Que pensais sobre Francisco Franco?

[john_black]

buena pregunta coby, yo no cargo la culpa de la guerra a la derecha ni a la izquierda, simplemente te digo que hay responsabilidad compartida.
Voy a tratar de explicarme:es evidente que la derecha tenia miedo ,despues de asturias y de la radicalizacion de largo caballero,de una deriva comunista de la republica, ahora se sabe que esto no hubiera sucedido pero ellos, en pleno fulgor no tenian porque imaginar la inexactitud de sus miedos, une a esto el pavor de la derecha europea a la URSS.
La izquierda,despues de lo de asturias y la represion a mi gusto excesiva, de comentarios "fascistizados" que no fascistas de calvo y gil robles, de signo contrario a largo caballero, y del avance del fascsmo en europa, tenia miedo a la derecha.Une a esto las elecciones de fwbrero, el triunfo de la izquierda, que daña tambien a las clases altas en sus reformas, y tenemos el coctel para el golpe de estado.El golpe si fue provocado por la derecha(de cajon) por pavor a la izquierda y a la modernizacion del estado que atentaba contra sus intereses,la guerra fue una reaccion al fracaso del golpe,reaccion alentada tanto por los generales como por los mas izquierdistas(como largo), que se negaron a negociar como algunas voces proponian.Puedo explicarme mejor lo intentare si me lo pides, saludos

[john_black]

se me olvido decir una cosa, disculpas, la amenaza fascista en españa en el 36 era tambien inexistente.Saludos

[coby]

buena pregunta coby, yo no cargo la culpa de la guerra a la derecha ni a la izquierda, simplemente te digo que hay responsabilidad compartida.

En esto estamos plenamente de acuerdo.
El malentendido que tenia contigo era debido a que en la mayoria de tus post me daba la impresión de que culpabas a la derecha de todo, mientras que en otros parecía que admitias que la situación era caótica, el gobierno no solucionaba nada y que por eso se levantaron contra el gobierno. Me alegra que se haya aclarado el malentendido. Me retracto de algunas de las cosas que he dicho sobre ti.

Voy a tratar de explicarme:es evidente que la derecha tenia miedo ,despues de asturias y de la radicalizacion de largo caballero,de una deriva comunista de la republica, ahora se sabe que esto no hubiera sucedido pero ellos, en pleno fulgor no tenian porque imaginar la inexactitud de sus miedos, une a esto el pavor de la derecha europea a la URSS.
La izquierda,despues de lo de asturias y la represion a mi gusto excesiva, de comentarios "fascistizados" que no fascistas de calvo y gil robles, de signo contrario a largo caballero, y del avance del fascsmo en europa, tenia miedo a la derecha.Une a esto las elecciones de fwbrero, el triunfo de la izquierda, que daña tambien a las clases altas en sus reformas, y tenemos el coctel para el golpe de estado.El golpe si fue provocado por la derecha(de cajon) por pavor a la izquierda y a la modernizacion del estado que atentaba contra sus intereses,la guerra fue una reaccion al fracaso del golpe,reaccion alentada tanto por los generales como por los mas izquierdistas(como largo), que se negaron a negociar como algunas voces proponian.Puedo explicarme mejor lo intentare si me lo pides, saludos

Aquí habría que meter un par de incisos. La clase media española era escasa, millones de españoles malvivian en condiciones sumamente dificiles (incluso pasaban hambre) y no tenian motivos para pensar que su situación pudiese mejorar. Este fue (en mi opinión) el principal motivo de que estallase la guerra civil: la incapacidad de los gobiernos anteriores (tanto de derechas como de izquierdas) de dar a los españoles condiciones de vida aceptables. El gobierno del Frente Popular no solo fracasó a la hora de solucionar los problemas, si no que la situación se fue agravando mas y mas y por eso acabó por estallar la guerra civil.

[john_black]

Veo que empezamos a llegar a un camino correcto todos,jejeje.Tienes razon en lo del hanbre y en la incapacidad de solucionar el problema, aqui dos cosas, la primera es que los ciudadanos creian que sus problemas se solucionarian nada mas proclamada la republica, y esto no pudo ser asi, y ya sabemos que el hambre es mala amiga de la paciencia, el gobierno del 31-33 buscaba una solucion que no perjudicara a las clases altas mas de lo necesario, pero esto no satisfizo ni a unos ni a otros, de aqui nace la hostilidad de las clases pudientes a la republica, este tamvien es factor importante en la guerra, se dañaron sus intereses y no lo perdonaron, aunque las reformas estaban encaminadas a disgustar en este tema lo menos posible.Es verdad que habia poca clase media, te doy la razon, aunque habia mas de la que franco decia en los 70 que el se encontro,ejej.No olvidemos, y esto es lo que vengo sosteniendo desde el principio,que el sentido nada democratico de parte de la sociedad española,en este caso despues de febrero del 36 de la derecha influyo tambien, no querian a la izquierda en el poder y conspiraron para sacarla, asi se explica el golpe(con todo lo dicho en mi post anterior).Saludos

[Coronero]

Yo tengo una pregunta que me viene despúes de leer todas estas contestaciones.¿Por qué contestas con esa agresividad a los que opinan diferente a tí?Explícamelo porque mi limitada capacidad intelectual no alcanza eso

[john_black]

porque me irrita que me malinterpreten reiteradamente, que me acusen de utilizar metodologia etarra, y que pongan en mi boca cosas que yo no he dicho, por lo demas, nada mas lejos de mi intencion que ofender a nadie, cada uno es libre de pensar como guste,solo que tambien se me aplicara ese pensamiento a mi no estaria mal. en lo demas solo creo faltarle al respeto a pio moa y cesar vidal y gente de esa indole,te dire porque, porque yo soy licenciado en historia y a uno de mis profesores, intimo amigo de moradiellos, lo pusieron a caldo y os aseguro que es un hombre ecuanime y respetuoso, y porque hacen historia con el unico fin de desgastar a zapatero sin importarles un pepino la verdad, y yo eso no lo veo etico.Saludos.

[coby]

en lo demas solo creo faltarle al respeto a pio moa y cesar vidal y gente de esa indole,te dire porque, porque yo soy licenciado en historia y a uno de mis profesores, intimo amigo de moradiellos, lo pusieron a caldo y os aseguro que es un hombre ecuanime y respetuoso, y porque hacen historia con el unico fin de desgastar a zapatero sin importarles un pepino la verdad, y yo eso no lo veo etico.Saludos.

A) ¿De que profesor se trata? ¿Que dijeron de él?
B) Lo de que hacen historia con el único fin de desgastar a zapatero es falso. Ellos hacen historia con el proposito de informar a la gente.
C) Ponnos un ejemplo sobre las patrañas que tu dices que ellos escriben.

[john_black]

Hola!!!Mira,se llama ismael saz(recomende un libro suyo por algun post), en una entrvista, y aprovechando que el pisuerga pasa por valladolid, al criticar pio moa a moradiellos aprovecho para cargar contra el descalificandole como historiador y acusandolo de sectario, pido disculpas por no poder deciros exactamente donde fue la entrevista pues he leido tantas que no me acuerdo donde le lei esto, lo dicho, disculpas por no completar la informacion.
Hacen historia para desgastar al gobierno, asi se explica que adelanten al 34 el comienzo de la guerra y que Moa publique ebn portada de su libro "el PSOE y la Esquerra inician la guerra", no se, pero mucha casualidad no crees?su unica intencion es descargar a la derecha de culalquier responsabilidad, cargar las tintas contra la izquierda, y mira que bien, atacar al PSOE y ERC sobretodo, y algo al PCE, que son, que casualidad, los partidos que gobiernan ahora en España.Con esto te respondo a todas tus dudas, pues adelantar la guerra al 34 es una autentica patraña.Saludos.

[vicred]

Hola!!!Mira,se llama ismael saz(recomende un libro suyo por algun post), en una entrvista, y aprovechando que el pisuerga pasa por valladolid, al criticar pio moa a moradiellos aprovecho para cargar contra el descalificandole como historiador y acusandolo de sectario, pido disculpas por no poder deciros exactamente donde fue la entrevista pues he leido tantas que no me acuerdo donde le lei esto, lo dicho, disculpas por no completar la informacion.
Hacen historia para desgastar al gobierno, asi se explica que adelanten al 34 el comienzo de la guerra y que Moa publique ebn portada de su libro "el PSOE y la Esquerra inician la guerra", no se, pero mucha casualidad no crees?su unica intencion es descargar a la derecha de culalquier responsabilidad, cargar las tintas contra la izquierda, y mira que bien, atacar al PSOE y ERC sobretodo, y algo al PCE, que son, que casualidad, los partidos que gobiernan ahora en España.Con esto te respondo a todas tus dudas, pues adelantar la guerra al 34 es una autentica patraña.Saludos.

Otra de las "patrañas" seria comparar continuamente la españa de la republica con la españa actual, cuando creo que todos estaremos de acuerdo que el PP actual no es fascicizado como si lo era la CEDA (por mucho que digan simpatizantes de izquierda). El PSOE no es un partido seguidor del marxismo ni irresponsable en el congreso, los nacionalistas entran perfectamente en el juego democratico... . Incluso Rovira .
Por eso decir que la España actual es parecida a la del 34 es hacer demoagogia... Lo mismo que la celebre frase de la balcanizacion de España... Que pasa aqui tambien convivimos en porcentajes parecidos razas, religiones diferentes y nos odiamos a muerte... . Por Dios menos crispacion... .

[imrahil]

castelo estas equivocado, castillo fue asesinado antes que calvo sotelo y a calvo sotelo lo asesinaron en respuesta, de forma vil y miserable, de forma absolutamente cobarde.
ober... yo tambien estoy esperando, leete mis condenas y pide disculpas tu.

Yo no te entiendo. Empieza por aclararme algo ¿quien fue, según tú, el responsable de que estallase la guerra civil?

A mi juicio había dos ingredientes que, al mezclarse, formaron un coctail muy explosivo que, al final terminó muy mal:

1) Diferencias muy extremas de clases entre el proletariado y una clase alta. No creo tanto en la inexistencia de una clase media como en que el umbral de pobreza estaba muy bajo e incluía un porcentaje de población importante.

2) Los movimientos sociales, tanto de derechas como de izquierdas, estaban muy radicalizados y consideraban la violencia como única medida factible para acabar con la injusticia. La izquierda (socialistas, comunistas, anarquistas) exgrimía la lucha de clases como único medio de conseguir la igualdad social. Por otro lado los movimientos de ultraderecha, nazionalsocialismo y fascismo, amén de un alto grado de patriotismo, patriotismo al que acude postreramente el comunismo de Stalin, además de contener sus mensajes un alto grado de contenido social y populismo junto con un componente muy violento, noche de los cristales rotos, golpe de estado en Baviera, la marcha de los camisas negras...

En resumen, un importante caldo de cultivo y dos tendencias perversas opuestas( irónicamente compartían muchos contenidos) que claman por la violencia como catalizador para conseguir sus resultados. La gallina, el huevo ¿quien fue antes?

[vicred]

castelo estas equivocado, castillo fue asesinado antes que calvo sotelo y a calvo sotelo lo asesinaron en respuesta, de forma vil y miserable, de forma absolutamente cobarde.
ober... yo tambien estoy esperando, leete mis condenas y pide disculpas tu.

Yo no te entiendo. Empieza por aclararme algo ¿quien fue, según tú, el responsable de que estallase la guerra civil?

A mi juicio había dos ingredientes que, al mezclarse, formaron un coctail muy explosivo que, al final terminó muy mal:

1) Diferencias muy extremas de clases entre el proletariado y una clase alta. No creo tanto en la inexistencia de una clase media como en que el umbral de pobreza estaba muy bajo e incluía un porcentaje de población importante.

2) Los movimientos sociales, tanto de derechas como de izquierdas, estaban muy radicalizados y consideraban la violencia como única medida factible para acabar con la injusticia. La izquierda (socialistas, comunistas, anarquistas) exgrimía la lucha de clases como único medio de conseguir la igualdad social. Por otro lado los movimientos de ultraderecha, nazionalsocialismo y fascismo, amén de un alto grado de patriotismo, patriotismo al que acude postreramente el comunismo de Stalin, además de contener sus mensajes un alto grado de contenido social y populismo junto con un componente muy violento, noche de los cristales rotos, golpe de estado en Baviera, la marcha de los camisas negras...

En resumen, un importante caldo de cultivo y dos tendencias perversas opuestas( irónicamente compartían muchos contenidos) que claman por la violencia como catalizador para conseguir sus resultados. La gallina, el huevo ¿quien fue antes?

Estoy en general de acuerdo contigo, pero...

Que habria pasado sin el golpe del 36?

Mi opinion es que se hubiera continuado con un gobierno inestable, a pesar que Azaña mejor politico que Alcala Zamora hubiera dado mas estabilidad a la republica, es posible que el PSOE hubiera llegado al poder seguramente su ala mas moderada Indalecio Prieto... . Igual antes de 4 años segun los resultados de las municipales se hubieran convocado nuevas elecciones que perfectamente podria haber ganado la derecha y haber formado un gobierno de centro derecha, las reformas sociales se hubieran moderado no eliminado y asi hasta la segunda guerra mundial, en la que España hubiera sido neutral como en la primera y despues socio fundador de la UE, aliado de la Otan ayudas USA, sin tanta pobreza, explosion economica en los 50 como el resto de Europa Occidental... .

Es evidente que la historia virtual no se puede hacer, que cada cual tenemos nuestra opinion pero ahi esta la mia que intento demostrar que el golpe no era inevitable.

SALUDOS

[john_black]

totalmente de acuerdo en que el golpe no era inevitable, y en tus afirmaciones sobre moa y cesar vidal, me remito a lo dicho por mi en otro post sobre el tema, yo estoy basicamente conforme con vicred.

[Hinchadurruti]

amigo hinchadurruti o como te llames. eres un lince militar pero sabes poco de historia, la noche de las elecciones franco fue a hablar con portela para decirle que si asumia el poder y no reconocia el resultado de las elecciones el ejercito le apoyaria, eso es impepinable, aunque no lo quieras ver.Te repito que hubo demasiados muertos sumariamente en asturias y yo me refiero a mineros y gente "de calle" no a politicos, esos fueron a prision, por cierto algunos como Azaña sin ninguna prueba de su implicacion ni en asturias ni en barcelona, si kieres datos me comprometo a traerlos a este foro.El golpe se empezo a gestar con el resultado de las elecciones y ya gran parte de la derecha lo veia como unica solucion, leete las memorias de gil-robles, leete a goicoechea, lee algo de calvo sotelo y de jose antonio, busca algo de mola... hay mucho donde elegir, solo te pediria quye estudies algo de historia. por cierto, parece que la quema de iglesias la invento la republica, cuando en este pais se quemaban iglesias desde el siglo XIX.Solo discutire contigo si demuestras conocer algo la historia de españa, te reto a ello. En ultimo termino creo que el compromiso democratico de julia, moradiellos, preston, tusell(QEPD) o gibson esta fuera de toda duda, al menos ellos en la transicion luchaban por ella y no ponian bombas para obstaculizarla como PIOlin, ademas sus ataques a los desmanes de la izquierda en la republica son constantes, pero serios, leanse el estudio de julia sobre el partido socialista. Saludos

En fin, John Black o como te llames, espero esos datos y sus fuentes. Si tus fuentes son los "historiadores" comprometidos va a haber poca discusión, basicamente por que la Historia no se escribe con "compromisos". Se que para tí la quema de iglesias es algo normal, que aparentemente no se debe considerar violencia, me figuro que cuando el PSOE se dedica al trafico de armas y monta la revolución de Asturias, eso tampoco es violencia. Nuevamente te invito a recorrer los cementerios de Asturias y a contar los "miles de ejecutados", ya que si son tantos, no será dificil encontrarlos, verdad?

Segundo. Has acusado a Franco de dar un golpe de estado en Febrero. Los hechos demuestran que no es así. Que propusiera implantar el estado de emergencia no es sorprendente, dados los desmanes y violencias que tu prefieres omitir (de la izquierda), mira lo que hacen los Franceses hoy con un mínimo de lo mismo.

Respecto a las causas sociales de la guerra, es muy discutible el papel de las desigualdades sociales, ya que estas estaban presentes en la totalidad del territorio y sin embargo, Navarra, Castilla la Vieja, Galicia en menor medido, apoyan sin fisuras el "alzamiento". Tampoco explicaría fenomenos como el Carlismo. Respecto a desigualdades sociales, estás siguieron existiendo en la posguerra y no hubo un fenómeno de guerrillas masivas como en China, Corea o Grecia.

El problema no era solo de masas politicamente radicalizadas o de desigualdades sociales, sino sobre todo de inoperancia de la politica, conjunta a una crisis económica que creó un sentimiento de insatisfacción generalizado: las capas más bajas ya habían pasado por la crisis del 17, las capas más altas habían perdido el monopolio del poder y veían que su modo de vida estaba a punto de desaparecer, las clases medias (funcionarios y militares) se sentían abandonadas por la República y finalmente los rupturistas (nacionalistas y revolucionarios de ambos lados) veían en la República la oportunidad de alterar el órden social. Finalmente, la República lanzó un ataque institucional contra la Iglesia, que se quiera reconocer o no, sigue siendo algo que toca la fibra sensible de un elevado porcentaje de los españoles.

[john_black]

los unicos historiadores comprometidos son pio moa y cesar vidal con el PP, los otros no.Franco y gil robles quisieron que alcala zamora o portela asumieran el poder de forma personal, franco le garantizo el pleno apoyo del ejercito,querian que se declararan ilegales las elecciones, al no conseguir esto pidieron el estado de emergencia, no les salio bien la jugada. yo si he condenado los disturbios de la izquierda en todo momento, falta por ver tu los de la derecha, y te di datos de Payne que es historiador conservador sopbre asturias, lastima que esto lo obviaras al no interesarte,1100 muertos 15000 detenidos en los que se constatan muchos "suicidios".Sobre la quema de iglesias si la condene, espero que leas todo lo que escribo y no solo lo que te interesa.
Saludos

[john_black]

una duda absurda, llevo 36 mensajes, a cuantos tengo que llegar para subir de rango??jjejej, gracias.