La Unión Soviética como potencia militar.

[Ufesa]

Las mismas historias de siempre, historias que ocurren en todas las guerras y en todos los bandos. Que piensas, que los alemanes no hicieron movidas semejantes, pues claro que si. El problema es que no encontraras nada que diga: Oh! los nazis arreglan un calentador que para nada podian los rusos, utilizando solo el ingenio mediante medios muy primitivos. No notas que suena un poco nazi.

si alguno ha tenido que trabajar con alemanes lo sabra, son muy rigidos a la hora de trabajr, con muy poca capacidad para la improvisacion, si encuentran un problema en el proyecto lo devuelven a la oficina tecnica para su modificación

Y asi les van las cosas

[japa]

Respecto al motor del T-34, Ufesa, el problema fue doble: no sólo no disponían de una fuente de aluminio, sino que tampoco pudieron aplicar otros metales para su modificación. Si hubieran podido habrían dispuesto de un motor algo más pesado que el soviético (un 20.30 % que es mucho, pero no demasiado) pero igual de fiable, mientras que los motores de los carros alemanes tras 1942 eran mucho más pesados que el del T-34 pero mucho menos fiables. De todas formas por los datos que he leido sobre reparaciones de carros, el principal problema con que se encontraban los carristas de las pzDiv era la rotura de transmisión (otro elemento del T-34 que no fueron capaces de imitar)
A mi modo de ver las causas no estaban en alguna carencia de los ingenieros alemanes, sino por un lado en la diferencia de estilo de pensar (sofisticación frente a sencillez: parece una brecha fácil de salvar pero no lo es tanto) y por otro la soberbia alemana de esos momentos, es decir, el pensamiento de "bueno, parece que esto funciona bien, pero seguro que nosotros lo podemos hacer mucho mejor que esos subhumanos"

[dvorak]

Ufesa, te quedas en la forma y no el fondo.

Eso que postee es solo un ejemplo de dos formas de pensar distintas, que se puede extrapolar al caso de los motores o a lo que quieras.

No sabemos si para el etma del motor disponian de las aleaciones necesarias, pero es que aunque hubieran podido tenerlas seguramente que tampoco lo hubieran hecho o hubieran tardado mas que los rusos. Porque? porque estarian con el proyecto dando vueltas entre la oficina tecnica y el taller hasta que les saliera, sin embargo los rusos, en el momento que llega al taller el proyecto se hacen cargo totalmente de él y lo fabrican con los medios disponibles.

Que hace faltan carros mas fiables?

Ing. aleman: " es que pa que esto vaya bien hace falta esto, esto y esto, que es lo que da problemas, y sino no es carro decente, si lo hacemos mas grande no nos cabe, asi que tendra que ser asi" resultado: menor fiabilidad del carro

Ing. ruso: "Esto, esto y esto(lo mismo que lo del carro aleman) nos da problemas, pues hay que ver como quitarlo" resultado carro fiable.

Que hacen falta el mayor numero de aviones posible?

Ing. aleman: "producimos lo que podemos con estos aviones, eso si, son los mas sofisticados del mundo" resultado: produccion de aviones escasa.

Ing. ruso: "si quitamos esto y esto el aviones es algo menos sofisticado que el del enemigo, pero podemos producir el doble" resultado: gran produccion de aviones.

Y asi con todo, es posible que esta filosofia hoy en dia no parezca correcta ya que se tiende a niminizar las bajas y eso se consigue con medios superiores a los del enemigo y que encima tiene menos, pero en una guerra total, en la que hay que hay que producir todo lo que se pueda ya que se pierde mucho, que los muertos ya no importan tanto y que el enemigo es tan poderoso como tu y pierde quien se quede sin medios, es de lo mas correcta.

[jmfer]

La cuestión es que aquí se confunde la innovación con la complicación y los alemanes eran unos expertos en complicar las cosas pensando que así eran mejores.

Un ingeniero inglés dijo que no podían imitar el cigueñal del motor del Bf-109 (veremos lo que opinaba el resto) pero los ingleses poseian el motor Merlin, que no tenía mucho que enviadiar al alemán. De hecho, los HA-112 del amigo Willie Messerschmicht usaban esos motores.

Sin embargo, los alemanes, para conseguir un carro equivalente al T-34 (de 32 tm) se tuvieron que ir a las 45 tm del P-V con graves problemas de transmisión, un consumo brutal, propensión al autoincendio y un blindaje que se podía desmontar solo al recibir un impacto (no era perforado, se caía) Solo superado por la fiabilidad mecánica y el consumo de los Tiger, carro que quería superar a los KV/IS pesando casi 20 tm mas.

Cuando se libraban de su manía de complicarlo todo salían cosas como la MG-42 (sencilla como el mecanismo de un chupete) el Panzerfaust (mas simple, imposible) el STuG, el FW-190 (ni refinación aerodinámica ni leches)

[Rubén]

¿Porque era de una ingieneria mas avanzada a la alemana?

Sí. El por qué ya lo dieron los compañeros arriba.

¿O no lo podian plagiar por la falta de materias primas, de las cuales el aluminio era una de las que mas escaseaba para hacer una fabricaccion en serie similar?

Pues sucede que los rusos tenían menos aluminio que los alemanes...

En 1939, cuando se proyectó el T-34, la producción de aluminio fue (t):
Alemania..194.000
URSS.........60.000

Es decir, los rusos producían 3,5 veces menos...agregar a esto que en 1940 Alemania ocupó Francia y Noruega, dos de los grandes productores de aluminio en Europa. Así que el argumento de la "escases" de aluminio en Alemania, no vale.

A pesar de esto, los rusos pero hicieron el V-2 de aluminio y les fue mejor que a los alemanes. Es otro ejemplo de mejor pensamiento estratégico e ingeniería.

saludos

[Ufesa]

Sin embargo, los alemanes, para conseguir un carro equivalente al T-34 (de 32 tm) se tuvieron que ir a las 45 tm del P-V con graves problemas de transmisión, un consumo brutal, propensión al autoincendio y un blindaje que se podía desmontar solo al recibir un impacto (no era perforado, se caía) Solo superado por la fiabilidad mecánica y el consumo de los Tiger, carro que quería superar a los KV/IS pesando casi 20 tm mas.

Si a la industria sovietica le pasara lo mismo que a la germana, veriamos ese T34 como saldria y en que cantidad.



Un tal Heinz Guderian testimonio: "no era factible fabricar en masa elementos esenciales del T 34, en particular motores diesel de aluminio, con la rapidez necesaria. Asimismo, con respecto a las aleaciones de acero, estábamos en desventaja con relación a los soviéticos debido a nuestra escasez de materias primas"

Pues sucede que los rusos tenían menos aluminio que los alemanes...

En 1939, cuando se proyectó el T-34, la producción de aluminio fue (t):
Alemania..194.000
URSS.........60.000

¿Cuando se proyecto el T34 en 1939, tenian conciencia de ellos los alemanes?
Tampoco cuentan los 2.3 millones de toneladas de acero que envio USA a la URSS, suficiente para producir 70.000 tanques T34.
Asi como el alumnio que se recibió en un volumen de 229.000
toneladas, lo que ayudó a las industrias de aviación y de tanques
soviéticas a funcionar durante dos años.

Rubén, te lo pregunto porque no lo se. ¿Cual era la produccion de aluminio tanto de Alemania como de la URSS de 1941 en adelante?

A pesar de esto, los rusos pero hicieron el V-2 de aluminio y les fue mejor que a los alemanes. Es otro ejemplo de mejor pensamiento estratégico e ingeniería

Estas hablando del mayor logro de la ciencia, tecnologia e ingieneria alemana, era un simbolo. No se que tiene mas merito, diseñar y crear la V2, o mas tarde despues de la guerra sin la enorme presion que esta suponia, ponerle aluminio. Supongo que el añadir aluminio es mas estrategico e ingenioso que lo primero.

[japa]

Me parece que Rubén se refiere al V2 como denominación del motor del T-34, no del cohete alemán. En cuanto a destrucción, la industria alemana no sufrió realmente los bombardeos masivos hasta 1943, y la soviética no fue bombardeada pero fue trasladada casi 1500 km y reinstalada, lo que no es moco de pavo.

[Ufesa]

En cuanto a destrucción, la industria alemana no sufrió realmente los bombardeos masivos hasta 1943

Justo cuando salieron en escena los nuevos tanques alemanes.

[jmfer]

Sin embargo, los alemanes, para conseguir un carro equivalente al T-34 (de 32 tm) se tuvieron que ir a las 45 tm del P-V con graves problemas de transmisión, un consumo brutal, propensión al autoincendio y un blindaje que se podía desmontar solo al recibir un impacto (no era perforado, se caía) Solo superado por la fiabilidad mecánica y el consumo de los Tiger, carro que quería superar a los KV/IS pesando casi 20 tm mas.

Si a la industria sovietica le pasara lo mismo que a la germana, veriamos ese T34 como saldria y en que cantidad.

El unico problema del P-V atribuible a la escasez o problemas fue el del blindaje, al carecer de manganeso se sustituyó por cromo y el casco soldado no aguantaba los impactos (no era que se perforaba, era que se desprendía) Todo lo demás son fallos de diseño.

Los rusos desmontaros sus fábricas en 1941 y las montaron al otro lado de los Urales. Ponían las máquinas en el suelo y empezaban a trabajar. Luego, si había tiempo, contruían las naves. Comentaban los españoles exiliados en la URSS que ellos se morían de frío mientras que los rusos trabajaban a -20ºC sin que pareciera importarles el frío. Muchos murieron en el puesto de trabajo trabajando 12-14 horas. Y no te cuento nada de los KV o los PPS-41 producidos en el sitio de Leningrado, bajo el asedio alemán y finlandés.



Un piloto de Pe-2 contraba que al visitar la fábrica de sus aviones vio a crios de 12 años subidos en cajas para llegar a las máquinas. Mataban las palomas que entraban para comerselas. Aún así, las factura de los aparatos era buena.

[japa]

Hace algunos post dse ha hablado del Tiger como respuesta al KV1. Es incorrecto. El tiger se empezó a diseñar a raíz de una orden del Fuhrer de mayo de 1941, tras una reunión en que se estudió el problema de la gran resistencia de los carros británicos Matilda II en comparación con los PzIII y IV. De resultas se planteó la necesidad de un carro pesado de ruptura, fuertemente blindado como para no temer a las armas antitanque enemigas, y con un armamento principal capaz de atravesar cualquier blindaje (que dadas las circunstancias debía ser una versión del antiaéreo 88, único cañón que había podido haer frente a los Matilda).
EL Panther sí era una consecuencia del T-34, ya que el carro medio principal que estaba en estudio en 1941 como sucesor de los PzIII y IV era en esencia una versión ampliada y mejorada del PzIV (incluso externamente los diseños recuerdan mucho al IV) y tras el estudio de los T-34 capturados se optó por un proyecto nuevo. Dada la tendencia al superblindaje de los proyectistas alemanes, consecuencia del proyecto tigre, se optó por una coraza que supuso un incremento de casi 10 tn ya que la coraza obligaba a un motor más grande, que a su vez requería una transisión más pesada, que requería más espacio, lo que obligaba a más blindaje…, resultando un carro que cualquier otro ejército consideraría pesado y no medio.
De haber podido adaptar el motor en V del T-34 en 1942 los Panther hubieran sido bastante más ligeros, y de haber optado por una suspensión Christie como la del T34 (uno de los tres proyectos iniciales del Panther planteaba esa solución, pero no pasó de los tableros) también habría sido muy beneficioso. Creo que el problema radica en que hasta ese momento los alemanes no se habían planteado que e peso del motor supusiera un inconveniente en un carro, y no habían considerado el aluminio como un material susceptible de utilizar en ese área, de ahí que la tecnología de manejo del aluminio en Alemania se orientaba a las estructuras (aviones y submarinos, por ejemplo, en los que el peso era un factor vital) y no a las partes mecánicas complejas. Por contra, en un momento en que los estudios de diseño de todo el mundo trabajaan sobre carros pesados o superpesados (los multitorretas británicos o rusos, The Old Gang…) Mikhail Koshkin, el padre del T-34, tuvo el acierto de entender que un carro necesitaba ser veloz y pequeño para sobrevivir en el campo de batalla, y eso requería un motor más ligero pero igual de potente. Su atención recayó sobre un modelo de motor de aluminio que se estaba desarrollando para los carros ligeros BT 8 y pidió un estudio sobre la viabilidad de mejorar su potencia con un incremento razonable del peso. El motor podía adecuarse y estaba disponible a finales de 1938. Todo el diseño estuvo listo en apenas un año y medio desde la presentación del concepto hasta la construcción de los dos primeros prototipos para pruebas.
Como digo, el problema no es ninguna carencia alemana, sino un planteamiento de partida diferente.
De todas formas sospecho que la tajante imposibilidad de copiar el motor no era tanta, sino que influyó mucho el que las empresas implicadas en los diseños de los nuevos carros no tendrían la más mínima gana de alterar sus programas de diseño así que no debieron plantearse seriamente esa posibilidad. No olvidemos que la industria militar germana era una especie de patio de Monipodio y ni los esfuerzos de Speer y Goebbels lograrón cambiar del todo esa situación.

[jmfer]

El del Tiger fui yo.

No me expresé correctamente, lo que quería reflejar es que mientras un T-34 y un KV-1 pesaban 32 y 42 tm, los equivalente medios y pesados andaban por mas de 45 y las casi 60 tm del Tiger.

sorry.

[Rubén]

Si a la industria sovietica le pasara lo mismo que a la germana, veriamos ese T34 como saldria y en que cantidad.

Eso mismo, comparemos. A la industria soviética le fue mucho PEOR que a la alemana. En 1941 de un tirón perdió el 50-80% de su potencial, que cayó en la zona ocupada, o tuvo que ser evacuado a Siberia. Eso le costó a la URSS un enorme bajón en la producción de todo, en los decisivos meses de otoño-invierno de 1941-42. Cuando los alemanes estaban a las puertas de Moscú, los rusos quedaron sin industria...de un tirón. Mienstras tanto, Alemania con toda la industria de Europa a sus pies...

No, la industria de Alemania jamás en toda la SGM perdió ni remotamente tanto como los rusos en 1941, los bombardeos aliados ni remotamente mellaron la industria alemana como le pasó a la rusa en 1941. Pero la rusa produjo más casi de todo. Es otro ejemplo de la superioridad estratégica ya comentada...

¿Cuando se proyecto el T34 en 1939, tenian conciencia de ellos los alemanes?

Ahora te vas por las ramas ahora cuando ves que tu tesis de la "escases" del aluminio en Alemania es falsa...Además, los alemanes en 1939 sí tenían claro una cosa: ellos eran muchachos arios superiores a los primitivos rusos, que jamás podrían diseñar nada medianamente comparable a algún producto germano, menos todavía a sus amados Panzers. Y así les fue.

Tampoco cuentan los 2.3 millones de toneladas de acero que envio USA a la URSS, suficiente para producir 70.000 tanques T34.

FALSO. Acero para tanques USA envió a la URSS en toda la SGM sólo 5.249 t. Todas en 1942. Lo cual ni con mucho ingenio ario germánico sirve para fabricar 70.000 tanques...Sin embargo, la URSS produjo 2.440.000 t de acero para tanques, con lo cual el acero americano fue sólo un mísero 0,2%...

Asi como el alumnio que se recibió en un volumen de 229.000
toneladas, lo que ayudó a las industrias de aviación y de tanques
soviéticas a funcionar durante dos años

Lo cual, junto a los 315.000 t producidas por la URSS en la SGM, son un total de 544.000 t. Eso es 3,1 veces menos que Alemania, que produjo 1.704.000 t en la SGM....Pero Alemania produjo menos armas...

Además, la ayuda americana sólo sirvió para compensar el desastre sufrido por la industria rusa en 1941, algo por lo que la industria de Alemania nunca pasó

Rubén, te lo pregunto porque no lo se. ¿Cual era la produccion de aluminio tanto de Alemania como de la URSS de 1941 en adelante

Ya la puse:
Alemania...1.704.000
URSS...........315.000. 5,4 veces menos.

Estas hablando del mayor logro de la ciencia, tecnologia e ingieneria alemana, era un simbolo. No se que tiene mas merito, diseñar y crear la V2,

Estoy hablando del motor V-2 del T-34, no del misil. Y por supuesto, el motor del T-34 fue algo incomparablemente más útil en la SGM que los inútiles misiles V-2, en los que Alemania invirtió enormes esfuerzos para la basura. Mientras el frente estaba desesperado en recibir más aviones y tanques, el genio superior alemán se dedicaba a fabricar quimeras inútiles como los V-1 y V-2, a fabricar complicados y super caros Tiger, Tiger-II o Panther, a relegar los reactores y la bomba atómica, etc. Es otro ejemplo de lo mismo...

saludos

[dvorak]

Lo cual, junto a los 315.000 t producidas por la URSS en la SGM, son un total de 544.000 t. Eso es 3,1 veces menos que Alemania, que produjo 1.704.000 t en la SGM

A mi me extrañaba que alemania sufriera una gran escasez de aluminio, porque este es el metal mas abundante de la tierra(la bauxita, su materia prima, se puede obtener casi de cualquier cantera), su dificultad estriba mas en su fabricacion, pero que para un pais como Alemania, GB o USA no deberia suponer mayor problema ya que son paises con larga tradiccion industrial, no asi para la URSS que habia cogido el carro de la industrializacion tarde y a marchas forzadas, ya que hasta los años 30 era pais rural.

Y por supuesto, el motor del T-34 fue algo incomparablemente más útil en la SGM que los inútiles misiles V-2, en los que Alemania invirtió enormes esfuerzos para la basura. Mientras el frente estaba desesperado en recibir más aviones y tanques, el genio superior alemán se dedicaba a fabricar quimeras inútiles como los V-1 y V-2, a fabricar complicados y super caros Tiger, Tiger-II o Panther, a relegar los reactores y la bomba atómica, etc. Es otro ejemplo de lo mismo...

Estoy deacurdo en casi todo, el tan manido tema de las V's a mi tambien me parece una perdida de tiempo, en lo que no estoy de acuerdo es en el tema de la bomba atomica, Alemania nunca podria haber desarrollado una bomba atomica, no tenian capacidad cientifica (solo hay que ver la cantidad de eminentes cientificos que trabajaron el proyecto manhattan) ya que muchos de sus cientificos huyeron del nazismo y los que quedaron fueron denostados, como el brillante Heisenberg que lo llamaban el "judio blanco" y tampoco lo tenian como objetivo, la poca investiación nuclear que hicieron fue en el sentido de produccir un reactor nuclear para sus submarinos (otra perdida de tiempo ya que todavia quedaban algunos años para el primer reactor nuclear y algo mas para hacerlo en miniatura).

[japa]

La ayuda estadounidense fue muy importante para la URSS, pero no tanto por las materias primas (aunque no deben desdeñarse, sobre todo la ayuda alimentaria y el combustible) como sobre todo por los medios de transporte, jeep willys, semiorugas M-3 y, lo más importante, millares de camiones medios y pesados (como los míticos Studebaker) que permitieron a los soviéticos mejorar sus líneas logísticas sin tener que reducir su producción de armamento: ellos ponían la fuerza para el frente y los estadounidenses pusieron los medios para hacerle llegar el alimento. La ayuda occidental en forma de carros, por ejemplo, era agradecida, pero en general los modelos occidentales no eran muy queridos por las tripulaciones rusas, aunque con las excepciones del carro medio Valentine y el ligero Tetrarca, muy valorados por sus usuarios, y el Sherman, que si no era tan apto para luchar como el T-34/76 (ya no digamos el 85) sí tenía una fiabilidad mecánica muy apreciada en las operaciones largas. Sin ir más lejos, la liberación de Minsk durante Bagration (1944) fue encabezada por los shermans del III cuerpo blindado de Guardias.
Para una lista detallada del Lend and Lease en la URSS, id a
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 75&lang=en
Tras la parrafada en ruso encontrareis un listado exhaustivo de todo (y digo todo) lo enviado por los aliados a la URSS

[Ufesa]

Ahora te vas por las ramas ahora cuando ves que tu tesis de la "escases" del aluminio en Alemania es falsa

Volvere a poner mi tesis en la boca de Guderian: "no era factible fabricar en masa elementos esenciales del T 34, en particular motores diesel de aluminio, con la rapidez necesaria. Asimismo, con respecto a las aleaciones de acero, estábamos en desventaja con relación a los soviéticos debido a nuestra escasez de materias primas"

inútiles misiles V-2, en los que Alemania invirtió enormes esfuerzos para la basura

Despues de la guerra, seguro que el programa espacial tanto americano como ruso, no lo veria igual.
La V2, vale, sus resultados no dicen mucho de ser satisfactorios. Pero con la V1, les costaba 3,8 veces mas dinero y recursos a los ingleses repelerlas, que a los alemanes fabricarlas y lanzarlas. Estamos hablando de 21 escuadrillas aereas inglesas con unica mision de interceptar las bombas volantes, asi como infinidad de AAA movilizada con el mismo fin.

FALSO. Acero para tanques USA envió a la URSS en toda la SGM sólo 5.249 t. Todas en 1942. Lo cual ni con mucho ingenio ario germánico sirve para fabricar 70.000 tanques...Sin embargo, la URSS produjo 2.440.000 t de acero para tanques, con lo cual el acero americano fue sólo un mísero 0,2%...

¿Estas seguro? Observa bien y suma todo el acero que sale reflejado en el enlace de japa, y veremos esas 5.249t donde estan.

Cuando los alemanes estaban a las puertas de Moscú, los rusos quedaron sin industria...de un tirón. Mienstras tanto, Alemania con toda la industria de Europa a sus pies...

Te falta añadir que las bases de toda la industria de Europa estaban a 1.000 millas de distancia, y tenia que llegar al frente con las vias de ferrocarril muy mal trechas por el paso de la guerra, y sobre todo por la politica de tierra quemada. Los suministros por ferrocarril en pleno invierno, no tardaban mas de 4,5 dias, pero los que llegaban via carretera (y si llegaban) ya podian estar esperando 15-20 dias. Se cuenta, que en ocasiones cuando las condiciones estaban muy feas, los suministros apenas abanzaban 1Km por dia.