Que pensais sobre Francisco Franco?

[coby]

una duda absurda, llevo 36 mensajes, a cuantos tengo que llegar para subir de rango??jjejej, gracias.

A 50 para ascender a cabo primero.
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=70

[john_black]

por cierto, para no discutir sobre esto mas, aceptemos que todos condenamos la violencia venga de donde venga y no se hable mas del asunto de si yo condeno o tu no condenas, si os parece lo dejamos asi, vale??Saludos

[imrahil]

...
Estoy en general de acuerdo contigo, pero...

Que habria pasado sin el golpe del 36?
...
Es evidente que la historia virtual no se puede hacer, que cada cual tenemos nuestra opinion pero ahi esta la mia que intento demostrar que el golpe no era inevitable.

SALUDOS

Antecedentes, golpe en el 32, golpe en el 34, 1936 yo creo que sí que era inevitable, si no lo da el ejército, lo hubieran dado los bolcheviques como en Rusia en el 17. Si no hubiera habido golpe en el 36, yo se lo preguntaría a los guionistas de Star Trek que tienen más fresco lo de las otras líneas temporales

[Ismael]

Yo, en cambio, creo que no lo era. Pobreza y diferencias de clases las había en gran parte de Europa (Bulgaria, Rumania, Polonia, Portugal, buena parte de Alemania ...) , y una clase política radicalizada también ... a fin de cuentas estamos en la época del auge de los fascismos. En Alemania, los partidos más votados llegaron a ser el nazi y el comunista, en España nunca se llegó a tanto.

Es decir, la situación no era tan diferente a otros países de Europa: si se llegó a una guerra civil, y no a una dictadura de cualquier signo ... o se aguantase hasta mezclarse con la Segunda Guerra Mundial, fue cuestión de circunstancias (y de incapacidad de los diferentes políticos para imponerse de otra manera), no porque fuese inevitable.

Imrahil ha mecionado los golpes en el 32, 34, 36 ... y pregunto ¿y si llega a triunfar alguno? O, ¿y si en el 34, un gobierno pelín menos democrático aprovecha para dar su contragolpe? (bien fácil lo tenía, con la oposición recién desmonatada).

Vamos, que una salida diferente no la veo yo tan descabellada. Aunque es hacer historia-ficción (ucronía), claro. Haber, hay lo que hay.

[Ismael]

Yo, en cambio, creo que no lo era. Pobreza y diferencias de clases las había en gran parte de Europa (Bulgaria, Rumania, Polonia, Portugal, buena parte de Alemania ...) , y una clase política radicalizada también ... a fin de cuentas estamos en la época del auge de los fascismos. En Alemania, los partidos más votados llegaron a ser el nazi y el comunista, en España nunca se llegó a tanto.

Es decir, la situación no era tan diferente a otros países de Europa: si se llegó a una guerra civil, y no a una dictadura de cualquier signo ... o se aguantase hasta mezclarse con la Segunda Guerra Mundial, fue cuestión de circunstancias (y de incapacidad de los diferentes políticos para imponerse de otra manera), no porque fuese inevitable.

Imrahil ha mecionado los golpes en el 32, 34, 36 ... y pregunto ¿y si llega a triunfar alguno? O, ¿y si en el 34, un gobierno pelín menos democrático aprovecha para dar su contragolpe? (bien fácil lo tenía, con la oposición recién desmonatada).

Vamos, que una salida diferente no la veo yo tan descabellada. Aunque es hacer historia-ficción (ucronía), claro: haber, hay lo que hay.

[john_black]

el golpe no era inevitable, y tu explicacion ismael es muy convincente, estoy conforme contigo en el fondo de la cuestion, muy bien que menciones la situacion internacional, impotante en españa mas de lo que parece, sobre mi opinion del golpe, me remito a lo dichoi antes para no ser muy reiterativo.Saludos

[imrahil]

el golpe no era inevitable, y tu explicacion ismael es muy convincente, estoy conforme contigo en el fondo de la cuestion, muy bien que menciones la situacion internacional, impotante en españa mas de lo que parece, sobre mi opinion del golpe, me remito a lo dichoi antes para no ser muy reiterativo.Saludos

A un nivel teórico si se puede pensar que había alguna posibilidad de evitar el golpe del 36 pero, a mi juicio, era mucho más probable el desenlace final que sí ocurrió. A diferencia de los otros países, en España hubo tres golpes de estado en la década de los 30. Por otra parte comparar las poblaciones alemana y española de la primera mitad del siglo XX, o la española y la rumana y, de ahí inferir la inevitabilidad del golpe en España me resulta muy atrevido. Por ejemplo, el índice de analfabetismo, de industrialización o el porcentaje de población rural en Alemania era muy diferente al de España. aún con todo Hitler tiene una intentona de acceder al poder que acaba con él en la cárcel. En Italia el fascismo accede al poder por medios, cuanto menos, "no convencionales"

[john_black]

yo no comparo la situacion de la poblacion española con el resto de europa, yo hablo de la repercusion que en la clase politica española y en la poblacion española tuvieron los ascensos del fascismo y la consolidacion del comunismo, asi como de la crisis economica mundial que a españa le empezo a afectar mas o menos sobre 1932-33, estos son factores que siempre hay que tener presente para hacer un analisis de la situacion.Dicho esto, seria largo y complejo analizar la multiplicidad de causas y su interrelacion que llevaron al golpe de julio del 36 y a la guerra.Saludos.

[Ismael]

Por otra parte comparar las poblaciones alemana y española de la primera mitad del siglo XX, o la española y la rumana y, de ahí inferir la inevitabilidad del golpe en España me resulta muy atrevido.

Sin lugar a dudas: de hecho, lo que defendemos es justo lo contario: la no inevitabilidad :-)

Obviamente, hay una gran diferencia entre la población alemana y la española, o entre la española y la rumana ... como la hay entre la rumana y la alemana, entre la alemana y la italiana ... Aún así, como indicas, (cito):

aún con todo Hitler tiene una intentona de acceder al poder que acaba con él en la cárcel. En Italia el fascismo accede al poder por medios, cuanto menos, "no convencionales"

[... cosa que, en principio, nada impedía que hubiese sucedido también en España, ¿no crees? Y no por falta de ganas de algunos de los políticos españoles de la época, más bien por falta de acierto]

Eso es, en toda Europa, o una gran parte de ella, cada país con sus diferencias, tienes un cóctel explosivo que acaba estallando de una manera u otra y acabando con los regímenes democráticas: en unos se llega a una dictadura militar más o menos férrea tras un golpe de estado (más o menos cruento, según el caso), en otros a regímenes fascistas, en otros a guerras civiles (en este caso está España); en otros, simplemente se arrastra hasta que se mezcla con el "conflicto general" de la segunda Guerra Mundial. Pero que sucedeira una cosa u otra no creo que venga dado por ninguna condición a priori que hiciese que fuese inevitable cierta salida en cada caso: como he indicado, fue una sucesión de circunstancias que en cada caso llevaron a una salida diferente.

Por cierto, como indicas tú:

A diferencia de los otros países, en España hubo tres golpes de estado en la década de los 30.

Ciero, es lo que mencionaba antes: en otros triunfó ya el primero y no hubo opción a más :-)

[imrahil]

yo no comparo la situacion de la poblacion española con el resto de europa, yo hablo de la repercusion que en la clase politica española y en la poblacion española tuvieron los ascensos del fascismo y la consolidacion del comunismo, asi como de la crisis economica mundial que a españa le empezo a afectar mas o menos sobre 1932-33, estos son factores que siempre hay que tener presente para hacer un analisis de la situacion.Dicho esto, seria largo y complejo analizar la multiplicidad de causas y su interrelacion que llevaron al golpe de julio del 36 y a la guerra.Saludos.

Ciertamente.

[john_black]

que conste que con esto vengo a decir que la guerra y el golpe no eran inevitables.Saludos

[imrahil]

Por otra parte comparar las poblaciones alemana y española de la primera mitad del siglo XX, o la española y la rumana y, de ahí inferir la inevitabilidad del golpe en España me resulta muy atrevido.

Sin lugar a dudas: de hecho, lo que defendemos es justo lo contario: la no inevitabilidad :-)

¡Ups!, es que mi ordenador no tiene la tecla NO.

Lo cierto es que sigo pensando que, visto que cada vez que obtenía la mayoría una opción política, la otra se sublevaba, otro golpe era inevitable. Otra cosa es su posterior evolución en guerra si el golpe se retrasa hasta después de empezar la 2GM, pero para eso me vuelvo a remitir a los guionistas de Star Trek.

[Hinchadurruti]

los unicos historiadores comprometidos son pio moa y cesar vidal con el PP, los otros no.Franco y gil robles quisieron que alcala zamora o portela asumieran el poder de forma personal, franco le garantizo el pleno apoyo del ejercito,querian que se declararan ilegales las elecciones, al no conseguir esto pidieron el estado de emergencia, no les salio bien la jugada. yo si he condenado los disturbios de la izquierda en todo momento, falta por ver tu los de la derecha, y te di datos de Payne que es historiador conservador sopbre asturias, lastima que esto lo obviaras al no interesarte,1100 muertos 15000 detenidos en los que se constatan muchos "suicidios".Sobre la quema de iglesias si la condene, espero que leas todo lo que escribo y no solo lo que te interesa.
Saludos

Vamos a ver, no es un tema de condenar nada, sino de asumir la historia de cada lado. Alguien dijo que en España en 1936 no quedaban demócratas, que es una verdad como una casa. En 1936, despues de 5 años de vaivenes republicanos, una dictadura y una monarquia desacreditada, lo que le pedía el cuerpo a los políticos era una ruptura radical. Azaña pretendía un regimen de exclusividad en el disfrute del poder (lee sus memorias) y era de los más moderados. A partir de ahí cabían todas las opciones desde la derecha y la izquierda, todas basadas en acabar con el sistema y el contrario (sí, el PSOE tenía a Besteiro, pero completamente marginalizado). Lo que España NO era es un remanso de paz democrática donde unos militares muy malos deciden cambiar el regimen y ponen a un gallego antipático al frente. Dicho lo cual, y ya que parece que no quieres ser convencido, pasemos página.

[Alonso de Contreras]

Vamos a ver, no es un tema de condenar nada, sino de asumir la historia de cada lado. Alguien dijo que en España en 1936 no quedaban demócratas, que es una verdad como una casa. En 1936, despues de 5 años de vaivenes republicanos, una dictadura y una monarquia desacreditada, lo que le pedía el cuerpo a los políticos era una ruptura radical. Azaña pretendía un regimen de exclusividad en el disfrute del poder (lee sus memorias) y era de los más moderados. A partir de ahí cabían todas las opciones desde la derecha y la izquierda, todas basadas en acabar con el sistema y el contrario (sí, el PSOE tenía a Besteiro, pero completamente marginalizado). Lo que España NO era es un remanso de paz democrática donde unos militares muy malos deciden cambiar el regimen y ponen a un gallego antipático al frente. Dicho lo cual, y ya que parece que no quieres ser convencido, pasemos página.

Imposible mejorar esta clara y certera exposición.

[john_black]

Tengo los diarios de Azaña y me los lei, lo que azaña queria era una democracia parlamentaria donde entraran todos, tu te refieres a eso de que "la republica es para todos pero debe ser gobernada por republicanos", esta frase de azaña revela una verdad como un templo, una democracia gobernada por un fascista o un comunista acaba cediendo en dictadura(mira alemania o italia o rusia)ellos ys buscaran el metodo,En españa no goberno en la republica ningun comunista ni ningun fasccista, el gobierno del frente popular era republicano(casares quiroga), el presidente tambien(azaña) y no hubieran permitido un giro comunista(lee sus memorias).En españa quedaban sectores de poblacion importantes que apoyaban a la republica, por eso no cayo en el golpe de estado.Lo demas te lo sigues inventando tu, siento decirlo asi pero es verdad, yo ya expuse arriba mi opinion sobre el porque de la guerra y el golpe, EDITADO POR LOS MODERADORES. lee lo que yo he puesto y opina sobre eso para bien o para mal. pero no digas cosas que yo no dije como lo de los generales malos que acabaron con un regimen idilico,eso te lo has inventado tu, yo solo defiendo que no recae exclusivamente en la izquierda la responsabilidad de la guerra civil,que hay que mirar en otras direcciones, la derecha(que fue la que dio el golpe en el 36)tuvo una importante responsabilidad, no queria izquierda en el poder, ni reformas sociales... todo lo dije ya, leelo y debatimos, EDITADO POR LOS MODERADORES.Saludos