es hoy amiga de USA, te crees que esto iba en contra de supuestos planes cubanos. Al contrario, las tropas cubanas contribuyeron a esas relaciones, porque objetivamente eso representaba divisas para el necesitado pueblo angolano acosado por Sudáfrica. Esta también es una de las causas (entre otras) de porqué USA no impidieron activamente la presencia de las tropas cubanas: Cuba respetaba los intereses de todos, y no estaba exportando ningún marxismo, y el culpable claro para todos de los problemas en la zona era Sudáfrica.
Cuba no pretendía exportar el comunismo a Angola, ni construir allí alguna base de operaciones antiamericanas, como decían los sudafricanos, sino que apoyaba a un gobierno legítimo, reconocido internacionalmente por todos (excepto, por supuesto, por USA), y que estaría integrado a toda la economía occidental mundial sin obstáculos, incluyendo USA. Cuba lo dijo siempre: nos iremos de Angola llevándonos sólo los muertos.
Y todo fue cumplido. A grandes rasgos, Cuba puso un presidente negro en la Sudáfrica del Apartheid, convirtió dos excolonias portuguesas en países respetados internacionalmente, trajo la independencia a Namibia, sus últimos enemigos en la zona Savimbi y Mobutu desaparecieron de la escena, y hasta Mugabe es aliado cubano. En resumen, que casi toda el Africa del sur está con Cuba, y la isla tiene hoy más poder de influencia en Africa, que cualquier país latinoamericano. E incluso más, que la influencia que los países de media Europa quisiera tener allí. ¿Victoria pírrica dices? Pues ya quisieran muchas potencias tener tales supuestas victorias pírricas.
saludos
Gloria a Ucrania 
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Bart
angola
Primero,pongamos algo en claro yo no admiro del todo de Savimbi,se que era una persona con muchos defectos asesino a muchas personas en Angola y cometio muchas atrocidades contra su pueblo.Lo ques si admiro es su tenacidad cuando de 64 personas que tenia logro formar un ejercito de miles y aunque tuviera el apoyo sudadfricano esto no quita su merito.
Tu dices que Savimbi no tenia apoyo entoces eso muestra o que no has leido mi informacion de las etnias de Angola o que no te parece relevante por ser informacion de la prensa occidental,bien te repito que la etnia ovimbu,la mas numerosa de Angola apoyaba a Savimbi igual que los bakongo del norte si ves ese dato que te envie lo podras comprobar,si ya entonces no te parece que eso es un signo suficiente del apoyo a Savimbi entonces no se que decir.Y sabes por que lo apoyaban porque Angola mas que una guerra de ideologias era una guerra de etnias(kimbundus,bakongos y ovimus) todas esta etnias representaban a los distintos contrincantes y al ser desplazadas del poder las 2 primeras se volvieron contra el MPLA.
En cuanto a que Cuba no queria instaurar el marxismo alli,por favor tu eres una persona inteligente e informada eso lo hubiera esperado de otro,pero no de ti,entonces porque apoyaron al grupo marxista, y porque a los otros,osea ayudaron a Angola porques si sin importarles la ideologia del grupo,entonces tambien debieron ayudar a los tigres Tamiles,o otos muchos grupos.Y como que el MPLA no era marxista,si en 1977 celebraron un Congreso de su partido y todo el mundo lo registraba como marxista o acaso Neto o LUCIO LARA no eran comunistas,entonces porque el MPLA,renuncio a esta ideologia poco tiempo despues de la salida de las tropas cubanas,si no eran comunisas como va a renunciar a algo que no son.Ademas piensa esto usa el sentido comun tu crees que Cuba iba a gastar tanto en hombres y recursos no mas por altruismo,para ayudar a un pueblo a ser libre,por favor la politica y la historia del mundo no se mueven en ese sentido o acaso tu conoces un ejemplo de esto,no lo hay sabes porque,porque asi es la politica no se guia por principios si no por
intereses y Cuba no ayudo a Angola de gratis todo tuvo su precio,Angola se vuelva Marxista o tu crees que si el apoyo cubano el MPLA hubiera tomado el poder.
En cuanto a que Cuba fue ayudar a un gobierno legitimo,falso sabes porque no, porque no habia ningun gobierno,habian 3 fuerzas peleando por el pais,MPLA que domina la capital y partes de la costa,el FNLA controla el norte y la UNITA el sur.
Ademas esta el tema de las elecciones porque darle una oportunidad a la UNITA de ganar si supuestamente no tenia ningun poder y nunca habia vencido al gobierno,hacer una jugada si era muy peligrosa,si no preguntale a los sandinistas,que perdieron la eleccion en eso tiempos.
No entiendo porque subestimas o descartas las fuentes occidentales,tendran errores,pero tambien las cubanas total todo lo dicho y hecho por el hombre depende desde el bando en que se vea.
Pero piensa si tu has vencido en una guerra,le das al rival una oporunidad como es una eleccion donde le reconoces como igual y le das lo que no obtuvo en el campo de batalla,una oportunidd de vencerte,nadie se arriega a eso.
Tu dices que Savimbi no tenia apoyo entoces eso muestra o que no has leido mi informacion de las etnias de Angola o que no te parece relevante por ser informacion de la prensa occidental,bien te repito que la etnia ovimbu,la mas numerosa de Angola apoyaba a Savimbi igual que los bakongo del norte si ves ese dato que te envie lo podras comprobar,si ya entonces no te parece que eso es un signo suficiente del apoyo a Savimbi entonces no se que decir.Y sabes por que lo apoyaban porque Angola mas que una guerra de ideologias era una guerra de etnias(kimbundus,bakongos y ovimus) todas esta etnias representaban a los distintos contrincantes y al ser desplazadas del poder las 2 primeras se volvieron contra el MPLA.
En cuanto a que Cuba no queria instaurar el marxismo alli,por favor tu eres una persona inteligente e informada eso lo hubiera esperado de otro,pero no de ti,entonces porque apoyaron al grupo marxista, y porque a los otros,osea ayudaron a Angola porques si sin importarles la ideologia del grupo,entonces tambien debieron ayudar a los tigres Tamiles,o otos muchos grupos.Y como que el MPLA no era marxista,si en 1977 celebraron un Congreso de su partido y todo el mundo lo registraba como marxista o acaso Neto o LUCIO LARA no eran comunistas,entonces porque el MPLA,renuncio a esta ideologia poco tiempo despues de la salida de las tropas cubanas,si no eran comunisas como va a renunciar a algo que no son.Ademas piensa esto usa el sentido comun tu crees que Cuba iba a gastar tanto en hombres y recursos no mas por altruismo,para ayudar a un pueblo a ser libre,por favor la politica y la historia del mundo no se mueven en ese sentido o acaso tu conoces un ejemplo de esto,no lo hay sabes porque,porque asi es la politica no se guia por principios si no por
intereses y Cuba no ayudo a Angola de gratis todo tuvo su precio,Angola se vuelva Marxista o tu crees que si el apoyo cubano el MPLA hubiera tomado el poder.
En cuanto a que Cuba fue ayudar a un gobierno legitimo,falso sabes porque no, porque no habia ningun gobierno,habian 3 fuerzas peleando por el pais,MPLA que domina la capital y partes de la costa,el FNLA controla el norte y la UNITA el sur.
Ademas esta el tema de las elecciones porque darle una oportunidad a la UNITA de ganar si supuestamente no tenia ningun poder y nunca habia vencido al gobierno,hacer una jugada si era muy peligrosa,si no preguntale a los sandinistas,que perdieron la eleccion en eso tiempos.
No entiendo porque subestimas o descartas las fuentes occidentales,tendran errores,pero tambien las cubanas total todo lo dicho y hecho por el hombre depende desde el bando en que se vea.
Pero piensa si tu has vencido en una guerra,le das al rival una oporunidad como es una eleccion donde le reconoces como igual y le das lo que no obtuvo en el campo de batalla,una oportunidd de vencerte,nadie se arriega a eso.
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Bart
LA UNITA
Jonas Savimbi un personaje complejo amado y odiado por los angoleños,dependiendode que lado de su AK-47,se estuviera y a que enia se perteneciere en si fue un hombre con muchad virtudes y defectos,el fue su mejor aliado y su peor enemigo.Fue un hombre ambicioso que no se dio cuenta que la historia lo dejaba atras,como muchos gobernates de este tiempo,al final el se convirtio en el enemigo del pueblo que queria liberar,en el obstaculo no la solucion para la paz y por eso murio.
En si como dijo su lugarteniente ¨Gato¨:Savimbi fue un hombre que se enfrento a 3 potencias y solo la historia lo pudo vencer¨
Las potencias son:Portugal,URSS y Cuba
Un poco exagerado,quizas pero de que era un hombre valiente eso nadie lo discute,murio como vivio peleando en las selvas angoleñas,quizas sabiendose derrotado,pero no vencido.
En si como dijo su lugarteniente ¨Gato¨:Savimbi fue un hombre que se enfrento a 3 potencias y solo la historia lo pudo vencer¨
Las potencias son:Portugal,URSS y Cuba
Un poco exagerado,quizas pero de que era un hombre valiente eso nadie lo discute,murio como vivio peleando en las selvas angoleñas,quizas sabiendose derrotado,pero no vencido.
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Rubén
- General
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Bart, te repito que decir que Savimbi era de la tribu tal más cuál, no demuestra nada. Lo que determina era lo que fue fundamental en la lucha: con/sin factores tribales, Savimbi era un don nadie cuando no tenía apoyo extranjero. Entonces es ridículo alegar al tema de las tribus, porque ese factor no fue decisivo nunca, y la mayoría de la población angolana, de cualquier tribu, apoyaba al MPLA. Eso es lo que hay que ver, y si alegas a la inteligencia de los demás, eres el primero que tiene que preguntarse a sí mismo, cómo se puede creer que las mayores tribus apoyaban a Savimbi, si que ello fuera demostrado jamás ni en las elecciones, ni en los combates.
Lo mismo con el marxismo del MPLA. No hay que repetir sin pensar toda la propaganda de la guerra fría que lees en occidente. Mejor pregúntate de nuevo, cómo es posible que la marxista Cuba defendiera un gobierno cuyo principal ingreso lo trajeran las refinerías de la Gulf Oil, apoyaba el comercio con USA, aceptaba que Angola importara armas de la OTAN, o que USA participara en las negociaciones de paz. Eso es marxismo? .Durante toda la estancia de las tropas cubanas en Angola, jamás se intentó que Angola copiara el esquema económico-iodelógico cubano. Y la retórica no debe confundirte, eso es política. Los mismo se puede decir de los sandinistas, Chavez, FARC, etc. No son marxistas, sea cual sea sus relaciones con Cuba, sea cual sea su retórica socialista.
Y Cuba sí fue a apoyar un gobierno legítimo. Para tu información, el MPLA era con mucha diferencia, el grupo más popular y numeroso de Angola (y no la UNITA, aunque te duela). Y ese era el grupo que controlaba Luanda, y por los acuerdos con Portugal, el poder se entregaría al que controlara Luanda. La UNITA podía gritar con 4 gatos en la selva cualquier cosa, pero no tenia apoyo popular para desalojar al MPLA. Precisamente como la UNITA y el FNLA no tenían casi apoyo popular, es que intervinieron Sudáfrica y Zaire en apoyo de ambos para quitarle el poder al MPLA y sacarlos de Luanda. Es en ese momento en que interviene Cuba, para apoyar al bando que, gústete o no, era el más popular, y era el bando al que por eso los portugueses estaban muy gustosos de entregarles el poder legitimo.
Las elecciones igual. USA hacía tiempo que presionaban con ello para reconocer al MPLA. Y con ellas Dos Santos mató varios pájaros de un tiro:
-Demostró fehacientemente que la UNITA sin USA no era nadie, ni tenían apoyo popular.
-Demostró que Savimbi era un pobre diablo con ínfulas ambiciosas
-Ganó más reconocimiento internacional
-Quitaba todo pretexto a USA para apoyar a Savimbi.
Se sabe como terminó todo: Cuando Santos aceptó las elecciones, ahí mismo firmó la sentencia definitiva a Savimbi.
Piensa tu mismo, que hablas tanto de las fuentes occidentales. Te repito, esas mismas fuentes dicen que los americanos en Irak van a establecer un gobierno que en el futuro hará elecciones. Según tu lógica, los yankees lo hacen forzados por la oposión pro-Hussein. O no?. O por ejemplo, los mismo hicieron los americanos en Alemania y Japón tras la SGM: la ocupación terminpó con elecciones al gobierno nacional.
En fin, que estás negando la historia, y eso de que "nadie lo hace", ya se ha hecho numerosas veces.
Ah, ya se explicó lo que ganó Cuba en Angola: amistad, influencia. No hay que estar buscando ridículamente el petróleo o minerales como la causa banal de la intervención americana en Irak, rusa en Afganistán o cubana en Angola. La historia no es tan simple.
saludos
Lo mismo con el marxismo del MPLA. No hay que repetir sin pensar toda la propaganda de la guerra fría que lees en occidente. Mejor pregúntate de nuevo, cómo es posible que la marxista Cuba defendiera un gobierno cuyo principal ingreso lo trajeran las refinerías de la Gulf Oil, apoyaba el comercio con USA, aceptaba que Angola importara armas de la OTAN, o que USA participara en las negociaciones de paz. Eso es marxismo? .Durante toda la estancia de las tropas cubanas en Angola, jamás se intentó que Angola copiara el esquema económico-iodelógico cubano. Y la retórica no debe confundirte, eso es política. Los mismo se puede decir de los sandinistas, Chavez, FARC, etc. No son marxistas, sea cual sea sus relaciones con Cuba, sea cual sea su retórica socialista.
Y Cuba sí fue a apoyar un gobierno legítimo. Para tu información, el MPLA era con mucha diferencia, el grupo más popular y numeroso de Angola (y no la UNITA, aunque te duela). Y ese era el grupo que controlaba Luanda, y por los acuerdos con Portugal, el poder se entregaría al que controlara Luanda. La UNITA podía gritar con 4 gatos en la selva cualquier cosa, pero no tenia apoyo popular para desalojar al MPLA. Precisamente como la UNITA y el FNLA no tenían casi apoyo popular, es que intervinieron Sudáfrica y Zaire en apoyo de ambos para quitarle el poder al MPLA y sacarlos de Luanda. Es en ese momento en que interviene Cuba, para apoyar al bando que, gústete o no, era el más popular, y era el bando al que por eso los portugueses estaban muy gustosos de entregarles el poder legitimo.
Las elecciones igual. USA hacía tiempo que presionaban con ello para reconocer al MPLA. Y con ellas Dos Santos mató varios pájaros de un tiro:
-Demostró fehacientemente que la UNITA sin USA no era nadie, ni tenían apoyo popular.
-Demostró que Savimbi era un pobre diablo con ínfulas ambiciosas
-Ganó más reconocimiento internacional
-Quitaba todo pretexto a USA para apoyar a Savimbi.
Se sabe como terminó todo: Cuando Santos aceptó las elecciones, ahí mismo firmó la sentencia definitiva a Savimbi.
Piensa tu mismo, que hablas tanto de las fuentes occidentales. Te repito, esas mismas fuentes dicen que los americanos en Irak van a establecer un gobierno que en el futuro hará elecciones. Según tu lógica, los yankees lo hacen forzados por la oposión pro-Hussein. O no?. O por ejemplo, los mismo hicieron los americanos en Alemania y Japón tras la SGM: la ocupación terminpó con elecciones al gobierno nacional.
En fin, que estás negando la historia, y eso de que "nadie lo hace", ya se ha hecho numerosas veces.
Ah, ya se explicó lo que ganó Cuba en Angola: amistad, influencia. No hay que estar buscando ridículamente el petróleo o minerales como la causa banal de la intervención americana en Irak, rusa en Afganistán o cubana en Angola. La historia no es tan simple.
saludos
Gloria a Ucrania
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Bart
angola
Increible osea,tu por lo que veo no entiendes la guerra de Angola,no te das cuenta que era una lucha tribal tanto como politica las otras etnias(bakongo y ovimbu) se oponian al MPLA y como es eso de que el MPLA era la mayoria de la poblacion entonces que son las estadisticas que te mande,basura, osea yo aqui estoy diciendo mentiras,no el problema compay es que aunque te mande todas la estadisticas de la prensa occidental,tu diras que son inventos de ella,pero mira ya que para ti solo las fuentes cubanas valen ve y averigualo en Cuba y te das cuenta de la verdad.En cuanto a que el MPLA no era marxisa por favor ni se te ocurra decir eso en Cuba,habria que preguntarse que eran entonces,habria que preguntarse porque celebraron un congreso del partido en 1977, si no lo eran,si o eran marxistas que era entonces NETO o Lucio Lara¨facistas¨,bueno entonces tampoco Amilcar Cabral era comunista,y tampoco Samora Machel o Haile Mariam,ahora resulta que ningun gobierno de Africa era comunista,mira chico te recomiendo que leas los escritos de todos ellos y ahi sabras si eran o no.En cuanto a que copiaran el esquema comunista cubano por supuesto que no lo iba hacer iguel no ves que son paises con realidades diferentes.Y si los portugueses le entregaron el poder al Mpla,no fue por un concurso de popularidad,sino porque en es dias triunfo la ¨revolucion de los claveles¨,en Portugal y muchos de los lideres eran comunistas y por eso le dieron el poder al MPLA.En cuanto a si la UNITA y el FNLA tenian apoyo suma los porcentajes y veras quien tenia mas adictos.
Deberas te lo aconsejo no digas eso en Cuba de que el MPLA,no era comunista,o que los sandinistas tampoco,deberas me parece increible que tu digas que el primero no era comunista,sabiendo que todos sus lideres lo eran y que lo fue hasta hace poco cuando renuncio a su ideologia.
EN cuanto a repetir la propaganda occidental no lo hago simplemente he visto cuando alguien revisa y confirma una informacion como yo lo he hecho debe ser verdadera.
En cuanto a ti no creo que repitas la propaganda castrista, el regimen cubano dice mentiras pero no tan absuradas como esas eso deberas nadie te lo cree,que el Mpla no era marxista,por favor ya te dije no digas eso en Cuba.Y lo de la Gulf si lo sabia,el MPLA lo apoyaba tanto como los cubanos ya que le pagaba impuestos a los primeros para usar su petroleo.Sencillo una forma de sobrevivir del MPLA.
Y no menosprecies tanto a Savimbi,en el fondo es admiracion,ademas por muy insignficante que haya sido ni portugueses,cubanos,sovieticos,alemanes orientales pudieron vencerlo eso tiene su merito un hombre que sobrevive a eso paises no es cualquier cosa.Y por ultimo tu dices que el MPLA no era marxista porque tenia apoyo de la Gulf,y como es eso que un pais define su forma de gobierno segun las empresas con quien trabaja,osea por trabajar con esa empresa no era marxista,que razonamiento increible,te lo repito no digas eso en Cuba.La politica y la ideologia de un gobierno son mas complicadas que eso y no se puede dfinr con solo ese dato que no tiene nada que ver.
En cuanto a a propaganda yo creo mas en la occidental,ya que tienes muchas fuentesy aparece cuando quiere,la del comunismo solo tiene una, la del Estado y esta aparece cuando quiere el Estado y diciendo lo que quiere el Estado.
Deberas te lo aconsejo no digas eso en Cuba de que el MPLA,no era comunista,o que los sandinistas tampoco,deberas me parece increible que tu digas que el primero no era comunista,sabiendo que todos sus lideres lo eran y que lo fue hasta hace poco cuando renuncio a su ideologia.
EN cuanto a repetir la propaganda occidental no lo hago simplemente he visto cuando alguien revisa y confirma una informacion como yo lo he hecho debe ser verdadera.
En cuanto a ti no creo que repitas la propaganda castrista, el regimen cubano dice mentiras pero no tan absuradas como esas eso deberas nadie te lo cree,que el Mpla no era marxista,por favor ya te dije no digas eso en Cuba.Y lo de la Gulf si lo sabia,el MPLA lo apoyaba tanto como los cubanos ya que le pagaba impuestos a los primeros para usar su petroleo.Sencillo una forma de sobrevivir del MPLA.
Y no menosprecies tanto a Savimbi,en el fondo es admiracion,ademas por muy insignficante que haya sido ni portugueses,cubanos,sovieticos,alemanes orientales pudieron vencerlo eso tiene su merito un hombre que sobrevive a eso paises no es cualquier cosa.Y por ultimo tu dices que el MPLA no era marxista porque tenia apoyo de la Gulf,y como es eso que un pais define su forma de gobierno segun las empresas con quien trabaja,osea por trabajar con esa empresa no era marxista,que razonamiento increible,te lo repito no digas eso en Cuba.La politica y la ideologia de un gobierno son mas complicadas que eso y no se puede dfinr con solo ese dato que no tiene nada que ver.
En cuanto a a propaganda yo creo mas en la occidental,ya que tienes muchas fuentesy aparece cuando quiere,la del comunismo solo tiene una, la del Estado y esta aparece cuando quiere el Estado y diciendo lo que quiere el Estado.
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Maikel
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- Registrado: 21 May 2003, 21:12
coñ* Bart, me ha dolido oirte expresarte así...
Cualquiera diría que no has hablado suficiente con cubanos como para opinar que nosotros tenemos nada más una opinión estatal, esa es la impresión que yo te he causado, a Rubén ni lo menciono, porque ese sabe el triple que yo y vaya, es una gente con puntos de vista muy esclarecedores.
Vamos, te invito a analizar el asunto por partes: Te pregunto, que rival era más potente a tu juicio, Sudafrica o Savimbi (aclaro que admiro de Savimbi su capacidad de sobrevivir a la persecusión de las fuerzas cubanas y del MPLA).
De acuerdo que hasta el derrumbe del socialismo en 1989-90 Angola como otros países tenía orientación marxista. Crees tú que los cubanos la imponiamos..., mira, en 1977 lo único que hicieron fue evitar el golpe de estado, pero de ahí a gobernar a los angolanos, de decirles que hacer..., si eso hubiese sido así no se produce la ofensiva de 1987 Saludando Octubre, Cuba nunca apoyó esa operación militar que condujo a Cuito.
Lamentablemente los temas se politizan y Cuba es un nombre que esta a un paso de la política, especialmente para Occidente, tu miras el sitio de Tom Cooper y cuando vienes a ver, con las pérdidas reclamadas por Sudáfrica, larealidad histórica hubiese sido otra. Yo respeto tus opiniones, pero por favor, no luzcas mal pensando que los aquí presentes no respetamos tus argumentos.
Saludos Lord MIKE.
Cualquiera diría que no has hablado suficiente con cubanos como para opinar que nosotros tenemos nada más una opinión estatal, esa es la impresión que yo te he causado, a Rubén ni lo menciono, porque ese sabe el triple que yo y vaya, es una gente con puntos de vista muy esclarecedores.
Vamos, te invito a analizar el asunto por partes: Te pregunto, que rival era más potente a tu juicio, Sudafrica o Savimbi (aclaro que admiro de Savimbi su capacidad de sobrevivir a la persecusión de las fuerzas cubanas y del MPLA).
De acuerdo que hasta el derrumbe del socialismo en 1989-90 Angola como otros países tenía orientación marxista. Crees tú que los cubanos la imponiamos..., mira, en 1977 lo único que hicieron fue evitar el golpe de estado, pero de ahí a gobernar a los angolanos, de decirles que hacer..., si eso hubiese sido así no se produce la ofensiva de 1987 Saludando Octubre, Cuba nunca apoyó esa operación militar que condujo a Cuito.
Lamentablemente los temas se politizan y Cuba es un nombre que esta a un paso de la política, especialmente para Occidente, tu miras el sitio de Tom Cooper y cuando vienes a ver, con las pérdidas reclamadas por Sudáfrica, larealidad histórica hubiese sido otra. Yo respeto tus opiniones, pero por favor, no luzcas mal pensando que los aquí presentes no respetamos tus argumentos.
Saludos Lord MIKE.
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Bart
angola
Yo lo que discuto con Ruben:es que el me dice que el Mpla no era marxista como no va a ser marxista si sus dirigentes lo eran,si renuncio a este en 1992,como no va a serlo si hasta en Cuba se le reconocia como tal,pero no el me dice que no era asi,yo creo que o no sabe eso o me esta vacilando.Y yo no he dicho que Cuba lo impuso el MPLA,tenia su propio gobierno y tomaba sus propias decisiones no era un titere de Cuba,anque esta si tenia influencia en asuntos militares.En si Cuba ayudo a este grupo a llegar al poder y tenia influencia sobre el,pero no lo controlaba,como tampoco controlaba a ANGOLA.
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Rubén
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Bart, por lo visto confundes muchas cosas de la realidad cubana, y la del Tercer Mundo más de lo que se suponía. En Cuba puedes decir tranquilamente que el MPLA no es marxista, porque no lo es, y te repito, no confundas la retórica política de algún momento (como la del MPLA en los años 80), con la realidad de la política de esos países africanos, que por lo visto, no puedes distinguir una cosa de la otra.
Quizás se te haya olvidado, pero en los años 80 media Africa era "marxista" de palabra, anunciaban la construcción del socialismo bajo el marxismo, pero en realidad eran gobiernos que ni aplicaban socialismo o marxismo, sino que en realidad se apoyaban en esa retórica para recibir armas casi gratis y créditos blandos de la URSS y China, sin aplicar ningún marxismo en sus países en realidad.
Y no sé porqué dices que eso no se puede decir en Cuba. Por lo visto tu no te has aparecido en Cuba nunca, o hace mucho tiempo, o no hablas de esto, porque cada vez que yo voy, esto que digo aquí, lo digo allá, se sabe y se dice libremente. Nadie se hace ilusiones con los viejos aliados en Africa, y hace años que a nadie se le ocurre decir, oficialmente o no, que el MPLA es marxista, y mucho menos que Cuba implantaba marxismo allí, porque la politica era hacer amigos y aliados, no exportar el marxismo. Por Angola han pasado muchos cubanos, que te pueden explicar perfectamente, que ni siquiera casi podían salir de sus cuarteles, y mucho menos que intentaran forzar a los angolanos a aplicar algún marxismo. Eso, ve a Cuba, pregunta, y lo verás tú mismo.
Sobre lo tribal de la lucha en Angola, nos repetimos. Si eso fuera cierto, si fuera esa factor tan importante, el MPLA no hubiera ganado en terrenos de la tribus de Savimbi o Roberto, ni éstos estuvieran a las puertas de Luanda en 1975, zona dobde no habitaban las tribus de éstos.
El factor tribal en Angola tuvo su importancia en la etapa cuando los grupos nacionalistas angolanos comenzaron a formarse para luchar contra los portugueses, y su mayor punto lo alcanza cuando los portugueses vas saliendo y ese vacío de poder causa sangrientos enfrentamientos entre los MPLA, UNITA, FNLA,etc. Pero con la intervención externa de Sudáfrica, Cuba, URSS, USA. China, el factor tribal deja de ser tan importante, para serlo los factores político-militares-económicos de la confrontación mundial de la Guerra Fría. Para restarle importancia a estos factores, es que algunos medios occidentales alegan lo de las tribus, esperabndo que algunos ingenuos se lo crean y de tal forma se reste importancia a la intervención sudafricana y la gesta cubana, para dejarlo todo en un mero tribalismo.
Las estadísticas igual. Lees en alguna parte que Savimbi supuestamente "controlaba 70% del territorio", pero ni siquiera te preguntas porqué entonces no ganó ni llegó al empate, si su enemigo ya no contaba con ayuda de Cuba-URSS.
!Es que ni siquiera en elecciones controladas internacionalmente y supervisadas por USA, ni siquiera allí Savimbi pudo ganar ganar algo!. Y hubiera ganado si de verdad controlara eso susodicho "70%". Pero no, sigues empecinado en repetir ese cuento occidental....Puedes admirar mucho al fantoche Savimbi, pero creo que no debe ser para tanto como para nublar la vista.
Y las fuentes lo mismo. No he encontrado nunca que las cubanas se equivoquen más que las sudafricanas. Al contrario, ya te mostré que no hay fuente sudafricana o americana, en las que crees tanto, donde se hable de sus muertos o derrotas, tergiversan y mienten descaradamente en cada párrafo.
Por ejemplo, busca 1 página sudafricana-americana con evidencias esos "cientos" o "miles" de muertos cubanos que tu repites a cada rato como hecho. Por ahí hay fotos de algún que otro tanque o avión derribado, de algún angolano muerto, pero dde cubvanos , nada. Sin embargo, te dicen de cientos de cubanos muertos en cada combate, te dicen que ganan cada combate, que se quedan en el terreno, que los cuentan, les tiran fotos a todo lo que se puede fotografiar, tanques capturados, camiones quemados, FAPLAs muertos....y ni 1 cubano. ¿Porqué será? Pues será porque saben que hay mucha gente que como se ve por aquí, va a creerles esos cuentos .
Y a cambio, busca alguna fuente cubana que hable de "cientos de bajas" sudafricanas por combate. No hay. Las mismas fotos de tanques, camiones, etc. Pero muy poco de bajas sudafricanas. Porque en realidad entre ellas combatieron muy poco, demasiafo poco como para que tivieran muchas bajas entre sí. Pero una habla sin pruebas con cifras rimbombantes, la otra no. Está claro quién tergiversa los hechos.
Eso sin contar con que te dicen que ganaron en Cuito Cuanavale, que la FAPA-FAR pierden 200 aviones, etc, sin 1 prueba.
Por último, recuerda conflctos como Corea o Afganistán. Mucha gente ingenua como tú se creía a rajatabla en los reportes occidentales con abundantes bajas enemigas, mientras la URSS callaba y se decía que no había que ceerle a su propaganda,etc. Al desaparecer la URSS y hacerse gran parte de sus archivos públicos, y al poder sus oficiales e historiadores hablar lo que quisieran, se vio que tales "reportes" occidentales tenían tanto valor como el papel sanitario, que mintieron descaradamente y exageraban las bajas enemigas, ocultando las propias. !Hasta la USAF ha tenido que rebajar como 2 veces sus supuestas victorias en Corea, y reconocer 1,5 veces más pérdidas! Tiempo al tiempo, que dentro de 10-15 años van a reconocer más. Lo mismo que en Angola.
Algunos enlaces sobre estos temas:
Lo dicen los mismos angolanos:
"el conflicto angoleño es un problema de partidos únicos y no de tribus, como algunos quieren hacer creer."
http://www.afrol.com/es/Noticias/ang004_lisboa.htm
A qué se dedicaban los cubanos en Angola, que según tus abundantes lecturas de comics americanos saqueaban y exportaban marxismo, léete mejor ésto:
http://www.infomed.sld.cu/revistas/his/ ... ua0588.htm
Sobre el supuesto apoyo popular o sus posibilidades de vistorias que tu ingenuamente le das a Savimbi y sus cuatro gatos:
"Isaias Samakuva, firme candidato a la sucesión, dijo durante el acto de conmemoración que Savimbi estaba, días antes de su muerte, a las puertas de una iniciativa exitosa de paz para Angola. Pero los hechos probados son que el hambre y la desnutrición estaban diezmando a su ejército y a la población bajo su control, que la captura de algunos de sus guardas contribuyó a su localización y que su muerte provoca el cese inmediato de los enfrentamientos armados y la firma de la paz.....
La derrota electoral de UNITA en 1992 frente al omnipresente MPLA
Fijate, el rechazo del pueblo a Sabimbi en las urnas, y la "onmipresencia del MPLA", y despues vienes a contar un cuento de un 70% de territorio con la UNITA.....
La venta de diamantes mantuvo al ejército rebelde y la explotación de petróleo al nacional....La muerte de Savimbi dejó sin efecto la división de bandos. Muerto el único líder de los guerrilleros, muerto el conflicto. .
Es decir, ni tribus, ni leches, solo la ambicion de Savimbi y los intereses economicos dd todas las guerras, algo que tu niegas.
El informe "Niños viviendo bajo UNITA", realizado con el apoyo de UNICEF-Angola y publicado en el 2001, revela la violencia y el sometimiento sistemáticos que han padecido miles de angoleños. Según el informe, el 99 % de los adultos encuestados fue separado de su familia y uno de cada 20 niños tiene problemas de insomnio.
Esto es sobre el "apoyo popular" que le das a la UNITA, que hasta la ONU hace un informe sobre c[omo recluta a la fuerza a niños....
Y por fin, lo que dice la misma UNITA:
UNITA manifestó hace unas semanas su intención de pedir perdón a los angoleños."
Perdón? a los angolanos? tu no decías que eran populares?
http://www.rnw.nl/informarn/html/act030225_angola.html
Las simpatías a Savimbi no deben cegar ante la realidad.
saludos
Quizás se te haya olvidado, pero en los años 80 media Africa era "marxista" de palabra, anunciaban la construcción del socialismo bajo el marxismo, pero en realidad eran gobiernos que ni aplicaban socialismo o marxismo, sino que en realidad se apoyaban en esa retórica para recibir armas casi gratis y créditos blandos de la URSS y China, sin aplicar ningún marxismo en sus países en realidad.
Y no sé porqué dices que eso no se puede decir en Cuba. Por lo visto tu no te has aparecido en Cuba nunca, o hace mucho tiempo, o no hablas de esto, porque cada vez que yo voy, esto que digo aquí, lo digo allá, se sabe y se dice libremente. Nadie se hace ilusiones con los viejos aliados en Africa, y hace años que a nadie se le ocurre decir, oficialmente o no, que el MPLA es marxista, y mucho menos que Cuba implantaba marxismo allí, porque la politica era hacer amigos y aliados, no exportar el marxismo. Por Angola han pasado muchos cubanos, que te pueden explicar perfectamente, que ni siquiera casi podían salir de sus cuarteles, y mucho menos que intentaran forzar a los angolanos a aplicar algún marxismo. Eso, ve a Cuba, pregunta, y lo verás tú mismo.
Sobre lo tribal de la lucha en Angola, nos repetimos. Si eso fuera cierto, si fuera esa factor tan importante, el MPLA no hubiera ganado en terrenos de la tribus de Savimbi o Roberto, ni éstos estuvieran a las puertas de Luanda en 1975, zona dobde no habitaban las tribus de éstos.
El factor tribal en Angola tuvo su importancia en la etapa cuando los grupos nacionalistas angolanos comenzaron a formarse para luchar contra los portugueses, y su mayor punto lo alcanza cuando los portugueses vas saliendo y ese vacío de poder causa sangrientos enfrentamientos entre los MPLA, UNITA, FNLA,etc. Pero con la intervención externa de Sudáfrica, Cuba, URSS, USA. China, el factor tribal deja de ser tan importante, para serlo los factores político-militares-económicos de la confrontación mundial de la Guerra Fría. Para restarle importancia a estos factores, es que algunos medios occidentales alegan lo de las tribus, esperabndo que algunos ingenuos se lo crean y de tal forma se reste importancia a la intervención sudafricana y la gesta cubana, para dejarlo todo en un mero tribalismo.
Las estadísticas igual. Lees en alguna parte que Savimbi supuestamente "controlaba 70% del territorio", pero ni siquiera te preguntas porqué entonces no ganó ni llegó al empate, si su enemigo ya no contaba con ayuda de Cuba-URSS.
!Es que ni siquiera en elecciones controladas internacionalmente y supervisadas por USA, ni siquiera allí Savimbi pudo ganar ganar algo!. Y hubiera ganado si de verdad controlara eso susodicho "70%". Pero no, sigues empecinado en repetir ese cuento occidental....Puedes admirar mucho al fantoche Savimbi, pero creo que no debe ser para tanto como para nublar la vista.
Y las fuentes lo mismo. No he encontrado nunca que las cubanas se equivoquen más que las sudafricanas. Al contrario, ya te mostré que no hay fuente sudafricana o americana, en las que crees tanto, donde se hable de sus muertos o derrotas, tergiversan y mienten descaradamente en cada párrafo.
Por ejemplo, busca 1 página sudafricana-americana con evidencias esos "cientos" o "miles" de muertos cubanos que tu repites a cada rato como hecho. Por ahí hay fotos de algún que otro tanque o avión derribado, de algún angolano muerto, pero dde cubvanos , nada. Sin embargo, te dicen de cientos de cubanos muertos en cada combate, te dicen que ganan cada combate, que se quedan en el terreno, que los cuentan, les tiran fotos a todo lo que se puede fotografiar, tanques capturados, camiones quemados, FAPLAs muertos....y ni 1 cubano. ¿Porqué será? Pues será porque saben que hay mucha gente que como se ve por aquí, va a creerles esos cuentos .
Y a cambio, busca alguna fuente cubana que hable de "cientos de bajas" sudafricanas por combate. No hay. Las mismas fotos de tanques, camiones, etc. Pero muy poco de bajas sudafricanas. Porque en realidad entre ellas combatieron muy poco, demasiafo poco como para que tivieran muchas bajas entre sí. Pero una habla sin pruebas con cifras rimbombantes, la otra no. Está claro quién tergiversa los hechos.
Eso sin contar con que te dicen que ganaron en Cuito Cuanavale, que la FAPA-FAR pierden 200 aviones, etc, sin 1 prueba.
Por último, recuerda conflctos como Corea o Afganistán. Mucha gente ingenua como tú se creía a rajatabla en los reportes occidentales con abundantes bajas enemigas, mientras la URSS callaba y se decía que no había que ceerle a su propaganda,etc. Al desaparecer la URSS y hacerse gran parte de sus archivos públicos, y al poder sus oficiales e historiadores hablar lo que quisieran, se vio que tales "reportes" occidentales tenían tanto valor como el papel sanitario, que mintieron descaradamente y exageraban las bajas enemigas, ocultando las propias. !Hasta la USAF ha tenido que rebajar como 2 veces sus supuestas victorias en Corea, y reconocer 1,5 veces más pérdidas! Tiempo al tiempo, que dentro de 10-15 años van a reconocer más. Lo mismo que en Angola.
Algunos enlaces sobre estos temas:
Lo dicen los mismos angolanos:
"el conflicto angoleño es un problema de partidos únicos y no de tribus, como algunos quieren hacer creer."
http://www.afrol.com/es/Noticias/ang004_lisboa.htm
A qué se dedicaban los cubanos en Angola, que según tus abundantes lecturas de comics americanos saqueaban y exportaban marxismo, léete mejor ésto:
http://www.infomed.sld.cu/revistas/his/ ... ua0588.htm
Sobre el supuesto apoyo popular o sus posibilidades de vistorias que tu ingenuamente le das a Savimbi y sus cuatro gatos:
"Isaias Samakuva, firme candidato a la sucesión, dijo durante el acto de conmemoración que Savimbi estaba, días antes de su muerte, a las puertas de una iniciativa exitosa de paz para Angola. Pero los hechos probados son que el hambre y la desnutrición estaban diezmando a su ejército y a la población bajo su control, que la captura de algunos de sus guardas contribuyó a su localización y que su muerte provoca el cese inmediato de los enfrentamientos armados y la firma de la paz.....
La derrota electoral de UNITA en 1992 frente al omnipresente MPLA
Fijate, el rechazo del pueblo a Sabimbi en las urnas, y la "onmipresencia del MPLA", y despues vienes a contar un cuento de un 70% de territorio con la UNITA.....
La venta de diamantes mantuvo al ejército rebelde y la explotación de petróleo al nacional....La muerte de Savimbi dejó sin efecto la división de bandos. Muerto el único líder de los guerrilleros, muerto el conflicto. .
Es decir, ni tribus, ni leches, solo la ambicion de Savimbi y los intereses economicos dd todas las guerras, algo que tu niegas.
El informe "Niños viviendo bajo UNITA", realizado con el apoyo de UNICEF-Angola y publicado en el 2001, revela la violencia y el sometimiento sistemáticos que han padecido miles de angoleños. Según el informe, el 99 % de los adultos encuestados fue separado de su familia y uno de cada 20 niños tiene problemas de insomnio.
Esto es sobre el "apoyo popular" que le das a la UNITA, que hasta la ONU hace un informe sobre c[omo recluta a la fuerza a niños....
Y por fin, lo que dice la misma UNITA:
UNITA manifestó hace unas semanas su intención de pedir perdón a los angoleños."
Perdón? a los angolanos? tu no decías que eran populares?
http://www.rnw.nl/informarn/html/act030225_angola.html
Las simpatías a Savimbi no deben cegar ante la realidad.
saludos
Gloria a Ucrania
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Bart
angola
Lo del 70% del territorio,Savimbi lo controlaba en los años 1994y 95, a la salida de las tropas cubanas.Y si el MPLA era marxista no solo lo fue en los 80,el MPLA se fundo en 1956 y su ideologia era marxista y Neto su lider lo era.Si tu dices que no lo era bueno,ya te dije lee sus obras y veras su pensamiento,entonces tampoco Amilcar Cabral,el lider de la guerrilla en Guinea Bisau,era comunista resulta que ahora unas de las mentes mas inteligentes de Africa,reconocidos por todos como comunista no lo era y el MPLA con una constitucion comunista, con un partido comunista en el poder,con sus princpales lideres de esa orientacion desde la decada de los 50.No se que mas puedo decirte que pruebe su orientacion.Pero recuerda no hay peor ciego que el que no quiere ver,yo he escuchado barbaridades pero eso de que le MPLA no era comunista,por Dios,aunque me parece que me estas vacilando si eso debe ser,es una broma.Porque me parece increible que tu con la informacion que manejes,no te des cuenta de eso.El MPLA si era comunista y si lo aplicaba o acaso tu crees que porque Fidel lo ayudo,porque era de derecha,por empatia con el,lo ayudo por su comunidad de intereses y eso de que los cubanos fueron a Africa por altruismo es un romanticismo del gobierno,la politica comunista y capitalista no se rige por intereses personales sino politicos y estrategicos.Ya que si fueron a Angola ayudar porque no fueron a Etiopia para evitar las purgas sangrientas de Haile Mariam o debieron haber ido a Eritrea cuando Haile Selasie los asesinaba.Olle eso como explicas que en la decada de los 60,Cuba apoyaba a Eritrea y Somalia en su lucha contra Haile Selasie y despues a la llegada del comunismo a este pais,los abandonaron y apoyaron a Mengistu Haile Mariam, en su lucha contra
estos.Y la prensa cubana criticaba e insultaba a ambos calificandolos de agentes imperialistas.Que cambio no
estos.Y la prensa cubana criticaba e insultaba a ambos calificandolos de agentes imperialistas.Que cambio no
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Rubén
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Bart, el problema del "ciego que no quiere ver" está a la vista. Los hechos no dependen de tu opinión o la mía, o de lo que digan otros. Parafraseando aquella sentencia "Por sus hechos los conocereis", y por eso si un político del MPLA decía que es "marxista", pero en la practica de marxista no tienen nada, pues no se le puede llamar marxista. Eso es lo que tienes que ver. Tu sin embargo, prefieres hacerle caso a la retórica del MPLA, y no a la política real del MPLA. La ayuda de Fidel nada tiene que ver. Cuba, por ejemplo, jamás ayudó a movimientos revolucionarios en México. Era entonces México un país marxista?
Otro ejemplo, Somalia por su retórica marxista, era el país más pro-comunista de Africa. Pero en la práctica de socialista no tenía un pelo.
Lo del apoyo de Cuba a Somalia y Eritrea, también repites de nuevo la propaganda stándart de occidente (te recomiendo tomar menos a pecho los cómics, y analizar más con la cabeza propia). La explicación se sabe, no es secreto, y es extraño que toques estos temas con ese tono si lo desconoces. En aquella época Etiopia no era un estado revolucionario, y se estimaba que oprimía a Eritrea y se oponía a la Somalia revolucionaria. Pero cuando en Etiopía llegó al poder un gobierno revolucionario, y Somalia la comenzó a amenazar, quedaba claro que Cuba no podía seguir apoyándola. Más todavía cuando este tema se habló con Siad Barre, que no dejaba sus planes de atacar a Etiopia, y al final la atacó de todas formas. Esas fuentes que tanto amas, dicen que Cuba "traicionó a Somalia" al apoyar a Etiopía, poniendo de pies a cabezas el asunto. Resulta que Cuba debía apoyar a un país que dejó la retórica marxista, atacó a otro revolucionario, engañó a Cuba, expulsó a sus asesores, pidió ayuda a USA, se alió con las monarquías musulmanas del Golfo...En realidad Cuba no cambió nada: apoyó a un país revolucionario víctima de un ataque injustificado. Y en Eritrea, ni siquiera combatío, y no ayudó a los etíopes en eso.
En cuanto a los cambios, es natural, todo el mundo cambia. Mira a USA como cambió con Saddam Hussein, de colaborador de la CIA, apoyado a tomar el poder y mimado durante decenios por los americanos, a convertirse en su enemigo N°1. Qué cambio, no?
saludos
Otro ejemplo, Somalia por su retórica marxista, era el país más pro-comunista de Africa. Pero en la práctica de socialista no tenía un pelo.
Lo del apoyo de Cuba a Somalia y Eritrea, también repites de nuevo la propaganda stándart de occidente (te recomiendo tomar menos a pecho los cómics, y analizar más con la cabeza propia). La explicación se sabe, no es secreto, y es extraño que toques estos temas con ese tono si lo desconoces. En aquella época Etiopia no era un estado revolucionario, y se estimaba que oprimía a Eritrea y se oponía a la Somalia revolucionaria. Pero cuando en Etiopía llegó al poder un gobierno revolucionario, y Somalia la comenzó a amenazar, quedaba claro que Cuba no podía seguir apoyándola. Más todavía cuando este tema se habló con Siad Barre, que no dejaba sus planes de atacar a Etiopia, y al final la atacó de todas formas. Esas fuentes que tanto amas, dicen que Cuba "traicionó a Somalia" al apoyar a Etiopía, poniendo de pies a cabezas el asunto. Resulta que Cuba debía apoyar a un país que dejó la retórica marxista, atacó a otro revolucionario, engañó a Cuba, expulsó a sus asesores, pidió ayuda a USA, se alió con las monarquías musulmanas del Golfo...En realidad Cuba no cambió nada: apoyó a un país revolucionario víctima de un ataque injustificado. Y en Eritrea, ni siquiera combatío, y no ayudó a los etíopes en eso.
En cuanto a los cambios, es natural, todo el mundo cambia. Mira a USA como cambió con Saddam Hussein, de colaborador de la CIA, apoyado a tomar el poder y mimado durante decenios por los americanos, a convertirse en su enemigo N°1. Qué cambio, no?
saludos
Gloria a Ucrania
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Rubén
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Y Savimbi tampoco jamas "controlo" algún 70% del territorio, ni en 1994, ni antes, ni después. Es hora de dejar de repetir esas tonterías, por mucho que admires a ese siniestro personaje. La salida de los cubanos en 1989-1991 no mejoró su situación, al contrario, porque se envalentonó, y salió de sus zonas, siendo la UNITA derrotada en batallas campales contra el FAPLA en 1989-1990.
Para más información:
"Con todo, el jefe de la UNITA se resistía a abandonar las armas, y a partir de agosto de 1989 lanzo nuevas ofensivas de tanteo, que se estrellaron contras las unidades blindadas del Ejercito. La larga batalla por el control del area comprendida entre Cuito Canavale y Mavinga, al norte de Cuando Cubango, costo a Savimbi, que en enero hubo de interrumpir una visita a Portugal en busca de apoyos por las malas noticias que le llegaban de su pais, enormes perdidas materiales y humanas hasta principios de mayo de1990.
Los reveses en el campo de batalla, el corte de los suministros estadounidenses y sudafricanos y la desaparicion del santuario en Namibia, en lo sucesivo un pais hostil, hicieron entender a Savimbi que la salida militar era inviable. A finales de abril de 1990 las delegaciones del Gobierno y de la UNITA retornaron a la mesa de negociaciones en la ciudad portuguesa de Evora
La prueba de fuego de la voluntad de paz de ambas partes y del compromiso democratico de dos Santos fueron las historicas elecciones generales del 29 y 30 de septiembre de 1992. Savimbi estaba seguro de vencer con su programa de economia de mercado y verdadero pluralismo, y sus apelaciones populistas a la reparacion de los derechos de la poblacion iletrada del interior. Pero las urnas le fueron adversas: en las presidenciales, dos Santos le batio con el 49,5% de los votos, una diferencia de casi nueve puntos, y en las legislativas, el MPLA se adjudico 129 de los 220 escanos de la Asamblea Nacional con el 53,7% de los sufragios, frente a los 70 escanos y el 34,1% de la UNITA."
http://www.cidob.org/bios/castellano/lideres/s-059.htm
Como ves, la situación de Savimbi empeoró mucho más en 1990-1994. Perdió el amplio apoyo externo, perdió en el campo de batalla, perdió en las elecciones con sólo un 34% de votos, y tu sigues con el cuento de que al revés, de que mejoró y con una varita magina conquistó el 70% del territorio....
Por favor, más seriedad.
saludos
Para más información:
"Con todo, el jefe de la UNITA se resistía a abandonar las armas, y a partir de agosto de 1989 lanzo nuevas ofensivas de tanteo, que se estrellaron contras las unidades blindadas del Ejercito. La larga batalla por el control del area comprendida entre Cuito Canavale y Mavinga, al norte de Cuando Cubango, costo a Savimbi, que en enero hubo de interrumpir una visita a Portugal en busca de apoyos por las malas noticias que le llegaban de su pais, enormes perdidas materiales y humanas hasta principios de mayo de1990.
Los reveses en el campo de batalla, el corte de los suministros estadounidenses y sudafricanos y la desaparicion del santuario en Namibia, en lo sucesivo un pais hostil, hicieron entender a Savimbi que la salida militar era inviable. A finales de abril de 1990 las delegaciones del Gobierno y de la UNITA retornaron a la mesa de negociaciones en la ciudad portuguesa de Evora
La prueba de fuego de la voluntad de paz de ambas partes y del compromiso democratico de dos Santos fueron las historicas elecciones generales del 29 y 30 de septiembre de 1992. Savimbi estaba seguro de vencer con su programa de economia de mercado y verdadero pluralismo, y sus apelaciones populistas a la reparacion de los derechos de la poblacion iletrada del interior. Pero las urnas le fueron adversas: en las presidenciales, dos Santos le batio con el 49,5% de los votos, una diferencia de casi nueve puntos, y en las legislativas, el MPLA se adjudico 129 de los 220 escanos de la Asamblea Nacional con el 53,7% de los sufragios, frente a los 70 escanos y el 34,1% de la UNITA."
http://www.cidob.org/bios/castellano/lideres/s-059.htm
Como ves, la situación de Savimbi empeoró mucho más en 1990-1994. Perdió el amplio apoyo externo, perdió en el campo de batalla, perdió en las elecciones con sólo un 34% de votos, y tu sigues con el cuento de que al revés, de que mejoró y con una varita magina conquistó el 70% del territorio....
Por favor, más seriedad.
saludos
Gloria a Ucrania
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Bart
angola
Mas seriedad te pido yo a ti con todos nosostros en el informe que me mandaste si lo leiste bien sabras que dice que antes de retirarse las tropas cubanas,Savimbi controlaba amplias zonas del pais revisa el informe tu mismo me lo mandaste,asi que no tenia apoyo popular si el 40% de votos que obtuvo en la eleccion no es apoyo no se que sera respaldo para ti.Y si perdio no fue por que el MPLA tuviera apoyo si no porque su campaña electoral no fue la adecuada,cometio muchos errores y el dio la impresion al pueblo angoleño que no buscaba la paz si no venganza por eso perdio todo el apoyo que tenia,le hizo el juego al MPLA.
Dices que el MPLA solo tenia el apoyo del 34% de la poblacion quien te entiende,no que obtuvo el 40% en las elecciones presidenciales.En cuanto a lo del 1994 no has dado informacion que respalde tu opinion de que el MPLA dominaba a la UNITA en esa epoca,tus datos son de eventos de 1989-90,no del 94 por si no te diste cuenta.En cuanto a mi seriedad creo que a lo largo de este foro la he demostrado y aqui ningun forista puede decir que yo doy informacion falsa o que la manipulo,asi que no le acepto a ud ni a nadie que se me acuse de falta de seriedad y objetividad en mis mensajes.Ahora resulta de que lo que yo publico es falso y carente de objetividad,bueno esa es su opinion,pero por lo menos no he publicado la barbaridad esa de que el MPLA,el FRELIMO o el PAIGC no eran comunistas eso SR,es un insulto a la inteligencia decir que ellos no lo eran,o que sus partidos no tenian esas ideologias cuando es evidente que si lo eran,deberas no voy a discutir con ud,ese tema deberas le repito que me parece increible que ud,crea eso de que eso movimientos no eran comunistas,ya le he dicho lea las obras y las vidas de esos hombres y ud,vera si son o no comunistas.Y no se porque se niega a aceptar que lo sean ser comunistas no es malo.Por supuesto quizas la aplicacion del comunismo en esos paises era diferente al de Cuba que queria que fuera igual,claro que no porque son realidades diferentes en ambientes diferentes.Bueno creo que cada cual tiene su opinion aca y por lo que veo nadie la va acambiar.Pero lo que si no acepto es que se me acuse aca de falta de seriedad en mis mensajes solo porque se discrepa con ellos.
NOTA:Y que me comenta de lo de Etiopia ,que le mencione.
Dices que el MPLA solo tenia el apoyo del 34% de la poblacion quien te entiende,no que obtuvo el 40% en las elecciones presidenciales.En cuanto a lo del 1994 no has dado informacion que respalde tu opinion de que el MPLA dominaba a la UNITA en esa epoca,tus datos son de eventos de 1989-90,no del 94 por si no te diste cuenta.En cuanto a mi seriedad creo que a lo largo de este foro la he demostrado y aqui ningun forista puede decir que yo doy informacion falsa o que la manipulo,asi que no le acepto a ud ni a nadie que se me acuse de falta de seriedad y objetividad en mis mensajes.Ahora resulta de que lo que yo publico es falso y carente de objetividad,bueno esa es su opinion,pero por lo menos no he publicado la barbaridad esa de que el MPLA,el FRELIMO o el PAIGC no eran comunistas eso SR,es un insulto a la inteligencia decir que ellos no lo eran,o que sus partidos no tenian esas ideologias cuando es evidente que si lo eran,deberas no voy a discutir con ud,ese tema deberas le repito que me parece increible que ud,crea eso de que eso movimientos no eran comunistas,ya le he dicho lea las obras y las vidas de esos hombres y ud,vera si son o no comunistas.Y no se porque se niega a aceptar que lo sean ser comunistas no es malo.Por supuesto quizas la aplicacion del comunismo en esos paises era diferente al de Cuba que queria que fuera igual,claro que no porque son realidades diferentes en ambientes diferentes.Bueno creo que cada cual tiene su opinion aca y por lo que veo nadie la va acambiar.Pero lo que si no acepto es que se me acuse aca de falta de seriedad en mis mensajes solo porque se discrepa con ellos.
NOTA:Y que me comenta de lo de Etiopia ,que le mencione.
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Ariel
- Recluta
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- Registrado: 27 Jun 2003, 16:15
- Ubicación: Ciudad Habana, Cuba
Señor Bart, me parece que su admiracion por Savimbi va mas alla de lo imaginable, creo que usted debe revisar la teoria que sostiene. ¿No se da cuenta que es una ilusion pensar que UNITA controlara nada menos que el 70% de un pais y 4 ó 5 años mas tarde desaparezca como ejercito, mas si como ud dice "tenia el apoyo de la amplia mayoria del pueblo"?. Por favor, piense y no se deje cegar por las emociones.
Ademas, todos los movimientos de Liberacion no eran comunistas, que sean de izquierda no quiere decir necesariamente comunista. En muchos casos, se usó el nombre ó apelativos similares para atraer ayuda soviética ó del bloque socialista, pero nada mas. Pej: Siad Barre en Somalia.
Ser comunista no es malo, pero es tener una ideologia y una politica, no un nombre solamente ni estar pregonando por ahi que se es esto ó aquello y despues hacer otra cosa.
Le pongo ejemplos de movimientos ó partidos no comunistas y que la prensa occidental los califica como tal:
El Sandinismo de Nicaragua.
El PT de Brasil.
MVR de Chavez en Venezuela.
FRELIMO de Mozambique.
y tantos otros.
Ademas, todos los movimientos de Liberacion no eran comunistas, que sean de izquierda no quiere decir necesariamente comunista. En muchos casos, se usó el nombre ó apelativos similares para atraer ayuda soviética ó del bloque socialista, pero nada mas. Pej: Siad Barre en Somalia.
Ser comunista no es malo, pero es tener una ideologia y una politica, no un nombre solamente ni estar pregonando por ahi que se es esto ó aquello y despues hacer otra cosa.
Le pongo ejemplos de movimientos ó partidos no comunistas y que la prensa occidental los califica como tal:
El Sandinismo de Nicaragua.
El PT de Brasil.
MVR de Chavez en Venezuela.
FRELIMO de Mozambique.
y tantos otros.
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