Infantería del Mundo Antiguo

[n0named]

Más "voltigeros" de la época:



La imagen creada a partir de figurillas votivas de bronce, corresponde a un guerrero íbero que podría ser como algunos de los que sirvieron en el ejército de Anibal. Como defensa lleva un pequeño escudo redondo del tipo denominado caetra y un casco, posiblemente de cuero con refuerzos de bronce. Como armas porta varios soliferrum, jabalinas formadas por una larga varilla de hierro terminada en una punta en forma de flecha y una espada hispana de hoja corta y ancha que lleva en la misma vaina un cuchillo afalcatado.

[Templari0]

una pregunta,... suponiendo que se enfrenten dos bandos enemigos a fines de la edad antigua... comenzando la edad media...

Primer bando: Romanos.
Segundo bando: Hunos.

(no haré alución a ninguna batalla entre los hunos y los romanos...simplemente es una suposición)

Los romanos como se sabe, al llevar a sus legionarios a batallar, primero lanzaban sus pilum y luego era combate con espadas cortas y escudos.

Los hunos usaban arqueros antes del combate de infantería.

la pregunta: ¿cuál ataque resulta más letal, el de los arqueros o el de las legiones con su pilum? (suponiendo que ambos poseían la misma cantidad de hombres lanzando pilum y de arqueros)

otra pregunta: ¿quién causaría más bajas?

gracias

saludos!

[japa]

No es comparable: en la época de las invasiones hunas el ejército romano ya no tenía nada que ver con las legiones de Augusto o Trajano, aparte del nombre.

[imrahil]

una pregunta,... suponiendo que se enfrenten dos bandos enemigos a fines de la edad antigua... comenzando la edad media...

Primer bando: Romanos.
Segundo bando: Hunos.
...

Lo más parecido a lo que propones son las campañas contra los Partos al final de la República, en esas campañas hubo de todo. Tienes un interesante relato en www.satrapa1.com

Un saludo.

[japa]

En cualquier caso no hablaríamos de infantería contra infantería, puesto que tanto partos como hunos usaban como núcleo de su fuerza arqueros montados (caballería ligera) y no infantería. Supongo que el resultado dependería mucho del terreno y la situación del momento: Craso fue vencido porque puso a sus fuerzas en una muy mala situación, adentrándose mucho en territorio hostil y sin una línea segura para suministros ni agua. En la misma situación Marco Antonio si bien no venció tampoco fue derrotado (pero al final se vio obligado a retirarse, luego la victoria fue para los partos) y Trajana salió victorioso.
En la época de los hunos el ejército romano se apoyaba en las tropas de emigrados (sobre todo de origen germano) y las fortificaciones: el orden abierto clásico, con avance y lanzamiento de pilum, manípulos… llevaba mucho tiempo sin practicarse. En Chalons (los campos Catalaunicos) la masa principal bajo el mando de Aecio eran godos.

[Templari0]

gracias!...

solo una cosa, de lo que leí de japa, que yo sepa, la mayor parte de su bando eran romanos y en menor porcentaje los visigodos.

saludos

[japa]

Aecio (que por cierto era hijo del rey delos francos, luego de romano no tenía demasiado) había mantenido las fronteras reclutando principalmente tropas entre los hunos. Cuando los hunos fueron el enemigo, pactó con Teodorico, rey de los visigodos (en ese momento el más poderoso de los pueblos germanos) y con los alanos y ostrogodos. Las legiones (que ya malamente podían recibir ese nombre) no llegaban al 30% del total, y en su mayoría estaban compuestas por germanos romanizados. La batalla no se libró entre fuerzas de infantería sino que consistió en una carga del grueso de las fuerzas de Atila que fue contenida por los alanos de Sangivan, con los visigodos a la derecha, los ostrogodos a la izquierda y Aecio con los "romanos" cerrando por el flanco izquierdo. Mientras los alanos resistían el choque con los hunos los visigodos se lanzaron a a su vez a la carga desordenando las filas hunas. Viendo la ocasión Aecio ordenó avanzar y en la confusión los hunos acabaron replegándose, ya caída la noche, hacia su campo fortificado (el círculo de carros). Teodorico cayó en la batalla, pero eso no hizo más que enfurecer más a los godos que redoblaron su ataque con mayor ímpetu si cabe. FInalmente al día siguiente Aecio vio el campo en su poder. Sin embargo no preparó un ataque para aniquilar a Atila porque le pareció que eso dejaría a Roma en manos de los Visigodos, y consideró que tener un enemigo común (y azuzar las discordias por la sucesión de Teodorico) daría un buen respiro a Roma.
Como se puede ver no sólo no se puede hablar de victoria romana, puesto que no lo fue, ni de superiodidad de los romanos puesto que Aecio no consideraba que sus escasa legiones leales al imperio pudieran mantener a raya a los visigodos y aprovechó su prestigio enter los germanos para mantener las cosas en una situación de tablas. Un esfuerzo que a la postre sería inútil ya que la corupción de la corte romana dio al traste con sus esfuerzos y su vida, y eso acabó con la aceptación por parte de los germanos del dominio romano, que se basaba en la figura de Aecio. Muerto él, ya nada les impedía acabar con la última farsa de autoridad imperial porque incluso el ejército era germano.

[Templari0]

:o ... claro... y esa fue una de las razones por las que cayó al final el imperio.. consecuencias de extrangerizar demasiado las tropas... y peor aún con alguien como Valentiniano en el trono...

gracias

saludos!

[zimisces]

japa, disculpas que responda con tanta tardanza.

No se por qué pero las fechas aparecen en mi ordenador mal puestas, por ejemplo los más recientes comentarios son del 2004 jjeje

Bueno sobre lo de falange-legión que sí, que la legión es superior, lo que yo matizo es que fuera tan tan superior; como se demostró, un buen general hace de la falange un instrumento capaz de derrotar a la legión... menos veces de lo que un general hace que la legión derrote a la falange, desde luego.
De todas formas, y de este burro no me baja nadie , la falange, entendida como una formación densa de piqueros, tiene mucho más transcendencia histórica que la legión. La legión fue un producto extremadamente bueno, superior entre el 200 ac y el 200 dc; después de esa fecha, una falange era mucho más útil para cualquier ejército que una formación de legionarios armados con pilum, gladius y scutum, organizados en tres escalones




Sobre el tema del arco y de la lucha hunos-romanos... El arco compuesto apareció en Próximo Oriente de la mano de los partos, y su uso se generalizó a toda la zona para el siglo I dC; creo que es un arma muy superior a todas las existentes hasta la fecha en Europa: gana en alcance (equivalente al Longbow), tiene mucha capacidad de penetración (menos que el Longbow por cierto), es muy maniobrable y rápido de disparar.

Voy a comentar un debate del que nosotros aquí en España estamos al margen, pero que en foros en inglés resultan ser muy reñidos que es un China vs Roma (China vs Rome); ahí se encuentra uno de todo, sobretodo asiáticos con complejo de inferioridad (a esa conclusión llegaron unos pobres infelices en un foro sobre Roma) Pero también diferentes visiones: los ejércitos romanos del siglo I aC estaban totalmente inadaptados para la lucha contra ejércitos orientales. Los partos demostraron (y así lo atestiguan los relatos romanos sobre Carras) que el arco compuesto podía atravesar las protecciones romanas, desde ese momento la legión tiene un problema, no puede alcanzar a su enemigo, y el enemigo sí puede hacerle daño; encima, los partos ya habían introducido pequeños contingentes de caballería pesada (más pesada que la occidental, casi catafractos) en proporción de 1 a 4, un caballero pesado, 4 jinetes arqueros.
Si César hubiera inicado la campaña contra Partia, lo más seguro es que todo hubiera acabado en desastre, ahí tenemos a Marco Antonio (buen general) a punto de sucumbir, a no ser que tomara las medidas que emperadores posteriores tomaron para derrotar a los partos... alistar auxiliares. Los romanos para el siglo II dC alistaban grandes contingentes auxiliares, al menos en la misma cantidad que los legionarios: en Tapae, contra los dacios, había nutridos contingentes de arqueros orientales, y es sabido que Trajano contra los partos empleó también a muchos arqueros (equipados con arco compuesto) y también mucha caballería (aunque no he podido encontrar las cifras exactas). En Sátrapa1 está disponible el despliegue que tenía preparado Arrio para luchar contra los alanos que habían invadido su territorio: legiones en el centro, apoyadas por detrás por javalineros y arqueros, en las alas arqueros y caballería ligera (arquera incluso) y en posición segura las máquinas de asedio (que por cierto, cada legión diponía de 50 balistas ligeras, que podían ser usadas en el campo de batalla y 10 pesadas) Es decir, que contra un ejército nómada formado por caballería, los romanos podían vencer siempre y cuando... alistasen unidades auxiliares de arqueros y caballería, cosa para la que el Imperio demostró estar perfectamente preparado.
Pero en un combate infantería pesada vs caballería, esta última lleva las de ganar, los hechos lo respaldan.

Pues comenté antes lo de los chinos, porque en esos debates se habla mucho de este tema de Roma contra los partos, pero también del supuesto Roma contra los chinos. Los asiáticos que postean por ahí no tienen muy claras las características del ejército chino Han (aunque ellos creen que sí), de todas formas, hubiera sido un rival temible, los chinos equipaban a su infantería del siguiente modo: lo que ellos llaman "polearms" es decir unidades equipadas con una especie de alabarda formando un frente, detrás de ellos y especialmente concentrados en las alas, arqueros (con arcos compuestos) que con su tiro rápido mantienen un fuego continuo, y ballesteros (la ballesta aparece en China en el siglo VIII aC) que liberan poderosas descargas. Esta ballesta es el principal motivo de discusión, porque es el elemento diferencial de los chinos: los foreros asiáticos argumentan que puede penetrar un escudo romano, los foreros occidentales dicen que eso no está suficientemente probado. En todo caso la ballesta era ya un arma temible. Pero es que encima, estos chinos (ya por tiempos de Han Wu Di, un emperador del siglo II aC) sumaban a sus ejércitos de infantería contingentes equivalentes de caballería: arquera en su mayor parte, una pequeña parte con lanzas.
Es decir, el fundamento principal de la táctica china es la capacidad de disparo. Desde este punto de vista, alegan los asiáticos, la razón por la que en Occidente desarrollamos la falange y la legión, formaciones cerradas de infantería, fue nuestra falta de unidades de tiro con cierto poder; una vez aparece el arco compuesto, dicen, los romanos empiezan a adoptar cada vez más unidades de tiro. Este panorama no cambiaría hasta la llegada de la caballería pesada.
Eso aparentemente es cierto, pero la pega principal de los proromanos es que el Imperio tuvo capacidad de adaptación y que con los correspondientes cuerpos auxiliares y máquinas de asedio (como se hizo en la campaña de Trajano) no está muy claro que el "firepower" de los chinos repeliera a la infantería pesada romana bien apoyada, y las ballestas dudosamente, porque en tal ejército su número no sería suficiente y tampoco está suficientemente provada su potencia.
Por contra los asiáticos se empeñan en que el ejército chino sería más ágil.

Un dato, el ejército chino pasó de masas de infantería pesada apoyadas por carros y unidades de caballería con lanza en la Era de los Estados Combatientes (500-200 aC) a un ejército como el descrito durante la Dinastía Han (200 ac-200 dc, más o menos), a razón de su lucha contra los nómadas Hsiung-Nu
Otro dato, los ejércitos chinos se organizaban así: un núcleo de tropas permanentes, quizás 50.000, y junto a ellos tropas reclutadas obligatoriamente que servían tres años (lo cual es bastante) totalizando quizás 400.000 hombres. De todos ellos, un 40% llevaría armadura laminar, el resto llevaría defensas más ligeras. (Los censos chinos muestran que el Imperio Han tenía, en torno a la Era, 57 millones de habitantes)

Por cierto, los foreros occidentales acaban hasta las pelotas de los asiáticos , porque estos no suelen dar nunca información bien detallada. Parece como si a cada propuesta prorromana ellos amoldaran los datos.

Tres muestras de estos debates:

(por cierto, buenísimo este foro sobre Roma)
http://www.unrv.com/forum/index.php?showtopic=1002&hl=

http://www.allempires.com/forum/forum_p ... na+vs+rome

http://www.chinahistoryforum.com/index. ... wtopic=185

bueno ahí dejo eso, y cuidado que estos debates desgastan mucho, normal que todo el mundo acabe cansadísimo

[japa]

Bueno, Zimisces, dada la cantidad de comentarios interesantes que aportas, ha valido la pena la espera. Lo cierto es que no me había planteado la posibilidad China-Roma ya que las distancias son excesivas, pero es un planteamiento fascinante: el ejército chino no era una horda de bárbaros mal organizados, y su táctica no era menos flexible que la de los romanos (recomiendo a todos la imprescindible lectura de "El arte de la guerra" de Sun Tzu) así que hubiera sido un combate muy, muy interesante.
Otro combate que hubiera sido digno de ver es a la legión contra los regimientos zulues de Chaka. Aplastaron a un ejército ingles con artillería y fusiles pero ¿Habrían roto la formación de los legionarios?

[zimisces]

Otro combate que hubiera sido digno de ver es a la legión contra los regimientos zulues de Chaka. Aplastaron a un ejército ingles con artillería y fusiles pero ¿Habrían roto la formación de los legionarios?

Yo es que de los zulúes no se mucho, pero siempre recuerdo aquello que dijo un general del siglo XVIII en Norteamérica de que mejor les valdría un regimiento de arqueros longbow que uno de mosqueteros. Igualmente, quizás ciertos generales ingleses de las guerras zulúes hubieran preferido tener una legión bajo su mando

[coby]

Otro combate que hubiera sido digno de ver es a la legión contra los regimientos zulues de Chaka. Aplastaron a un ejército ingles con artillería y fusiles pero ¿Habrían roto la formación de los legionarios?

No te creas que los ingleses eran malos con sus sables y bayonetas. Cuando los ingleses se quedaron sin munición y los zulues pudieron acercarse lo bastante como para atacarles con sus armas de hierro, los zulues se quedaron muy sorprendidos de lo bien que luchaban los ingleses con las bayonetas, las piernas y los puños. Tal y como contaron los zulues que sobrevivieron a la guerra cuando se les preguntó al respecto, cada vez que un zulú se acercaba a la linea de bayonetas inglesas caía desplomado por un inglés, viendo que estaban perdiendo muchos hombres, los zulues decidieron suspender el combate cuerpo a cuerpo, se alejaron y les lanzaron una lluvia de lanzas hasta que los ingleses estuvieron lo bastante debilitados por las heridas como para poder acercarse y poder luchar con ellos con garantías de exito.

[cesar]

Pequeña aportación: En la misma página mencionada antes, www.satrapa1.com, se refieren las campañas de Ventidio contra los partos, en el curso de las cuales les derrotó tres veces.

[zimisces]

Gracias cesar, no tenía noticia de las campañas de Ventidio, ahí tenemos a un buenísimo general contradiciéndome: el tipo conseguía ganar sin tener los medios teóricamente necesarios para luchar contra los partos. Una prueba de que el general es el primer elemento a tener en cuenta en una batalla.

También he encontrado buscando las de Ventidio las campañas de Corbulón, a finales de los 50 del siglo I dC; este ya luchaba como se le presupone a un vencedor de partos.

saludos

[cesar]

De hecho, Corbulón ( y también Ventidio) demostró las carencias de los Partos en varias materias, como por ejemplo a la hora de operar en terreno no favorable ( y en este caso, terreno favorable era casi únicamente una llanura amplia), o el hecho de que las máquinas de guerra romanas, usadas adecuadamente permitían mantener a raya a los arqueros a caballo sin problemas. De hecho, logró ocupar Armenia sin que los Partos pudieran interverir eficazmente.