Cuba en Africa, Guerra de Angola

[rojo]

Bueno a mi humilde entender algunas precisiones sobre lo que ce ha escrito.
Primero Chavez no es marxista es social populista (una tendencia social democrata vieja como la ideologia del socialismo utopico). Las Farc si que son Marxista y es mas son Leninistas tal como el ELN (lo que los diferencia entre ellos son su procedencia). Los sandinistas nunca fueron marxistas (en el sentido comunista del termino) es mas se apuraron rapidamente a entrar en la internacional socialista y a promover el systema electoral(eso no le quita que en su interior si habian marxistas tal como Tomas Borge por ejemplo).

Con respecto al apoyo social de una guerrilla esto no es cosa de terreno sino de populacion. En nicaragua por ejemplo los "Contra" nunca pudieron controlar un centimetro cuadrado de terreno y sin embargo tenian cierto apoyo social que se pudo comprobar cuando las elecciones. entonces cuando se escribe que savimbi controlaba tal o mas cual porcion de tereno para mi que eso no significa nada con respecto a su popularidad, su popularidad efectiva fue apreciada en su realidad en las elecciones. No es Engels quien escribia que "las ellecciones sirven solamente para contarse".

Un saludo a todos

[Bart]

Y porque es una ilusion,Alemania en la Segunda Guerra Mundial controlaba casi toda Europa y en menos de 3 años lo perdio todo,o el caso de Francia que controlo casi todo Mexico y al final abandono ese territorio y perdio la guerra.Y si UNITA perdio las elecciones fue por su mala estrategia electoral,ya que se concentro en una estrategia revanchista y de venganza y se desprestigio ante su pueblo.En el caso de Siad Barre a quien Cuba apoyo al principio y despues abandono por Etiopia,el no era comunista,pero el FRELIMO si lo era,como sus principales lideres Samora Machel y Mondale,pero no me crea a mi lea sus escritos y vera si su pensmiento era o no marxista.Tambien las FARC y el ELN son comunistas,el primero de tendencia pro-sovietica(marxista-leninista) y el segundo guevarista,lea los escritos de estos grupos y ahi comprobara su ideologia.En cuanto a Savimbi hay cosas que admiro de el y otras que censuro,ya que no podemos olvidar que el fue asesino vil y despiadado.En si hay dos frases que lo definen:UN hombre que no se dio cuenta que la historia lo dejo atras.Pero la mejor fue la que dijo el Che de el y de Holden Roberto,al segundo lo califico como un oportunista,pero de el dijo que tuvieran cuidado ya que si la izquieda lo usaba bien tendria un gran aliado si no lo usaban bien seria la izquieda la que tendria un hueso duro de roer.

Fuente de esa anecdota:(Memorias de un soldado cubano),autor:Dariel Alarcon(Benigno),compañero del Che en Bolivia.

[Maikel]

Hola amigos.

Hablando de todo un poco, conocen el famoso chaleco de Savimbi.

Saludos. Lord MIKE.

[Bart]

No como es eso del chaleco.

[Rubén]

Estimado Ariel, es que el amigo Bart sigue sin poder diferenciar las palabras de los hechos, la retórica de un político de sus actos reales, el marxismo del populismo, o las simpatías propias de la realidad. Si hubiera estudiado marxismo y comparado lo aplicado en Angola y Etiopía en los años 80 con los países comunistas, se hubiera dado cuenta de su error. Pero lo que sigue haciendo es repetir las etiquetas puestas por la propaganda occidental a algunos politicos del otro bando....

Leer los documentos o declaraciones de alguien diciendo que es comunista (marxista, socialista, fascista, feudalista,etc), no significa que sea comunista de verdad. Es algo elemental.

En cuanto a lo demás:
-Lo de Etiopía ya fue respondido anteriormente (puse dos mensaje seguidos, arriba se ve sólo el segundo)

-Nadie se contradice, es Bart el que sigue leyendo una cosa e interpretando otra: La cita de arriba lo dice claro: el MPLA obtuvo el 54% de los votos, la UNITA sólo el 34%. Yo no he dicho que el MPLA obtuvo el 34%, eso lo dijistes tu solo, junto a eso de que la UNITRA tuvo el 40%. .de 34 a 40 hay alguna diferencia.

-El que supuestamente tiene el 70% del territorio y apoyo del pueblo, no tiene sólo 34% de los votos.

-En ningún informe se dice que Savimbi tenía el 70% del territorio, sino “grandes zonas”, que no son lo mismo, porque eran en realidad alrededor del 30-35%. Lo de 70% es mero invento de la propaganda occidental.

-Averiguar por favor qué era el chaleco de Savimbi, algo famoso, ya que tanto lo admiras y hablas de estos temas....

saludos

[Bart]

El problema es el sgte,Ruben cree que toda la prensa occidental esta equivocada cuando no respalda su tesis,osea todos los periodistas del mundo con sus declaraciones le hacen el juego a los sudafricanos,y que solo Fidel y sus publicaciones dicen la verdad.Bueno como ya dije antes en el comunismo lo que sabe es lo que Fidel quiere y cuando quiere,ejemplo de esto es le incidente de la rastra en Bahia de Cochinos,nadie sabe de que dentro de esa murieron exiliados pocos del pueblo cubano saben eso.En si razonemos amigos foristas ud creen que toda la prensa occidental esta equivocada y el ¨Granma¨,aqui entre nos el peor periodico que he leido,si uno quiere enterarse de las noticias del mundo mejor es la Internet.Les contare un chiste muy popular en Cuba,espero que el forista Ruben no se moleste:
¨Estaba un dia,Napoleon y conversaba con Reagan,Gorvachov y Fidel,al primero le dijo:Si hubiera tenido tu ejercito no hubiera perdido en Waterloo,a Gorvachov le dijo: si hubiera tenido tu sagacidad politica no hubiera ido a Waterloo,y a Fidel le dijo:si hubiera tenido tu prensa nadie se hubiera enterado que me derrotaron en Waterloo.

Pdata:Con esto no descalifico las opiniones de los foristas cubanos,ya que muchas de las que he escuchado estan respaldadas con datos valideros y consistentes con la realidad que explican,para mi sus opiniones son tan valideras como la de otros,lo unico que digo es que quizas un poco limitada en algunos aspectos ya que por la mismo situacion politica de Cuba,ya que tienen acceso a no todas las fuentes occidentales que quicieran y dependen mucho de las cubanas y depender muchpo de una fuente no es bueno,ya ue si se quiere hacer una investigacion seria y objetiva como hacen los foristas aca se debe consultar los dos bandos.

[Rubén]

Ojalá que el problema fuera tan simple y primitivo como tú lo pintas, Bart. Pero es algo más complicado. Ya se te dijo que el asunto no es lo que crees tú o yo, o alguien más, sino los hechos. Si tuvieras alguna pequeña noción de marxismo, no se te ocurriera decir que tanta gente es marxista. Aqui hasta ahora nadie aquí ha citado al Granma, sólo tú te aferras a dos o tres cosas que has leído por ahí, y que coinciden con tus esquemas mentales o simpatías personales. Pero eso no basta para que sean verdad.

Lo siento, pero si alguien "tiene el 70% y apoyo popular", no obtiene sólo en 34% de los votos. O lo uno, o lo otro. Y eso, querido Bart es matemáticas, y no lo dice el Granma, sino USA and Co., aunque tu pretendes decir que la opinión de los demás es propaganda comunista, mienstras que tus simpatías las pretendes hacer pasar como hechos.. Que Carter no se entere de tu opinión.
Preferimos más datos, y menos emociones, Bart, más seriedad, y no que te limites a repetir 2-3 disparates que leas en alguna parte, y te fanatizes a ultranza con eso, por mucho que ames al fantoche de Savimbi, algo personal, que puedes dejar antes de postear.

saludos

[rojo]

Para informacion general :

Aqui el teritorio controlado por Unita en diciembre 1988 segun Jonas Bernstein :
http://www.fas.org/irp/world/para/docs/ ... 05_05a.pdf

Con respecto a las elecciones con 34% de capacidad electiva para la Unita encuentro que es algo muy relevante, muchas organisaciones armadas quisieran tener tal apoyo. Ahora hay que ver que esa simpatia dependia mucho del carisma de "pai-velho" Jonás Malheiro Savimbi. pues ahora sin su lider cual es el futuro de esa organisacion ?

un texto de Fas.org que informa de lo ultimo acontecimientos :

"2003 Update: The death of UNITA leader Jonas Savimbi in February 2002 enabled the Angolan government and UNITA to sign the Luena Memorandum of Understanding on April 4, 2002. This agreement established an immediate cease-fire and called for UNITA's return to the peace process laid out in the 1994 Lusaka Protocol. In accordance therewith, UNITA quartered all its military personnel in established reception areas and handed its remaining arms over to the Angolan government. In September 2002, the Angolan government and UNITA reestablished the Lusaka Protocol's Joint Commission to resolve outstanding political issues. On November 21, 2002, the Angolan government and UNITA declared the provisions of the Lusaka Protocol fully implemented and called for the lifting of sanctions on UNITA imposed by the United Nations Security Council. On May 6, 2003, the U.S. Government lifted the sanctions that had been imposed to bring pressure upon UNITA."

Aqui el documento del gobierno americano :
http://www.treas.gov/offices/eotffc/ofa ... 1unita.pdf

Cordiales saludos a todos.

[Rubén]

Estimado Rojo, 34% es una cifra muy relevante, pero esa cifra también demuestra la falsedad de afirmaciones estilo de que la UNITA "controlaba el 70% del territorio", o que "tenía el apoyo del pueblo y de las mayores tribus", y que estaba "al borde de la vistoria" y "no fuenderrotada" y otros disparates por el estilo.

Y ese mapa del fas.org no contradice mucho el parecido expuesto por mí en:
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG21a.html

Se ve que que el territorio de la UNITA era el dicho aquí que oscilaba entre un 15-35% en sus mejores tiempos (después de 1988 siguió perdiendo terreno). Y el mapa del fas.org no refleja que, por ejemplo, los cubanos controlaban zonas entre Luena -Canganba - Menongue, la zona entre Cuito y Ondjiva, etc. que los pone comno bajo control de la UNITA, algo falso.

La historia ya le cobró su cuenta a la UNITA, que ha tenido al final que capitular sus objetivos, hacer la paz, e integrarse en el sistema que gobierna el partido MPLA, aliado de Cuba.

saludos

[homero2]

SR.RUBEN AQUI HAY UN MAPA DEL TERRITORIO CONTROLADO POR LA UNITA EN 1988.AUNQUE SE QUE PARA UD NO SIRVE POE SER FUENTE OCCIDENTAL.

http://www.fas.org/irp/world/para/unita.htm

[homero2]

http://www.mnulp.com.ar/capacita/info/n ... ca/sur.htm
sobre la fuerza de la unita.

[Rubén]

Estimado Bart-colombiuano/homero2-ecuatoriano/etc., ya das lástima de lo pocos argumentos que tienes. Has repetido el mismo mapa 3 veces (¿no tienes más? para variar algo, digo yo), el cual ya se comentó arriba, con territorios "controlados por la unita" donde en realidad habían tropas cubanas.... Y el enlace sobre la "fuerza de la unita" no dice nada de la "fuerza de la unita", al contrario, dice claramente que fue aislada, fracasó, y tuvo que aceptar la paz....¿tienes algo nuevo que decir, aparte de repetir lo del 70% y 1 mapa? Tu fanatismo con Savimbi y los enemigos de Cuba está claro, pero desearía escuchar algo más que emociones.

saludos

[Maikel]

Guao amigos, me he quedado frío de como subió el debate...

Saludos a todos.

Bart, el chaleco de Savimbi era una de las formas bárbaras que tenían los secuaces de Savimbi para asesinar a sus prisioneros. A la víctima la cogían y le abrían justo debajo de las costillas y le introducían las manos, era degollado y por la herida le sacaban la lengua y los órganos genitales se le cortaban y se los ponían en la boca... Nada, otra de las formas de Savimbi de implantar terror...

Perdóname Bart, pero como cubano te digo que estoy tan bien informado como tú o cualquiera, en el mundo siempre no hay peor ciego que el que no quiere ver y te agrego algo, el cubano por suerte o por desgracia no pasa mucho trabajo para escuchar fuentes oficialistas, tenemos unas cuantas estaciones radiales con transmisiones desde Miami y que no las controla el gobierno, a ver..., si, desde 1960. Por si nunca has escuchado uno de sus programas te cuento que son famosas las maneras de hacer periodismo en Miami. El periódico Granma no es perfecto, pero hablame de una prensa en el mundo que no se identifique con los puntos de vista de su sistema o sus editorialistas.

Refiriéndome a otros tópicos, Bart... que no te quepa duda, Savimbi rompió varias marcas de velocidad no oficiales para el atletismo corriendo delante de los cubanos, primero Del Pino le hizo polvo su F-27 en Gago Countiho, tuvo que abandonar Luena donde se le ocupó su cabecera provincial y tuvo que refugiarse en la provincia extrema de la geografía angolana bautizada por los mismos portugueses como las tierras del fin del mundo... coñ* Bart, su mérito fue que no lo cogieran, si es que a eso se le llama mérito.

Saludos Lord MIKE.

[Raul_]

EE.UU. intervino antes que Cuba
Angola: Mentiras sobre la guerra
Por Jim Lobe
Los documentos publicados por el independiente National Security Archive (NSA, Archivo de Seguridad Nacional) como parte de una investigación del experto Piero Gleijeses prueban que la Unión Soviética respaldó tardíamente la intervención de La Habana e intentó ponerle límites estrictos.
Gleijeses, del Nitze School for Advanced International Studies, es el primer investigador que accede a archivos reservados del gobierno cubano, incluyendo los del Comité Central del gobernante Partido Comunista, las Fuerzas Armadas y la cancillería.
La publicación de esos documentos constituye "un paso esencial para la comprensión del papel de Cuba en la historia de África y la guerra fría," pues se trata de "un eslabón perdido en el conocimiento de varios episodios internacionales del pasado," sostuvo el director de documentación del NSA, Peter Kornbluh.
La documentación y el libro de Gleijeses "Conflicting Missions: Havana, Washington, and Africa, 1959-1976" (Misiones conflictivas: La Habana, Washington y Africa, 1959-1976) ofrecen una versión reñida con la historia oficial de los funcionarios estadounidenses, en particular de quien fuera secretario de Estado (canciller) entre 1973 y 1977, Henry Kissinger.
Este describió la guerra de Angola como una amenaza al poder estadounidense por parte del expansionismo de Moscú, fortalecido por las victorias militares comunistas de Vietnam en 1975.
"Consideré que si la Unión Soviética podía interferir a decenas de miles de kilómetros de su territorio y controlar el acceso al mar de Zambia y Zaire (República Democrática del Congo), entonces los países del sur podían concluir que Estados Unidos renunciaba a Africa austral," sostuvo Kissinger en sus memorias.
Sin embargo, los documentos revelan un panorama muy distinto. El entonces primer ministro de Cuba, Fidel Castro, cuyos asesores militares colaboraban con el Movimiento Popular para la Liberación de Angola (MPLA), decidió el 4 de noviembre de 1975 enviar tropas para contrarrestar la invasión de Sudáfrica.
El entonces presidente de Estados Unidos, Gerald Ford (1974-77) estaba informado de los planes secretos de invasión de Pretoria y colaboró militarmente con la misma, al contrario de lo testimoniado por Kissinger ante el Congreso legislativo y registrado en sus memorias.
Castro adoptó la decisión sin informar a la Unión Soviética y mantuvo la operación sin ninguna asistencia de Moscú hasta enero de 1976, cuando el gobierno soviético aceptó hacerse cargo de un máximo de diez vuelos de traslado.
Cuba llegó a desplegar 30.000 efectivos en Angola y logró repeler la "secreta" invasión sudafricana casi a las puertas de Luanda, la capital angoleña.
A la intervención de La Habana se atribuyó la victoria final del MPLA en una guerra en la que también tomaron parte otros dos grupos, respaldados por Estados Unidos y China: la Unión Nacional para la Independencia Total de Angola (Unita), de Jonas Savimbi, y el Frente Nacional para la Liberación de Angola (FNLA), de Holden Roberto.
Sudáfrica continuó respaldando a Unita tras su derrota frente a las fuerzas conjuntas de Cuba y el MPLA.
El presidente Ronald Reagan (1980-88) reanudó la ayuda encubierta a Savimbi, que cesó hace una década.
Savimbi murió en una emboscada del MPLA en marzo, poniendo fin a una de las más largas y devastadoras guerras africanas. A fines de marzo, el gobierno del MPLA y Unita firmaron un cese del fuego.
Los documentos revelan que Cuba fue en verdad un dolor de cabeza para el Kremlin, en lugar de la vanguardia de Moscú en la promoción de la revolución en América Latina y Africa.
La Habana fomentaba la revolución contra gobiernos de América Latina con los que Moscú intentaba mejorar sus relaciones políticas y comerciales, según un memorando de la Junta Nacional de Evaluación de la Agencia Central de Inteligencia (CIA) del 21 de noviembre de 1967, posterior a la muerte en Bolivia de Ernesto Che Guevara.
Durante una reunión del Consejo Nacional de Seguridad, el 27 de junio de 1975, el entonces secretario de Defensa James Schlesinger sugirió que Washington "estimulara la desintegración de Angola."
El interés principal de Estados Unidos era la zona de Cabina, el enclave angoleño rico en petróleo rodeado por el territorio de Zaire.
En la misma reunión Kissinger indicó que la CIA había autorizado operaciones respaldadas con dinero y armas.
Los documentos incluyen el encuentro del 3 de diciembre de 1975 entre Ford, Kissinger y el entonces viceprimer ministro chino Deng Xiaoping, cuando este último aclaró que Beijing pondría fin a su apoyo a Unita debido a la intervención de Sudáfrica en Angola.
Según una entrevista entre Gleijeses y Robert Hulslander, jefe de la misión de la CIA en Luanda entre julio y noviembre de 1975, los efectivos estadounidenses creían que el MPLA era "el movimiento más calificado para gobernar Angola."
"En lugar de trabajar con elementos moderados que creo haber encontrado en el MPLA, respaldamos la derecha radical, tribal y antisoviética. Kissinger temía que una victoria del MPLA tuviera efectos desestabilizadores en Africa austral. Por supuesto, lo contrario resultó ser verdadero; fueron nuestras políticas las que causaron la desestabilización," concluyó Hulslander.

[rojo]

El post que pusiste Raul es muy interesante, igualmente lo del chaleco Maikel, pero me vienen unas preguntas : Mucho se ha ablado en este tema del caracter politico de la FAPLA y del verdadero potencial de la Unita, ahora quisiera yo saber cual era la plataforma politica de la Unita y quisiera saber si Savimbi era Maoista o era un simple oportunista ?

Ademas si no es mucho pedir quisiera saber de la implicacion de China durante la guerra civil Angolana y tambien con respecto a las otras intervenciones cubanas en Africa es que china siempre se opuso y porque ?

Bueno parece que hago demasiadas preguntas hé?