Que pensais sobre Francisco Franco?

[Ikrion]

A mi me interesa más el período franquista de los años 60 y 70 es decir el desarrollismo y su posterior decadencia, asi como la curiosa evolución de la sociedad española.
En este punto estoy totalmente de acuerdo con el señor Albert Boadella cuando presentó su película "Buen viaje, Excelencia" cuando dice que puede entender la permanencia del régimen en los años 40 y 50, pero no en los 60 e inexplicable en los 70.

Especialmente los dos últimos años de Franco en la que la gente veía en directo la patética agonía del régimen sin hacer nada y dejando que las cosas siguiesen su cauce natural. Para que luego digan que es difícil gobernar a los españoles.

Saludos

[karel]

Pues que no se si estaríamos aquí, al millon de muertos de la Guerra Civil habría que sumar los de la 2GM. Mejor dejarlo como está

¿Millón de muertos? Hace muchos años que se han revisado las cifras por historiadores de toda tendencia ideológica, y no pasaron de 500.000.

[imrahil]

Pues que no se si estaríamos aquí, al millon de muertos de la Guerra Civil habría que sumar los de la 2GM. Mejor dejarlo como está

¿Millón de muertos? Hace muchos años que se han revisado las cifras por historiadores de toda tendencia ideológica, y no pasaron de 500.000.

Me siguen pareciendo demasiados.

Un saludo

[Alonso de Contreras]

Un paso más en su estrategia de dominio absoluto del Frente Popular. Al fin y al cabo, y creo que en esto estaremos todos de acuerdo, ¿A quién se le ocurrió la idea del Frente Popular como Caballo de Troya?.

Si,pero eso estaba movido por ciertos sectores del frente popular,que con el tiempo ganaron cada vez mas y mas adeptos hacia los partidos comunistas.Pero la amalgama inicial era amplísima,conteniendo muchos partidos de diversas ideologias,como ya han dicho en el foro,todos eso si de izquierdas,probablemente por el temor que tenian a los nuevos partidos y porque identificaban exageradamente a la CEDA con los partidos fascistas en Europa,como ocurrio con Francia donde pudo haber pasado algo parecido aunque las posturas no estaban tan radicalizadas como aqui,sobretodo y eso hay que admitirlo,desde el bando de las izquierdas.

Un saludo.

Pero hay que tener en cuenta que lo que movió a las derechas a unirse al alzamiento fué precisamente ese radicalismo, no las politicas jacobinas de Azaña.

[CVR]

Esto ya lo publiqué en el Foro hace un tiempo, pero como viene al pelo, me citaré a mi mismo:

Aclaro primero que no quiero defender al régimen de Franco, que fue una dictadura que ejerció una represión injustificable, sino puntualizar algunas de la “verdades indiscutibles” que nos ofrece esta nueva historia políticamente correcta, basada no en la búsqueda de la verdad sino en unas premisas maniqueas: que todo lo que se hizo durante la de la República fue muy positivo (incluida la quema de iglesias o el asesinato de un importante dirigente político por miembros de las fuerzas de seguridad acompañados del jefe de seguridad de un importante dirigente político) mientras que todo lo hecho durante la época de Franco (no solo por Franco sino por toda la sociedad española) fue totalmente negativo, sin tener en cuenta el innegable progreso social y económico producido a partir de los años 60 (me han llegado a porfiar que la Seguridad Social la creó Felipe González).

Además el franquismo fue un periodo muy largo y no se puede hablar igual de 1940 que de 1965 (cuando los famosos 25 años de paz y progreso). En los primeros años hay un declive económico muy fuerte, derivado de las destrucciones de la guerra, acompañado de un retroceso en las conquistas sociales conseguidas durante la etapa republicana. Será con el despegue económico de los sesenta, fruto del plan de estabilización del 55 (si no recuerdo mal), del trabajo de los españoles, de las remesas económicas de los emigrantes y de los ingresos del turismo europeo cuando se produzca el “milagro español”.

Tampoco se debe olvidar que una de las claves del progreso, tanto económico como social, fue la estabilidad política (forzada), y el mantenimiento de esta estabilidad política y social durante la transición ha permitido que hayan seguido adelante las mejoras económicas y sociales, aunque parece que algunos intentan ahora poner las cosas patas arriba

No creo que este progreso social y económico sea discutible, otra cosa es que se pueda opinar que de haber vencido la República la cosa hubiera ido mejor. Veamos unos datos:

El progreso económico:

Es cierto que todos los países europeos progresaron, por ello hay que verlo de forma comparativa.

Datos de algunos países del entorno (tres de ellos con régimen democrático tras la Segunda Guerra Mundial y otro con una dictadura), de otros dos países que quedaron en la órbita soviética (Checoslovaquia, el más rico y Polonia el más próximo por población y superficie) y de México.

Renta nacional en miles de millones de $ (constantes de 1990)
------------------1913---------1950---------1973---------1998
España-------45.686-------66.792------304.220------560.138
Bélgica--------32.347------47.190-----118.516-------198.249
Italia----------95.487------164.957-----582.713------1.022.776
Francia-------144.489----220.492-----683.965------1.150.080
Portugal------7.467-------17.615------63.397--------128.887
México-------25.921-------67.368------279.302-------665.910

En esta primera tabla vemos que la renta nacional de España en el periodo 1913 a 1998 se incrementó en un 1.226%, la francesa en un 795%, la italiana en un 1.071 % y la portuguesa en un 1.726 %. En el periodo 1913 a 1973 (el franquismo terminó en 1975, pero es el dato que tengo) este incremento fue: España: 665%, Francia: 473%, Italia: 610%, Portugal: 849%. Si nos fijamos solo en el periodo 1950 a 1973, la cosa es como sigue: España: 455%, Francia: 310%, Italia: 353%, Portugal: 360%. Por tanto el crecimiento de España a largo plazo es siempre algo superior al francés e italiano (se partía de niveles más bajos) tanto durante el franquismo como después.

Renta nacional per Capita, en $ de 2002*.

-------Belgium---France---Italy---Portugal---Spain---Poland---Mexico---Czechoslovakia
1950----7.473----7.009----4.831---2.831-----3.166-----3.680-----3.078--------5.484
1965---11.710---12.447--10.482---5.417-----6.887-----5.696-----4.818--------8.668
1975---17.020---17.620--14.819---8.842-----12.071----8.735-----6.696-------11.592
1990---23.527---24.058---22.505--14.689----17.434----7.691-----7.963------13.336
2003---28.852---28.323---26.409---18.817----23.864---11.529---9.294------15.031

Si nos fijamos en la renta per cápita (dato más significativo), vemos que en 1950 la de España era menos de la mitad de la de Bélgica y Francia, pero que en 1975 se había acercado mucho. En 1950 la de Polonia era algo superior y la Checoslovaquia muy superior a la española, pero en 1.975 la española superaba a ambas. Si comparamos con México, país con un gobierno heredero de la primera revolución social del siglo XX, se ve que si bien era muy similar en 1950, en 1975 era poco más de la mitad. Estamos en lo mismo, el crecimiento de la renta per cápita española ha sido constante, y similar (más o menos) durante la dictadura y durante la democracia y lo que es especialmente significativo es que partiendo de menos de la mitad en 1950 se ha ido acercando a la francesa, y que este acercamiento ya se había producido en 1975 (o sea que se produce durante el franquismo).

La cuestión social:

El Régimen franquista, junto con un marcado carácter totalitario, tradicionalista, ultracatólico y derechista en general, tuvo también un contenido social derivado de la ideología falangista y, posiblemente, de una mala conciencia de los vencedores respecto de las enormes diferencias sociales existentes, caldo de cultivo y desencadenante en buena parte de la Guerra Civil.

Si nos fijamos en la legislación laboral (una de las banderas de la República), nos encontramos con que la ley de contrato de trabajo de 1944 era sorprendentemente parecida a la ley republicana de 1931 y es llamativo que esta normativa ha perdurado hasta hoy, ya que el capítulo de nuestro actual “Estatuto de los Trabajadores” que regula el contrato de trabajo, se basa en aquella ley franquista.

Por supuesto no todo era tan bonito, los sueldos eran bajos (el salario mínimo mensual en el periodo 1963/66 era de 1.800 Ptas./mes, el equivalente de unos 30 $ de la época, y los salarios de 2.000 o 2.500 Ptas. eran los habituales), la huelga estaba totalmente prohibida y fuertemente reprimida, las relaciones entre trabajadores y patronos se realizaban en el seno del sindicato vertical (institución de tipo corporativo a imitación del fascismo italiano) y las condiciones salariales y de trabajo se fijaban unilateralmente por el estado mediante las llamadas ordenanzas laborales en lugar de mediante los convenios colectivos.

También la Seguridad Social, tal y como hoy la conocemos, es también una creación del franquismo, tanto en el campo sanitario, con la creación del actual sistema público de sanidad, (los grandes hospitales españoles fueron construidos durante el régimen de Franco) como en el de las pensiones (de jubilación, invalidez, desempleo) y de hecho la vigente Ley General de la Seguridad Social no es sino un texto que refunde la ley de la Seguridad Social de 1966 con varias reformas normativas posteriores, pero sustancialmente su estructura y contenido son similares. Las únicas innovaciones de peso introducidas en los últimos 30 años son la universalización de la sanidad (desligándola de la cotización) y la creación de las pensiones no contributivas.

De hecho en materia de política social hay mucha más continuidad de lo que mucha gente cree y el sistema de protección de los trabajadores, basado en una legislación laboral proteccionista y la creación de un sistema de Seguridad Social, data de principios del siglo XX, con las creación del Instituto de Reformas Sociales.

Igualmente durante el franquismo se promulgaron otras leyes de marcado contenido social, como las de arrendamientos urbanos de 1955 y 1964, que defendían hasta extremos casi inconcebibles hoy en día a los inquilinos (norma derogada curiosamente por un gobierno de izquierdas con el famoso decreto Boyer) y que solucionaron el tradicional problema del inquilinato a costa de los propietarios.

Sobre que hubiera pasado en caso de ganar la República, es difícil de saber. Es posible que se hubiera instalado un régimen prosoviético, aunque el golpe de Casado indica que no todo el mundo estaba por la labor. En cualquier caso es muy posible que se hubiera producido una invasión alemana y luego aliada y que tras la guerra hubiéramos podido quedar en una situación parecida a la de Italia, entrado en el plan Marshal, etc.

Un saludo.

*: Datos del website Groningen Growth and Development Centre (http://www.ggdc.net/), Universidad de Groningen.

[guerrero]

Volviendo al tema del “topic” y a modo de curiosidad, simplemente:
El propio Arturo Barea en su trilogía la “Forja de un rebelde”, habla bien de Franco como militar (aunque las ideas de Barea no eran precisamente de “derechas” y en la novela critica duramente al Franco político), refiriéndose a la etapa africana de éste, época en la que presuntamente coincidieron en Marruecos el autor, que servía como sargento de Ingenieros durante los años 20, con el Caudillo (en el texto comenta que Franco entre la Tropa tenía mucho carisma y que sus hombres eran capaces de seguirle ciegamente en el combate).
Es curioso leer en el mismo libro, otros tópicos que aún hoy se citan sobre la figura de Franco, pero que aquí aparecen enmarcados dentro de su período de juventud de la etapa “africana”, como su austeridad de costumbres, el “pique” que tenía Millán Astray con él, su presunta frialdad y ánimo imperturbable a la hora de aplicar castigos ejemplares entre su tropa, incluido el de la pena de muerte (según Barea), su reserva permanente, su astucia...
Todos estos datos son curiosos teniendo en cuenta que el pequeño esbozo que Barea hace de Franco en la novela, lo realiza como persona que, o bien llegó a conocer personalmente a éste o que se sirvió de comentarios o anécdotas que sobre Franco ya circulaban hace más de 50 años (la novela fue escrita en los 50), así que en cierto sentido sí podrían ser ciertos algunos datos sobre su personalidad o su faceta más personal que han llegado hasta nuestros días (con independencia de cuál fuera posteriormente su actuación política y el balance de su régimen).

Al leer el libro, repito, este tipo de cosas me resultaron curiosas y me apetecía comentárselas con los “foristas” (por cierto, recomiendo vivamente esta trilogía de Barea).

Saludos cordiales a todos.

[demócrata]

Viernes, 10 de Septiembre de 2004
Actualizado a las 17:00 (CET) - Internet time @667 by

PARTICIPARÁN LAS ASOCIACIONES DE AFECTADOS
El Gobierno crea la comisión para 'restituir la dignidad y la memoria' de las víctimas de la dictadura

EFE

MADRID.- El Gobierno ha aprobado un real decreto por el que se crea la Comisión Interministerial para el estudio de las víctimas de la Guerra Civil y del franquismo, en la que serán "oídos" y participarán los colectivos afectados, según anunció la vicepresidenta primera, María Teresa Fernández de la Vega.

El pasado 23 de julio, en su reunión en León, el Consejo de Ministros aprobó un acuerdo por el que se encomendaba a la vicepresidenta primera del Gobierno la creación de esta Comisión, cuyo principal objeto es "reparar la dignidad y restituir la memoria" de aquellos que sufrieron cárcel, represión y muerte por defender los valores de la sociedad democrática.

Fernández de la Vega explicó que la primera actuación de esta Comisión Interministerial será la elaboración de un informe sobre la situación de las víctimas, como primer paso para la redacción de un proyecto de ley que "rehabilite moral y jurídicamente" a los afectados.

El informe se centrará en los derechos reconocidos hasta la fecha a las personas que, por su compromiso con la democracia, fueron objeto de actuaciones represivas desde el inicio de la Guerra Civil hasta la plena restauración de las libertades.

Presidida por la vicepresidenta primera del Gobierno y ministra de la Presidencia, la Comisión estará integrada por representantes de diversos Ministerios cuyas competencias faciliten al nuevo órgano desempeñar correctamente sus funciones.

Asimismo, se garantiza la participación de las asociaciones u organizaciones representativas de las personas afectadas o vinculadas a la problemática objeto de los trabajos de la Comisión

Fernández de la Vega destacó como "especialmente relevante" la participación de este colectivo, cuyos miembros "van a ser oídos y van a participar en la elaboración de los trabajos" y recordó que con su puesta en marcha, el Gobierno atiende a la petición realizada por el Congreso.

El Congreso de los Diputados aprobó el pasado 1 de junio una proposición no de ley en la que se insta al Gobierno a indemnizar a las víctimas del franquismo que sufrieron durante la Transición daño personal o muerte, en circunstancias semejantes a las de los afectados por terrorismo.


http://www.elmundo.es/elmundo/2004/09/1 ... 28235.html

FOTO: Manifestación multitudinaria en Madrid tras el triunfo del Frente Popular en febrero de 1936.

http://www.almendron.com/historia/conte ... racion.htm

[demócrata]

YALE Bulletin&Calendar

March 15, 2002
Volume 30, Number 22
Two-Week Issue


This photograph of new recruits exercising with their weapons is among the images of North American volunteers in the Spanish Civil War on view in an exhibit opening March 28 at Jonathan Edwards College.



Exhibit documents volunteers' role in Spanish Civil War

In a tribute to the Americans who died fighting in the Spanish Civil War (1936-1939), Ernest Hemingway wrote:

"The dead sleep cold in Spain tonight. Snow blows through the olive groves, sifting against the tree roots. Snow drifts over the mounds with small headboards. (When there was time for headboards.) ... For our dead are a part of the earth of Spain now and the earth of Spain can never die. Each winter it will seem to die and each spring it will come alive again. Our dead will live with it forever. ..."

Over 40,000 volunteers from 52 countries flocked to Spain between 1936 and 1939 to take part in the historic struggle between democracy and fascism known as the Spanish Civil War.

Images of the North Americans who fought as part of the International Brigades are featured in a new exhibition opening on Thursday, March 28, at Jonathan Edwards College (JE).

Titled "The Aura of the Cause: A Photo Album of North American Volunteers in the Spanish Civil War," the show was organized by the Abraham Lincoln Brigade Archives (ALBA), a nonprofit national organization devoted to preserving and disseminating information about the American role in the Spanish Civil War. Cary Nelson, the Jubilee Professor of Liberal Arts and Sciences at the University of Illinois at Urbana-Champaign, where the ALBA is housed, is the curator of the show, which will be on view through May 28.

Considered by some scholars as the opening battle of World War II, the Spanish Civil War was sparked when the country's conservative parties revolted against the democratically elected progressive coalition government. Just when it seemed the rebels' cause was lost, Europe's fascist dictators -- Adolf Hitler in Germany, Benito Mussolini in Italy and Antonio Salazar in Portugal -- offered them military assistance. Led by General Francisco Franco, the fascist-supported forces eventually prevailed.

Five brigades of international volunteers fought on behalf of the democratically elected Republican (or Loyalist) government. Most of the North American volunteers served in the unit known as the 15th brigade, which included the Abraham Lincoln battalion, the George Washington battalion and the (largely Canadian) Mackenzie-Papineau battalion. All told, about 2,800 Americans, 1,250 Canadians and 800 Cubans served in the International Brigades. Over 80 of the U.S. volunteers were African-American. In fact, the Lincoln Battalion was headed by Oliver Law, an African-American from Chicago, until he died in battle. "It was the first time in American history that an integrated military force was led by an African-American officer," writes Nelson in the exhibit catalogue.

Photography played an important role in bringing news about the Spanish Civil War to the world, notes Nelson. "[T]he Spanish Civil War began at almost exactly the point when photo journalism became a mass phenomenon," he writes, noting the technical improvements in cameras and film after World War I "had made a new sort of documentary photograph possible."

The images in the exhibit show members of the International Brigades "going about the daily business of trying to save the world," writes Nelson. The photographs include scenes from the training camps and battlefields, as well as portraits of individual soldiers and nurses.

"The portraits show them as they were -- earnest, serious, hopeful and often very young," Nelson says, adding, "They were politically committed and endlessly interested in contemporary events. They were also less nationalists than world citizens. ... In a way, they had become what many of us now, more than half a century later, can only aspire to -- being members of a world community. ..."

Gary and Sondra Haller, JE's master and associate master, will mark the opening of "The Aura of the Cause" on Thursday, March 28, with a tea titled "How I Came to Work on the Spanish Civil War: A Conversation with Cary Nelson." It will take place at 4 p.m. in the master's house, 70 High St. A reception will follow 5:30-7 p.m.

Also in conjunction with the exhibit, there will be an evening of songs of the Spanish Civil War, titled "Pasiones," at
8 p.m. on Friday, April 19, in the JE common room. The works were written and adapted by Michael Smith and Jamie O'Reilly, who will also perform the pieces.

"The Aura of the Cause: A Photo Album of North American Volunteers in the Spanish Civil War" is cosponsored by the Jonathan Edwards Trust, The Bates Fund and the Department of Spanish and Portuguese. The exhibit is open to the public most Thursdays 4-6 p.m., or visitors can make an appointment by calling (203) 432-0356.


http://www.yale.edu/opa/v30.n22/story13.html
http://www.yale.edu/opa/
http://www.yale.edu/

[john_black]

holaa!!!!!he vuelto aqui, me aleje un tiempo para quitarme de encia a hinchadurruti, de hecho ni se que me contesto la ultima vez solo imagino q me manipulo otra vez jeje bueno si kereis que debatamos sobre franco de alguna cosa mas yo encantado de volver a estar con vosotros,solo espero que impere el buen rollete, asi que lo primero es pedir perdon si en algun momento me pase con alguno de vosotros.,il abrazos y hasta pronto compañeros!!!

[f_javier]

Hola a todos:

Joer me he leído las 11 páginas del topic..que avalancha de datos xD

Yo no he conocido a Franco, no había nacido cuando se murió, he tenido familiares falangistas, comunistas y soy hijo de socialista (que a su vez era hijo de falangista además de divisionario azul), así que en mi casa he oído de todo sobre Franco..la verdad es que tampoco me interesó mucho, pero últimamente si que me despierta curiosidad.

Para empezar siempre me ha llamado la atención el tono que se usa al hablar de estas cosas...parece que tocan la fibra sensible de muchas personas..que en muchos casos ni siquiera vivian en esa época, han pasado..¿70 años? desde la Guerra Civil y unos 30 años desde que se murió el Dictador...me sorprende, la verdad. No me imagino un tono así hablando de Felipe II o de Fernando VII...

A mí la figura de Franco me cae simpática en muchos aspectos, y es que su faceta de jeta me apasiona, el otro día viendo un reportaje sobre su vida, hablaba uno de los tecnócratas que fueron a hablar con el para decirle que la economía se iba al garete...le dice el menda este: "la situación es grave" y dice Franco, mirándole fíjateme a los ojos "¿grave? grave fué lo del Ebro !!!", o esa de: "yo no me meto en política", a mí me denota un caracter de un tipo muy listo y con una jeta impresionante, más que listo quizás avivado. De el dicen que era un torpe militar, un inepto, poco más que un burro..y sin embargo va y gana la Guerra Civil, decían que era un ser prácticamente vegetativo intelectualmente y del poder no le sacan hasta que se murió, y encima deja España económicamente económicamente bien, en fin...el tio era un dictador, eso no se puede poner en duda (vamos, nadie en este foro lo ha puesto), era un caradura que se mantuvo en el poder por sus eggs, incluso se pasó bastante tras la guerra civil fusilando a gente que no debió ser fusilada, por lo que llevo leído de el...creo que se le fué la mano los primeros años de la postguerra, mucha gente acabó en el talego por cosas muy nimias como llevarse mal con el cura del pueblo xD

En fin, es que tampoco descubrimos la pólvora con esas cosas...yo creo que era un tipo avivado porque era consciente de sus limitaciones, no era un tio prepotente a lo Hitler que ese si que debía pensar que se las sabía todas. Sabía que en lo económico no tenía ni idea..y aunque le costó, "cedió" el tema económico a los tecnócratas, era muy religioso pero tuvo al Seced espiando a los obispos y estuvo a punto de acabar a tiros con el Vaticano, era un militar con prestigio..un africanista, un legionario de cuerpo y alma...pero trató al ejército como si fuera una basura, falta de medios (en el libro Hablan los Militares cuentan cosas que te ponen los pelos de punta) incluso llegando al extremo de haber necesidades entre tropa y oficiales. El tio estaba obsesionado con los masones....el otro día releyendo el libro de Pilar Urbano "yo entré en el Cesid" es que te descojonas de la risa cuando lees lo de la operación "compas", yo no se que le pasaría con ellos pero desde luego les tenía entre ceja y ceja, el tio que a pesar de que Argentina nos atraca con mano armada vende, junto con Perón, eso de "la unión hispanoamericana", de verdad...que el tio este era un jeta, con clase pero un jeta.

Ahora, más allá de la opinión que tenga sobre el dictador...tampoco me gusta que me quieran vender conceptos extraños...a mí de pequeño me vendían que Franco era un tio con cuernos que iba con un tridente por ahí..que el dió un golpe de Estado y que acabó con la resistencia del pueblo español. Y luego te preguntas..coñ*, un golpe de Estado que dura 3 años, que divide a España en dos bandos..y dentro de un bando encima se dividen en varios más, que ni la mitad de los altos oficiales se ponen de su lado, que encima, el llegó al ser el sherrif de los sublevados de rebote, y lo más curioso, que el con la ayuda de Alemania e Italia gana a todo un país....no se, me resulta frácamente curioso, vamos, que yo no me lo creo, lo siento pero no me lo creo.

A mí me parece que la España del 36 no dejaba de ser la misma que años atrás, mucha mala ostia por todas partes, y que sólo una gota que colmara el vaso valía para que acabaramos a leches entre nosotros..cosa que realmente solemos hacer bastante bien e históricamente bastante a menudo, para que exista una guerra civil que dure del 36 al 39 tiene que haber dos formas muy distintas de ver el país, tiene que haber mucho rencor y mucha mala leche entre esas dos partes. Y por supuesto, claro que Franco mató y asesinó a gente, y les enterró en fosas comunes..quizás muchos españoles estén hoy en día sin recibir cristiana sepultura..metidos en una fosa común ¿quien puede negar eso?. Pero tambien..¿cuantos españoles están metidos en fosas asesinados por el bando contrario?, sí, yo se que durante la época franquista se hablaba de los caídos por los "rojos"...pero es que en democracia yo sólo he oído hablar de los muertos por los sublevados, me levanto y pongo la tele y sólo veo fosas hechas por los franquistas, y todos sabemos perfectamente que ya la mayoría de este país no hemos conocido el franquismo y Franco nos importa un bledo. Me parece que existe cierta tendencia al revanchismo...lo más triste es que no se de quien se quieren vengar..Franco se ha muerto hace la ostia y no creo que se entere de mucho. Un día me despierto por la mañana y me quieren quitar la estatua de Franco...30 años despues de muerto, coñ*..un poco tarde ¿no?, y mañana a ver si me van a querer volar el Valle de los Caídos..que yo he conocido como monumento creado por el franquismo pero que gracias a la democracia jodimos la idea y le hicimos monumento a los caídos en la guerra civil, sin importar ideología. Si todo esto lo hacen nada más morirse el Dictador a mí me parecería normal..pero coñ*..30 años despues, y por políticos que no le conocieron o eran muy pequeños...pues no se, no se. Y desde luego, me parece una chorrada cambiar los nombres de las calles, pero claro..si cambiamos los nombres de las calles, digo yo que habrá que cambiarles todos, no dejar ni rastro de lo que fué el periodo del 36 al 70 y pico ¿no?.

En fin, a mí me hace gracia estas cosas, aquí se nota que somos españoles a muerte...somos capaces de hacer una transición modélica, de estar en lo alto del mundo porque hemos currado como unos jodíos, un Partido Comunista que renuncia a su bandera de toda la vida y acepta la monarquía y la constitución, un partido socialista que deja el marxismo atrás, una derecha que se agrupa y deja sus privilegios y se apea del burro para dar paso a la democracia...un ejército que se reforma y dice que de política que ni le hablen..que ellos a liarse a tiros con el que quiera joder a España, una población que va a votar y que tira para adelante...y de repente, de la noche a la mañana sale otra vez Franco, la Guerra Civil, Azaña, el POUM ese, los maquis, que si el PSOE traidor que si Fraga un fascista y que si Carrillo asesino...pues vale...pero vamos, que está bien para una discusión en plan freak (con perdón) en televisión, pero coñ*...es que hay días que los políticos no paran de hablar de esto. Franco está muerto, Azaña está muerto, Negrín está muerto, la Pasionaria esa está muerto...otros están en vías de irse con ellos...Fraga y Carrillo (que para mí son dos pilares de la democracia española), pues nada...más madera que es la guerra.

Por cierto, un día uno que fué un lider sindical cántabro, ya con 90 y pico años (Hontañon, quizás le suene el apellido a alguien) me dijo: "hoy en día con estos..no sacamos ni para una compañía" (en referencia a los políticos de hoy, cuando hablan de este tema), claro yo con 15 años oía eso y me parecían las batallitas del abuelo cuando le oyes para ver si te daba 100 pesetas..pero hoy creo que lo entiendo, que los españoles tenemos demasiada mala leche, vaya.

Un abrazo

Javi

P.D: Perdón por el rollo xD

[Hinchadurruti]

holaa!!!!!he vuelto aqui, me aleje un tiempo para quitarme de encia a hinchadurruti, de hecho ni se que me contesto la ultima vez solo imagino q me manipulo otra vez jeje bueno si kereis que debatamos sobre franco de alguna cosa mas yo encantado de volver a estar con vosotros,solo espero que impere el buen rollete, asi que lo primero es pedir perdon si en algun momento me pase con alguno de vosotros.,il abrazos y hasta pronto compañeros!!!

si sigo esperando... :dckix:

[john_black]

de mi no esperes nada porque tus ultimas respuestas ni las lei porque no merece la pena.si kieres empezamos de cero pero te digo solo por si ibas por ahi que no hay datos de la participacion de azaña en casas viejas y ya se que juraron dos guardias que si, pero creo que todos lo harian si vieran su cul* en peligro.Tambien Barrionuevo juro que no tenia nada que ver con los G.A.L. pero yo personalmente no le creo, solo quiere que el asunto no le moje, lo mismo paso con esos guardias, la cagaron y se quitaron el muerto, yo no digo que azaña sea el mejor pero merece la pena criticarlo por lo que hizo mal y no por tonterias facilonas que en 73 años(hara en enero)nadie ha demostrado, incluso peor,se demostro su inocencia.
Si kieres pasamos de malos rollos y empezamos de cero pero mi opinion en el tema de azaña no va a cambiar.
saludos

[Hinchadurruti]

Dejemoslo correr, porque veo que el tema te toca la fibra sensible y no te voy a convencer si ya has decidido lo que cree. Sin malos rollos.

[john_black]

los dos hemos decidido lo que creer no solo yo..... no te creas con la razon que en esta vido nadie tiene razon de nada

[oberfeldwebel]

Sólo quiero darle un 10 a la intervención de f_javier. Veo que tiene las ideas claras y que ha sabido exponer lo que pensamos la inmensa mayoría de los españoles pero que algunos políticos, entre ellos nuestro presidente, se niegan a aceptar.