La guerra contra Sendero Luminoso: Perú, 1980-¿2000?
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Una herida abierta
Han pasado casi 25 años desde la primera accion subversiva, es un fenomeno que divide al país. En un conflicto tan largo para el cual ni las fuerzas armadas ni policiales estaban preparadas para este tipo de guerra, fue un factor que influyo en la salud psicologica del personal militar y policial, recordemos que algo parecido se vivio en la guerra de vietman dado el tipo de guerra en la cual el strees de la guerra llevo probablemente a que en muchas casos se tomen acciones fuera del limite que son repudiables. Recordemos tambien que durante esos años a medida que se conocia la crueldad de la guerra parte de la poblacion del Perú pedia que esa gente sea tratada peor.
Creo que en este caso mas se ha escuchado de las victimas por el lado de malos elementos de las FFAA (que son pocos) otro tanto de las victimas civiles de sendero pero no escuchado tesmonios de familiares de mienbros de las FFAA y PNP. Creo que el punto que mas se discute respecto a la labor de la comisión es el origen de los miembros en algunas vez comentamos de ellos y en muchos casos la opinion es que habia un cierto sesgo e la formación de la comisión, quzias eso puede generar alguna incertoidumbre respecto a los resultados de la ivnestigación. El tiempo que llevo en este foro, tengo la sensación que grumo y el comando pachacutec son miembros de las FFAA y que ellos han estado directa o demanera indirecta involucrados en dichos hechos.
Los resultados estan para bien o para mal que debemos aprender de ellos si pero me quedan siempre una sensación vacio al respecto. O del algo sesgado he leido algunos extractos del documento .
La sensación que tengo desde este lado es que estamos castigando a quienes nos defendieron sin evaluar muchos factores, lo peor que puede hacer una nación es olvidar a quienes dieron su vida por este país sean civiles o militares.
Espero que hayamos aprendido de nuestros errores (aunque no creo me duele mucho que en san marcos donde estudie estan volviendo las ideas violentistas bajo otra mascara )
Creo que en este caso mas se ha escuchado de las victimas por el lado de malos elementos de las FFAA (que son pocos) otro tanto de las victimas civiles de sendero pero no escuchado tesmonios de familiares de mienbros de las FFAA y PNP. Creo que el punto que mas se discute respecto a la labor de la comisión es el origen de los miembros en algunas vez comentamos de ellos y en muchos casos la opinion es que habia un cierto sesgo e la formación de la comisión, quzias eso puede generar alguna incertoidumbre respecto a los resultados de la ivnestigación. El tiempo que llevo en este foro, tengo la sensación que grumo y el comando pachacutec son miembros de las FFAA y que ellos han estado directa o demanera indirecta involucrados en dichos hechos.
Los resultados estan para bien o para mal que debemos aprender de ellos si pero me quedan siempre una sensación vacio al respecto. O del algo sesgado he leido algunos extractos del documento .
La sensación que tengo desde este lado es que estamos castigando a quienes nos defendieron sin evaluar muchos factores, lo peor que puede hacer una nación es olvidar a quienes dieron su vida por este país sean civiles o militares.
Espero que hayamos aprendido de nuestros errores (aunque no creo me duele mucho que en san marcos donde estudie estan volviendo las ideas violentistas bajo otra mascara )
Liberal y Nacionalista reconstruyendo al Perú. Azote de Derechistas, Izquierdistas, Sindicalistas y Caviares.
- comando_pachacutec
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lavoe dime uno de los srs de la comision de la verdad que no sea un confeso socialista, si quieres su carnet de partido como prueba, me friegas, no lo tengo. pero el que no quiere ver, no ve.
me haces recordar a alguie que dijo: " ...son solo abijeos..."
es como te pida algo mas que la declaracion de brutalidades cometidas por testigos oculares que ha esa edad ni sabian poner las yankys solos.
comando_pachacutec escribió:
LO QUE HACES EN ESTA DISCUCION ES PONER LOS CASOS DE ACOMARCA COMO UNA ESTRATEGIA SISTEMATICA DE LAS FFAA, DERRPENTE NO TE HAS DADO CUENTA DE ESO, PERO EL QUE LO LEE PUEDE ENTENDERLO ASI.
Felizmente estas palabras vienen de ti, y las puedo poner en su justo valor. Allá tú si crees que el caso Accomarca y sus deudos es una cuestión "política". Vaya.
criemenes son crimenes, hacer creer que un crimen o un exceso es una "estrategia militar" es una irresponsabilidad y es seguirle el juego a los que daño quieren hacer.
si dices que estoy errado o miento, dejame decirte que la gente que escribio tu CVR, se contradice a cada rato cada vez que habla, lo que hablo es por lo que escuchado de ellos.
pueden haber hecho un exelente trabajo en su CVR, pero para hablar irresponsablemente solo ellos.
lo que no ves es mi punto, como dejas tu, o como muestras lo que es nuestras FFAA, hubieron cien casos de abusos, que no deben quedar impunes, pero por esos cien hubieron un millon donde la gente agradecia.
me haces recordar a alguie que dijo: " ...son solo abijeos..."
es como te pida algo mas que la declaracion de brutalidades cometidas por testigos oculares que ha esa edad ni sabian poner las yankys solos.
comando_pachacutec escribió:
LO QUE HACES EN ESTA DISCUCION ES PONER LOS CASOS DE ACOMARCA COMO UNA ESTRATEGIA SISTEMATICA DE LAS FFAA, DERRPENTE NO TE HAS DADO CUENTA DE ESO, PERO EL QUE LO LEE PUEDE ENTENDERLO ASI.
Felizmente estas palabras vienen de ti, y las puedo poner en su justo valor. Allá tú si crees que el caso Accomarca y sus deudos es una cuestión "política". Vaya.
criemenes son crimenes, hacer creer que un crimen o un exceso es una "estrategia militar" es una irresponsabilidad y es seguirle el juego a los que daño quieren hacer.
si dices que estoy errado o miento, dejame decirte que la gente que escribio tu CVR, se contradice a cada rato cada vez que habla, lo que hablo es por lo que escuchado de ellos.
pueden haber hecho un exelente trabajo en su CVR, pero para hablar irresponsablemente solo ellos.
lo que no ves es mi punto, como dejas tu, o como muestras lo que es nuestras FFAA, hubieron cien casos de abusos, que no deben quedar impunes, pero por esos cien hubieron un millon donde la gente agradecia.
"SER Y NO PARECER"
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Hola Grumo, justamente en Cangallo y Víctor Fajardo, a diferencia del caso sobre el que escribía, Huanta, la penetración de la escuela secundaria siempre fue mayor. El modelo-tipo senderista era oriundo de la propia comunidad, generalmente un estudiante de secundaria o un normalista que regresaba de Huamanga.
En esta zona de la cuenca del Pampas la reforma agraria casi no llegó porque había poco que expropiar. Si has recorrido la zona te habrás fijado en que no es propicia para la formación de la gran propiedad. El Pampas forma una quebrada profundísima donde las comunidades se ven como manchitas brillantes, colgando en las dos bandas del río, a gran altura. Brillantes por la calamina. El agua viene de las qochas de arriba, de los sagrados wamanis, propiciando el control social a reducida escala.
La ausencia de grandes terranientes permitió que los comuneros de la zona demandaran tempranamente por carreteras y colegios, sin que sus pedidos fuesen bloqueados o tergiversados por los mistis locales. El camino hacia Chuschi, que viene de Pampa Cangallo, pasa por Urihuana, Pomabamba, Chacolla y Canchacancha, fue construído en la década del 50 con la iniciativa y brazos de los comuneros. Luego vendría el camioncito; vender en Huamanga cuadruplicaba el precio de venta. ¿Y qué pasa con el colegio? Bueno, ya hay comuneros en Lima, pueden encargarse de hacer unos trámites.
Se da el caso de que la modernización siempre es traída e interpretada por los comuneros más emprendedores, a su manera, claro está. A diferencia de Huanta, el proceso de la reforma agraria pasa de largo sin afectar la tenencia de la tierra. La presencia del Estado es escasa y, generalmente, cuando se da, prepotente, abusiva. Lo mejor es hacer las cosas por nosotros mismos, dicen. Los conflictos inter-comunales se resuelven mediante mecanismos tradicionales, es decir, no se resuelven sino que se postergan. Chuschi y Quispillacta mantienen un litigio por tierras desde el siglo XVI.
La incipiente modernización diferencia a la comunidad entre campesinos "ricos" y pobres. "Rico" era el que podía sacar sus productos a la ciudad o tenía algunas cabezas más de ganado, aunque fuera analfabeto, monolingüe y viviera en una modesta casa de adobe.
La violencia que se desarrolla en esta zona no es tanto clasista como generacional. Es una sangría de pobres contra pobres. El líder senderista es generalmente un profesor titulado en Huamanga, de origen campesino, pero "instruído", portador del pensamiento-ciencia que revolucionará la faz de la historia, con nostalgia pero también desprecio de la cultura andina y de la miseria de sus paisanos, "indios", un desarraigado de dos mundos. Sus alumnos asimilarán prontamente el coctel de ideas senderistas o lo que de ellas entienden a su manera, lo cual no es difícil de creer en una escuela donde se premia el no-pensamiento, que se caracteriza hasta hoy por su verticalidad, esquematismo y por el etnocidio lingüístico que practica de cotidiano.
Cuando SL ingresaba a una comunidad de la zona, reemplazaba a las autoridades tradicionales por estos atribulados adolescentes. Aquí el origen de muchos "juicios populares" contra alcaldes, varayoccs, tenientes gobernadores. Los jóvenes despreciaban el modo de vida tradicional andino, el cual, luego del asesinato y desaparición de los escasos policías que había en la zona, conformaba el verdadero "viejo orden" al que había que exterminar. Sin mecanismos tradicionales de poder, sin Estado, con adolescentes o casi niños al mando de caseríos, pronto afloraron los conflictos intra e inter-comunales, como sucedió por ejemplo en la matanza de Lucanamarca donde participaron pobladores de Huancasancos y de otros sitios.
Estimado Grumo, nadie está procesando a instituciones sino a individuos. A la madre de un niño que se lo mataron en Accomarca en verdad le da igual que el individuo asesino haya sido militar o terrorista. Si se tratara de procesar a quienes defendieron la paz, habría que abrir miles de juicios.
43 casos que investiga la fiscalía.
Te voy a mencionar dos porque me falla la memoria: Salomón Lerner y Beatriz Alva Hart.
No. Lo que tú no ves es que se ha abierto proceso contra esos cien abusos, y no contra el millón restante, como quieres hacernos creer.
Saludos,
Lavoe
En esta zona de la cuenca del Pampas la reforma agraria casi no llegó porque había poco que expropiar. Si has recorrido la zona te habrás fijado en que no es propicia para la formación de la gran propiedad. El Pampas forma una quebrada profundísima donde las comunidades se ven como manchitas brillantes, colgando en las dos bandas del río, a gran altura. Brillantes por la calamina. El agua viene de las qochas de arriba, de los sagrados wamanis, propiciando el control social a reducida escala.
La ausencia de grandes terranientes permitió que los comuneros de la zona demandaran tempranamente por carreteras y colegios, sin que sus pedidos fuesen bloqueados o tergiversados por los mistis locales. El camino hacia Chuschi, que viene de Pampa Cangallo, pasa por Urihuana, Pomabamba, Chacolla y Canchacancha, fue construído en la década del 50 con la iniciativa y brazos de los comuneros. Luego vendría el camioncito; vender en Huamanga cuadruplicaba el precio de venta. ¿Y qué pasa con el colegio? Bueno, ya hay comuneros en Lima, pueden encargarse de hacer unos trámites.
Se da el caso de que la modernización siempre es traída e interpretada por los comuneros más emprendedores, a su manera, claro está. A diferencia de Huanta, el proceso de la reforma agraria pasa de largo sin afectar la tenencia de la tierra. La presencia del Estado es escasa y, generalmente, cuando se da, prepotente, abusiva. Lo mejor es hacer las cosas por nosotros mismos, dicen. Los conflictos inter-comunales se resuelven mediante mecanismos tradicionales, es decir, no se resuelven sino que se postergan. Chuschi y Quispillacta mantienen un litigio por tierras desde el siglo XVI.
La incipiente modernización diferencia a la comunidad entre campesinos "ricos" y pobres. "Rico" era el que podía sacar sus productos a la ciudad o tenía algunas cabezas más de ganado, aunque fuera analfabeto, monolingüe y viviera en una modesta casa de adobe.
La violencia que se desarrolla en esta zona no es tanto clasista como generacional. Es una sangría de pobres contra pobres. El líder senderista es generalmente un profesor titulado en Huamanga, de origen campesino, pero "instruído", portador del pensamiento-ciencia que revolucionará la faz de la historia, con nostalgia pero también desprecio de la cultura andina y de la miseria de sus paisanos, "indios", un desarraigado de dos mundos. Sus alumnos asimilarán prontamente el coctel de ideas senderistas o lo que de ellas entienden a su manera, lo cual no es difícil de creer en una escuela donde se premia el no-pensamiento, que se caracteriza hasta hoy por su verticalidad, esquematismo y por el etnocidio lingüístico que practica de cotidiano.
Cuando SL ingresaba a una comunidad de la zona, reemplazaba a las autoridades tradicionales por estos atribulados adolescentes. Aquí el origen de muchos "juicios populares" contra alcaldes, varayoccs, tenientes gobernadores. Los jóvenes despreciaban el modo de vida tradicional andino, el cual, luego del asesinato y desaparición de los escasos policías que había en la zona, conformaba el verdadero "viejo orden" al que había que exterminar. Sin mecanismos tradicionales de poder, sin Estado, con adolescentes o casi niños al mando de caseríos, pronto afloraron los conflictos intra e inter-comunales, como sucedió por ejemplo en la matanza de Lucanamarca donde participaron pobladores de Huancasancos y de otros sitios.
GRUMO escribió:PD:
Insisto, no puedes sentar en el mismo nivel a quienes defendieron la paz que ahora tienes con los que sistematicamente querian acabar con el Estado.
Estimado Grumo, nadie está procesando a instituciones sino a individuos. A la madre de un niño que se lo mataron en Accomarca en verdad le da igual que el individuo asesino haya sido militar o terrorista. Si se tratara de procesar a quienes defendieron la paz, habría que abrir miles de juicios.
GRUMO escribió:¡Todos los militares a la carcel ¡ es la consigna, sesgando a los asesisnos senderistas, que son los que perpetraron el genocidio.
43 casos que investiga la fiscalía.
comando_pachacutec escribió:lavoe dime uno de los srs de la comision de la verdad que no sea un confeso socialista
Te voy a mencionar dos porque me falla la memoria: Salomón Lerner y Beatriz Alva Hart.
comando_pachacutec escribió:o que no ves es mi punto, como dejas tu, o como muestras lo que es nuestras FFAA, hubieron cien casos de abusos, que no deben quedar impunes, pero por esos cien hubieron un millon donde la gente agradecia.
No. Lo que tú no ves es que se ha abierto proceso contra esos cien abusos, y no contra el millón restante, como quieres hacernos creer.
Saludos,
Lavoe
- comando_pachacutec
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salomon lerner, es socialista y de los mas rosas, que no lo sepas es otra cosa.
abusos y excesos existieron y nadie los niega, ni los quiero acultar.
pero segun lo que te entiendo es que:
1. las rondas campesinas y la policia fueron los que realmente acabaron con el terrorismo.
2. la involucracion de las FFAA fue minima.
3. por lo tanto las FFAA solo se dedicaron a matar inocentes.
si eso es lo que quieres que pensemos y creamos los que vivimos, sufrimos, participamos y ganamos esta guerra, estas equivocado.
quizas eres una persona demaciado apasionada, y te has dejado convencer y dejar llevar por las organizaciones internacionales de derechos humanos u organizaciones socialistas que aprovechan como lobos esta oportunidad de denigrar todo lo que se logro.
cuando leo algunas cosas de las que escribes parece que leo un relato de la alemania nazi de la segunda guerra, que su objetivo era acabar con los judios del mundo, te cuento que la mision de las FFAA no era acabar con los Peruanos.
abusos y excesos existieron y nadie los niega, ni los quiero acultar.
pero segun lo que te entiendo es que:
1. las rondas campesinas y la policia fueron los que realmente acabaron con el terrorismo.
2. la involucracion de las FFAA fue minima.
3. por lo tanto las FFAA solo se dedicaron a matar inocentes.
si eso es lo que quieres que pensemos y creamos los que vivimos, sufrimos, participamos y ganamos esta guerra, estas equivocado.
quizas eres una persona demaciado apasionada, y te has dejado convencer y dejar llevar por las organizaciones internacionales de derechos humanos u organizaciones socialistas que aprovechan como lobos esta oportunidad de denigrar todo lo que se logro.
cuando leo algunas cosas de las que escribes parece que leo un relato de la alemania nazi de la segunda guerra, que su objetivo era acabar con los judios del mundo, te cuento que la mision de las FFAA no era acabar con los Peruanos.
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Comando_pachacutec, Salomón Lerner es filósofo por la Pontificia Universidad Católica del Perú, la escuela más conservadora de la universidad más conservadora del país, hizó su tesis sobre Heidegger, el filófoso alemán que militó en el partido nazi, y dentro de la trayectoria que lo llevó a ocupar el rectorado de la PUCP se encuentra su activo rechazo al marxismo que imperó en las universidades en los años 70 y 80. Esto te lo cuento porque eres muchacho y tienes muchas cosas que aprender.
Saludos,
Lavoe
Saludos,
Lavoe
- comando_pachacutec
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mmm muchacho? ok, yo se quien es salomon lerner, se donde trabaja y la mayoria de cosas que ha hecho ya las dejiste.
eso no le quita lo socialista ni lo hace mejor ni peor que nadie.
abimael era un buen estudiante, profesor en la universidad, era filosofo, recontra inteligente y eso no le quita lo maniatico asesino
eso no le quita lo socialista ni lo hace mejor ni peor que nadie.
abimael era un buen estudiante, profesor en la universidad, era filosofo, recontra inteligente y eso no le quita lo maniatico asesino
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- comando_pachacutec
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- GRUMO
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Hola Estimado Lavoe
Hay un libro muy interesante
Creo que se titula "Los origenes de SL" de Carlos Ivan De Gregori.
El hijo del campesino que es captado por el profesor...ingresa a la Universidad de Ayacucho regresando a la Comunidad, repitiendose el ciclo.
Cangallo, hermoso lugar...En un lado Vilcashuaman, en otra banda Huancapi con su arbol milneario....Sales de Huancapi, subiendo hacia Cayara y Erusco, de tantas emboscadas ingratas donde murieron muchos militares a la altura de la curva llena de arboles..Llega a San Pedro de Huaya, y continua a Villa Canaria, donde la maquinaria destruida por Sendero te grita en la Plaza de Armas...Baja por el Sondondo a Querobamba y si tienes suerte veras el Yawar Fiesta, camina por Joñani, recordando al Toro Misitu de Arguedas, preguntando en San Pedro de Larcay por la casa donde vivio esta gloria de la literatura peruana.
AL terminar la puna, Llega a Soras donde 36 pobladores fueron muertos en la Municipalidad debajo del letero de Jatun Soras, llega a Autama, donde quemaron el pueblo y pasa el Rio Chicha para en Umamarca, ver los restos de la cultura Chanca junto con el destruido puesto de la GR, donde masacraron a quince policias
Aprendi a amar a mi Peru en las peores circusntancias....por eso mi sentimiento es mas fuerte.
Excusa el Off topic
Gracias
Hay un libro muy interesante
Creo que se titula "Los origenes de SL" de Carlos Ivan De Gregori.
El hijo del campesino que es captado por el profesor...ingresa a la Universidad de Ayacucho regresando a la Comunidad, repitiendose el ciclo.
Cangallo, hermoso lugar...En un lado Vilcashuaman, en otra banda Huancapi con su arbol milneario....Sales de Huancapi, subiendo hacia Cayara y Erusco, de tantas emboscadas ingratas donde murieron muchos militares a la altura de la curva llena de arboles..Llega a San Pedro de Huaya, y continua a Villa Canaria, donde la maquinaria destruida por Sendero te grita en la Plaza de Armas...Baja por el Sondondo a Querobamba y si tienes suerte veras el Yawar Fiesta, camina por Joñani, recordando al Toro Misitu de Arguedas, preguntando en San Pedro de Larcay por la casa donde vivio esta gloria de la literatura peruana.
AL terminar la puna, Llega a Soras donde 36 pobladores fueron muertos en la Municipalidad debajo del letero de Jatun Soras, llega a Autama, donde quemaron el pueblo y pasa el Rio Chicha para en Umamarca, ver los restos de la cultura Chanca junto con el destruido puesto de la GR, donde masacraron a quince policias
Aprendi a amar a mi Peru en las peores circusntancias....por eso mi sentimiento es mas fuerte.
Excusa el Off topic
Gracias
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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- Teniente Coronel
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Estimado Grumo, no sabía que Arguedas había vivido en San Pedro de Larcay. Efectivamente, qué hermosos son los pueblos que mencionas, mi estimado, allá en Sucre, la tierra de la Naranjita, de la Sirenita de Ayay, si te abren las puertas un calor humano que no te abandonará jamás, donde me hicieron oir tal vez los mejores huaynos de la cordillera de los Andes y donde al mismo tiempo he oído quizás las historias más tristes.
Yo no he conocido estos pueblos mediante la barbarie. He vivido más bien el cariño familiar, la amistad, el trabajo, la fiesta, la vida cotidiana de las comunidades. Por eso creo compartir en el alma el dolor de estas personas, porque sé qué es lo que se ha destrozado.
Cuando la gente quiere mostrar qué es SL, generalmente menciona Lucanamarca. Hay tantos pueblos que nadie recuerda simplemente porque no recibieron una matanza tan "espectacular". Por eso rescato el Informe de la CVR, estimado Grumo, pues documenta la barbarie senderista como nadie lo hizo antes, pues recoge el testimonio de los pueblos más olvidados del Perú, aunque entiendo que para ti tanto como para mí sean inolvidables.
Saludos,
Lavoe
Yo no he conocido estos pueblos mediante la barbarie. He vivido más bien el cariño familiar, la amistad, el trabajo, la fiesta, la vida cotidiana de las comunidades. Por eso creo compartir en el alma el dolor de estas personas, porque sé qué es lo que se ha destrozado.
Cuando la gente quiere mostrar qué es SL, generalmente menciona Lucanamarca. Hay tantos pueblos que nadie recuerda simplemente porque no recibieron una matanza tan "espectacular". Por eso rescato el Informe de la CVR, estimado Grumo, pues documenta la barbarie senderista como nadie lo hizo antes, pues recoge el testimonio de los pueblos más olvidados del Perú, aunque entiendo que para ti tanto como para mí sean inolvidables.
Saludos,
Lavoe
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Primero que nada quiero expresar mis más sinceras felicitaciones a Lavoe, Grumo y comando_pachacutec por la manera en que han debatido sobre este doloroso tema.
Se que cada país tiene sus realidades y el debatir con altura de miras sobre hechos que han marcado nuestros países es la mejor catársis para poder superarlos y para que la sociedad toda tenga clara conciencia del "nunca más" a futuro. Y con mucho respeto a estos notables foristas quiero hacer solo un pequeño comentario que espero se tome en su justa dimensión y viniendo de un vecino, cuyo país sufrió precisamente los rigores de una de las vertientes del terrorismo que acá se ha mencionado: el terrorismo de Estado. Primero les aclaro que la experiencia chilena vivida bajo la dictadura de Pinochet no tiene nada que ver con lo que pasó en Perú con SL. De hecho, solo busco transmitirles lo que acá se sufrió con el terrorismo de Estado, puesto que creo que si no se toma conciencia de que las FFAA no deben caer, bajo ningun motivo, en las misma prácticas que el enemigo oculto que eventualmente combaten, entonces la autoridad moral que debe distinguirlas se hace añicos y se corre el riesgo de que con tanto eufemismo y justificación en un futuro cercano las mismas FFAA vuelvan a cometer los mismos actos de barbarie, pero con el riesgo de que el enemigo a derrotar no sean terroristas, sino que cualquier sector político y hasta la democracia misma. Este es el principal peligro que se corre cuando un país, que ha vivido procesos de convulsión interna extrema, opta por amparar a asesinos con el pretexto de que "ellos solo combatían a la subversión terrorista". Por algo hasta en la guerra existen leyes, por algo las Convenciones de Ginebra se dictaron para "humanizar" estos conflictos, por muy irónico que parezca. El Estado NO puede rebajarse al nivel de los grupos terroristas (solo veamos lo equivocadas de muchas medidas de GW Bush, lo contraproducentes que han sido). Creo que juzgar y condenar a cualquier terrorista, venga de donde venga, es la única solución para poder superar los traumas del pasado y construir una sociedad sana y reconciliada. Y mi opinión es que esta es la mejor medida para preservar el buen nombre y prestigio profesional de las FFAA de nuestros países, muchas veces involucradas en el pasado en actos que, de seguro, un Grau o un Prat hubieran condenado con extrema dureza.
Reiterando mis respetuosos saludos por tan interesante tema y por el nivel del debate,
Falcon V8
Se que cada país tiene sus realidades y el debatir con altura de miras sobre hechos que han marcado nuestros países es la mejor catársis para poder superarlos y para que la sociedad toda tenga clara conciencia del "nunca más" a futuro. Y con mucho respeto a estos notables foristas quiero hacer solo un pequeño comentario que espero se tome en su justa dimensión y viniendo de un vecino, cuyo país sufrió precisamente los rigores de una de las vertientes del terrorismo que acá se ha mencionado: el terrorismo de Estado. Primero les aclaro que la experiencia chilena vivida bajo la dictadura de Pinochet no tiene nada que ver con lo que pasó en Perú con SL. De hecho, solo busco transmitirles lo que acá se sufrió con el terrorismo de Estado, puesto que creo que si no se toma conciencia de que las FFAA no deben caer, bajo ningun motivo, en las misma prácticas que el enemigo oculto que eventualmente combaten, entonces la autoridad moral que debe distinguirlas se hace añicos y se corre el riesgo de que con tanto eufemismo y justificación en un futuro cercano las mismas FFAA vuelvan a cometer los mismos actos de barbarie, pero con el riesgo de que el enemigo a derrotar no sean terroristas, sino que cualquier sector político y hasta la democracia misma. Este es el principal peligro que se corre cuando un país, que ha vivido procesos de convulsión interna extrema, opta por amparar a asesinos con el pretexto de que "ellos solo combatían a la subversión terrorista". Por algo hasta en la guerra existen leyes, por algo las Convenciones de Ginebra se dictaron para "humanizar" estos conflictos, por muy irónico que parezca. El Estado NO puede rebajarse al nivel de los grupos terroristas (solo veamos lo equivocadas de muchas medidas de GW Bush, lo contraproducentes que han sido). Creo que juzgar y condenar a cualquier terrorista, venga de donde venga, es la única solución para poder superar los traumas del pasado y construir una sociedad sana y reconciliada. Y mi opinión es que esta es la mejor medida para preservar el buen nombre y prestigio profesional de las FFAA de nuestros países, muchas veces involucradas en el pasado en actos que, de seguro, un Grau o un Prat hubieran condenado con extrema dureza.
Reiterando mis respetuosos saludos por tan interesante tema y por el nivel del debate,
Falcon V8
La educación en primer lugar!
- GRUMO
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Lavoe escribió:Estimado Grumo, no sabía que Arguedas había vivido en San Pedro de Larcay. Efectivamente, qué hermosos son los pueblos que mencionas, mi estimado, allá en Sucre, la tierra de la Naranjita, de la Sirenita de Ayay, si te abren las puertas un calor humano que no te abandonará jamás, donde me hicieron oir tal vez los mejores huaynos de la cordillera de los Andes y donde al mismo tiempo he oído quizás las historias más tristes.
Yo no he conocido estos pueblos mediante la barbarie. He vivido más bien el cariño familiar, la amistad, el trabajo, la fiesta, la vida cotidiana de las comunidades. Por eso creo compartir en el alma el dolor de estas personas, porque sé qué es lo que se ha destrozado.
Cuando la gente quiere mostrar qué es SL, generalmente menciona Lucanamarca. Hay tantos pueblos que nadie recuerda simplemente porque no recibieron una matanza tan "espectacular". Por eso rescato el Informe de la CVR, estimado Grumo, pues documenta la barbarie senderista como nadie lo hizo antes, pues recoge el testimonio de los pueblos más olvidados del Perú, aunque entiendo que para ti tanto como para mí sean inolvidables.
Saludos,
Lavoe
Estimado Lavoe
En plena barbarie, el pueblo ayacuchano rebosaba de cariño y amistad.
Se daban por completo...Creo que ahi radico parte de la estrategia de Sendero, en esa idiosincracia tan particular del ayacuchano que no se mide al querer y dar amistad, como en su decision en enfrascarse en empresas.
San Pedro de Larcay, zona ganadera frente a Pampachiri, casas de piedra y una Plazita de pura yerba silvestre.
Junto con Soras y los pueblos del Valle formaron una Alianza antiterrorista, que luego de la matanza del 85, surgieron de sus lagrimas y un contingente de cien hombres montado a caballo se dirigieron a Querobamba no ha rehacer el viejo Estado, sino a capturar al Camarad Jose que habia sembrado de muerte y destruccion el valle en el omnibus Cabanino.
Mis recuerdos extremos nacen del Peru profundo, donde se respira la amistad y cariño franco, leal e incondicional
Gracias Lavoe por tus posts
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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lavoe dejame decirte(para que veas que no todo lo hablo por experiencia) que la misma fiscalia de la nacion ha objetado la forma en como se calculo las muertes y la participacion de las FFAA en estas supuestas muertes.
lo que yo recojo de esto es que quisieron que la CVR se ha el punto de partida para reacernos como pais, pero al elegir a sus participantes a dedo zurdo lo unico que lograron fue servir a intereses que no son los de todos los Peruanos.
¿asi como defiendes tan conocidos actos de violencia hecha por el estado, porque asi mismo no defiendes las injusticias que se dan a los militares?
¿¿¿o es que ellos no se merecen defenza alguna, de parte de los Peruanos ante la acusacion de ex-terroristas, familiares de terroristas y personajes de dudosa confiabilidad en casos de supuesta violencia por parte de las FFAA???(nota: supuestos casos, no los que mencionas tu que son de conocimiento publico)
por si acaso la CVR no es la biblia, y menos se debe tomar sus "concluciones" como cosa juzgada...
ponte a pensar, segun tu comision alrededor de 26,000 peruanos fueron muertos por las FFAA en unos 7 años aprox osea 3714 personas por año... cuantas pueblos del Peru deberian estar desiertos y sin saber donde esta su gente. debio ser un esfuerzo casi sovietico o nazi, entrar asi a un pueblo y desaparecerlos sin dejar rastro alguno...
desaparecer esa cantidad de gente es, por dios, el intento mas cobarde por parte de estos "srs" de la CVR de desprestigiar y castigar nuestras FFAA.
lo que yo recojo de esto es que quisieron que la CVR se ha el punto de partida para reacernos como pais, pero al elegir a sus participantes a dedo zurdo lo unico que lograron fue servir a intereses que no son los de todos los Peruanos.
¿asi como defiendes tan conocidos actos de violencia hecha por el estado, porque asi mismo no defiendes las injusticias que se dan a los militares?
¿¿¿o es que ellos no se merecen defenza alguna, de parte de los Peruanos ante la acusacion de ex-terroristas, familiares de terroristas y personajes de dudosa confiabilidad en casos de supuesta violencia por parte de las FFAA???(nota: supuestos casos, no los que mencionas tu que son de conocimiento publico)
por si acaso la CVR no es la biblia, y menos se debe tomar sus "concluciones" como cosa juzgada...
ponte a pensar, segun tu comision alrededor de 26,000 peruanos fueron muertos por las FFAA en unos 7 años aprox osea 3714 personas por año... cuantas pueblos del Peru deberian estar desiertos y sin saber donde esta su gente. debio ser un esfuerzo casi sovietico o nazi, entrar asi a un pueblo y desaparecerlos sin dejar rastro alguno...
desaparecer esa cantidad de gente es, por dios, el intento mas cobarde por parte de estos "srs" de la CVR de desprestigiar y castigar nuestras FFAA.
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
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comando_pachacutec escribió:lavoe dejame decirte(para que veas que no todo lo hablo por experiencia) que la misma fiscalia de la nacion ha objetado la forma en como se calculo las muertes y la participacion de las FFAA en estas supuestas muertes.
¿Ves?, una prueba más de la persecusión de este gobierno contra los militares. Pero no sólo eso. La fiscalía ha citado de grado o fuerza a dos comisionados para que expliquen algunos procedimientos del Informe. Y si se demuestra que el Informe se equivoca en pocos o varios puntos, enhorabuena, eso nos acercaría más a la verdad.
comando_pachacutec escribió:¿asi como defiendes tan conocidos actos de violencia hecha por el estado, porque asi mismo no defiendes las injusticias que se dan a los militares?
Comando_pachacutec, desde que ha empezado esta discusión estoy preguntado para saber en concreto cuáles serían esas "persecusiones" contra los militares. Quizás tú puedas absolver esta inquietud.
Por qué habría yo de estar feliz por la injusticia que se cometa contra un militar. Ya te he dicho que no tengo nada contra las FFAA sino contra determinados individuos que se cobijan en esta institución.
comando_pachacutec escribió: por si acaso la CVR no es la biblia, y menos se debe tomar sus "concluciones" como cosa juzgada...
La Biblia ha sido durante muchos siglos uno de los libros más comentados y a la vez menos leídos de la historia, hasta que llegó la reforma protestante. La Iglesia Católica consideraba por entonces que no convenía la discusión de los principios en los que se fundamentaba. Siempre en latín, recubierta de finísima plata, guardada bajo siete sellos, la Biblia tenía más de objeto sagrado que de vehículo cultural.
Creo que tu actitud frente al Informe de la CVR tiene la misma fijación por las formas y no por el contenido. Todas tus críticas al Informe (?), y en especial las que se fijan en la composición de la CVR, lo que en lógica se llama falacia ad hominen, van en el sentido de que los peruanos no deberíamos rebasar la primera carilla de este texto. Sin duda algo maligno, siniestro -mágico- debe de tener.
Mi posición es recomendar la lectura de este documento. Y mientras más lectores tiene un texto, más críticos de peso tiene.
comando_pachacutec escribió:ponte a pensar, segun tu comision alrededor de 26,000 peruanos fueron muertos por las FFAA en unos 7 años aprox osea 3714 personas por año... cuantas pueblos del Peru deberian estar desiertos y sin saber donde esta su gente. debio ser un esfuerzo casi sovietico o nazi, entrar asi a un pueblo y desaparecerlos sin dejar rastro alguno...
¿Conoces Ayacucho?
Saludos,
Lavoe
PD: Dejo unas palabras del famoso y proactivo socialista Mario Vargas Llosa, tanto como lo es Salomón Lerner... fragmentos de un artículo que se tituló La verdad sospechosa.
No es cierto que el informe atenúe la responsabilidad primera y mayor de Sendero Luminoso en esta orgía de violencia, y la del MRTA, el otro grupo subversivo. Por el contrario, a cada momento subraya que sin la demencial insensatez que, en un país de tan débiles instituciones democráticas –para no decir nulas- y con los tremendos antagonismos, frustraciones, prejuicios y odios empozados de la sociedad peruana, significaba iniciar una guerra contra el Estado, jamás se habría producido el cataclismo sanguinario que arrasó aldeas y pueblos, destruyó viviendas, carreteras, puestos de trabajo, empobreció aún más a una región ya pobrísima, y, de otro lado, provocó una violencia desmesurada en unas fuerzas del orden que, además de no estar en absoluto entrenadas ni equipadas para hacer frente a una acción insurreccional, estaban habituadas por una larga tradición de gobiernos militares y autoritarios a actuar con olímpica prescindencia de la legalidad. Una legalidad, por lo demás, como muestra fehacientemente el informe de la Comisión, que no respetaban ni los partidos políticos, ni el Parlamento, ni las autoridades, y todavía menos que nadie los tribunales y los jueces. Una legalidad que era una simple ficción, sobre todo para un país que acababa de emerger –una vez más en su historia- de una dictadura castrense.
(...)
El Informe hace también una crítica severa a la izquierda legal –representada por Izquierda Unida en esos años- que, pese a estar contra la acción armada y haber sido víctimas del terrorismo algunos de sus militantes, se mostró dubitativa y confusa, sin hacer una clara toma de posición contra la subversión y a favor de la democracia, y que, en determinadas ocasiones, incluso contribuyó a socavar las renacientes instituciones democráticas.
¿Por qué un Informe tan visiblemente juicioso y moderado, que a cada página se esfuerza por no extralimitarse ni sesgar sus juicios, sino mantenerse dentro de una posición serena y de máxima imparcialidad, ha provocado la reticencia cuando no el rechazo de muchos peruanos? No me refiero a los que por razones interesadas –los fujimoristas, los autores de crímenes contra los derechos humanos que podrían ser procesados- condenan a la Comisión, sino a muchos ciudadanos bien intencionados y decentes, que deberían ser los primeros en aplaudir este gigantesco esfuerzo para sacar a la luz una verdad escondida de nuestra historia moderna, y, sin embargo, prefieren exorcizarla. Porque la imagen que este Informe presenta de nuestro país es espantosamente triste: la de un país sumido en la barbarie, donde, bajo una frágil y delgada fachada de modernidad y civilización, imperan todavía la ley del más fuerte y los instintos prevalecen sobre las razones, y tienen una vigencia abrumadora el racismo, la ignorancia, y la brutalidad sin límites que ejercitan los poderosos contra los débiles y los débiles y pobres entre sí.
Eso es también nuestro país y es mejor que los peruanos lo asumamos con determinación, con vergüenza y, sobre todo, con la voluntad de superarlo. Sin proponérselo, la Comisión de la Verdad y la Reconciliación, además de un catastro de la violencia política, ha elaborado el más sólido y documentado testimonio sobre el subdesarrollo peruano.
Este informe deberían leerlo y estudiarlo los políticos, ser un manual en las escuelas, consultarlo los militares y los jueces, analizarlo y discutirlo en las universidades y en los sindicatos, y por todos los medios hacerlo conocer de grandes y chicos, de provincianos y limeños, de costeños, serranos y selváticos, para que todos los peruanos sepan de una vez, y a fondo, lo que es y no debe seguir siendo ya más nuestro país.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5405
- Registrado: 24 Nov 2005, 01:42
Yo también como extranjero felicito a los foristas del Perú que están participando en este debate. Si bien puede que no tengamos la información de base necesaria como para comprender la totalidad de lo que se conversa aquí, leer sus posts no deja de ser muy informativo para personas que, como el que escribe, conocen muy poco del asunto de la guerra subversiva que sacudió a vuestro país.
Unas palabras quizá con respecto a lo de terrorismo de Estado.
Tanto Chile como el Ecuador tuvieron la buena fortuna de no pasar por la dura experiencia que le tocó vivir al Perú, y en la que sigue sumida Colombia. Tanto más cuanto que Chile y Ecuador vieron en su momento como el peligro de la subversión interna amenazaba con hacerse presente, hasta que fue cortado de raíz.
A mediados de los años 80, el grupo subversivo terrorista Alfaro Vive Carajo comenzó su accionar en el Ecuador. Su primer paso: conseguir dinero. Se asaltó bancos, se secuestró gente, se extorsionó, se amenazó, se asesinó.
Lo que son las cosas. El Ecuador contaba entonces con León Febres-Cordero como Presidente de la República. Este es un hombre al que, fuera del análisis de si su gran influencia en la vida política del Ecuador ha sido para bien o para mal, jamás le tembló la mano y supo qué era lo que había que hacer ante este tipo de amenazas.
Se actuo rápido. Se trajo gente de Israel experta en lucha antiterrorista, se instruyó a la Policía y FF AA, se reforzó el aparataje de inteligencia del Estado, y la labor fue danto sus frutos.
Pronto los líderes comenzaron a caer, uno por uno, y se descabezó la cúpula del AVC. No se puso a nadie en jaulas ni se construyeron prisiones de alta seguridad. Simplemente se les mataba ahí donde se les encontraba, sin importar si era fulano de tal o hijo de familia conocida y respetada, que de ambos tipos había. Obviamente, eliminados los líderes, el grupo se disolvió, y los sobrevivientes, la carne de cañon, fue a dar a la cárcel, hasta que el gobierno siguiente les otorgó amnistía.
Como desgraciadamente sucede en estos casos, se cometieron también errores de inteligencia y excesos, y se mató gente inocente. Algunos de los culpables pagaron con la cárcel por ello.
Pero ahora vemos los ecuatorianos como aquella gente sale en estas semanas por primera vez a la palestra pública, valientemente -segun dicen-, para denunciar a los criminales, violadores de los derechos humanos. Y quieren plantearle un juicio a León Febres-Cordero ante cortes internacionales, acusándolo de haber promovido el "terrorismo de Estado", al no haber ordenado la prisión de sus líderes o familiares sino su eliminación.
Fue combatir implacablemente la subversión un terrorismo de Estado?
El subversivo que se lanza concientemente a repartir violencia y temor entre sus conciudadanos solo entiende cuando se le habla en su propio idioma. Imagínese usted cuanta violencia y derramamiento de sangre se pudo evitar al actuar a tiempo.
Unas palabras quizá con respecto a lo de terrorismo de Estado.
Tanto Chile como el Ecuador tuvieron la buena fortuna de no pasar por la dura experiencia que le tocó vivir al Perú, y en la que sigue sumida Colombia. Tanto más cuanto que Chile y Ecuador vieron en su momento como el peligro de la subversión interna amenazaba con hacerse presente, hasta que fue cortado de raíz.
A mediados de los años 80, el grupo subversivo terrorista Alfaro Vive Carajo comenzó su accionar en el Ecuador. Su primer paso: conseguir dinero. Se asaltó bancos, se secuestró gente, se extorsionó, se amenazó, se asesinó.
Lo que son las cosas. El Ecuador contaba entonces con León Febres-Cordero como Presidente de la República. Este es un hombre al que, fuera del análisis de si su gran influencia en la vida política del Ecuador ha sido para bien o para mal, jamás le tembló la mano y supo qué era lo que había que hacer ante este tipo de amenazas.
Se actuo rápido. Se trajo gente de Israel experta en lucha antiterrorista, se instruyó a la Policía y FF AA, se reforzó el aparataje de inteligencia del Estado, y la labor fue danto sus frutos.
Pronto los líderes comenzaron a caer, uno por uno, y se descabezó la cúpula del AVC. No se puso a nadie en jaulas ni se construyeron prisiones de alta seguridad. Simplemente se les mataba ahí donde se les encontraba, sin importar si era fulano de tal o hijo de familia conocida y respetada, que de ambos tipos había. Obviamente, eliminados los líderes, el grupo se disolvió, y los sobrevivientes, la carne de cañon, fue a dar a la cárcel, hasta que el gobierno siguiente les otorgó amnistía.
Como desgraciadamente sucede en estos casos, se cometieron también errores de inteligencia y excesos, y se mató gente inocente. Algunos de los culpables pagaron con la cárcel por ello.
Pero ahora vemos los ecuatorianos como aquella gente sale en estas semanas por primera vez a la palestra pública, valientemente -segun dicen-, para denunciar a los criminales, violadores de los derechos humanos. Y quieren plantearle un juicio a León Febres-Cordero ante cortes internacionales, acusándolo de haber promovido el "terrorismo de Estado", al no haber ordenado la prisión de sus líderes o familiares sino su eliminación.
Fue combatir implacablemente la subversión un terrorismo de Estado?
El subversivo que se lanza concientemente a repartir violencia y temor entre sus conciudadanos solo entiende cuando se le habla en su propio idioma. Imagínese usted cuanta violencia y derramamiento de sangre se pudo evitar al actuar a tiempo.
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