El peor tanque del Mundo

[Rubén]

pero de eso a que sean la caricatura de un tanque hay un gran trecho

La primera versión de mi frase era "caricatura de MBT". Si lo prefieres, se puede quedar así.
De todas formas es interesante que tengas que comparar al Leo-1 con AMX-13 o Sherman, y no con T-55 ó M60. Vamos avanzando

saludos

[alejandro_]

Es un juicio muy ligero desestimar la valides actual de un medio blindado solo por su coraza , recordemos que hoy por hoy en IRAK la coalición patrulla territorio urbano restringido hostil con BRADLEY , MOWAG e incluso uno que otro M 113 con poco mas que rejas y blindaje adicional , o sea , tripulaciones que hacen su trabajo teniendo la conciencia de que si les dan con un RPG bien puesto los parten , o que si están a tiro de una ametralladora pesada ídem , pero no estallan en histeria.

Normal porque los americanos disponen de muchos más Bradleys que Abrams. Además de que la función del Abrams o de los carros de combate no es de patrullar sino de ser utilizados en rupturas o combates contra otros carros.

Saludos.

[tabano]

Rubén , no cambies tus palabras , tu mismo escribiste “ caricatura de tanque “ , un termino muy amplio y ambiguo que engloba desde tanques ligeros , medios , MBTs hasta tanques pesados , coloque el Sherman como ejemplo por que , habiendo otros mejores tanques aliados en el frente occidental , se siguieron fabricando y mandando al frente hasta el final de la guerra , por que era lo que se necesitaba para esa guerra , un blindado sencillo de fabricar y operar , confiable , con buena movilidad y pegada para los estándares de la época , aunque lo volaban con lo que le tiraban , ese mismo tanque con un blindaje ya deficiente en los 40s siguió ganando guerras en COREA en manos norteamericanas y en el medio oriente en manos de los Israelíes , no lo botaron a la basura por su escaso blindaje , y ese es el punto , no se puede desmerecer un tanque por su escaso blindaje y eso lo sabe cualquiera que halla vestido un tiempo de verde y usado botas negras sin necesidad de ser tanguista , en la guerra moderna hay múltiples factores y variables además del “ mi tanque es mas duro que el tuyo “ que se viene escuchando por tanto tiempo .
Verdad que el LEOPARD I es menos que un T-72 ( tuvo que salir una nueva generación de MBT para hacerles el peso ), para mi un MTB formidable en un campo de batalla (aunque necesite tripulantes enanos y uno de ellos manco para que no se quejen de la ergonomía ) pero todavía el LEO tiene cualidades que lo hacen valido para el combate entre blindados , siempre refiriéndome a las versiones con capacidad de batir blancos en movimiento , de noche ( lo ideal sist. termales ) , sistemas actualizados de adquisición y toma de blancos .

SALUDOS

[Rubén]

Rubén , no cambies tus palabras , tu mismo escribiste “ caricatura de tanque “ , un termino muy amplio y ambiguo que engloba desde tanques ligeros , medios , MBTs hasta tanques pesados

No cambio mis palabras, sino que te explico que al escribir la frase primero puse "caricatura de MBT", pero decidí que mejor sería "caricatura de tanque". Por una sencilla razón. El Leo-1 surge en la época en que el mundo pasa a los MBT, desde el formidable T-64, hasta los muy superiores M60 o Chieftain, pero el Leo-1 no alcanza a serlo de verdad, es sólo una caricatura de MBT. Pero es que el Leo-1 en comparación con los demás tanques medios que todavía no se clasificaban como MBT en los años 60-70 (T-55, T-62, M48), tampoco era gran cosa, de nuevo era sólo la caricatura de lo que debía ser un tanque. No tiene la protección real de un tanque, y por lo tanto no puede cumpklir con las funciones del tanque. Sea MBT o tanque a secas, como prefieras llamarlo.

, coloque el Sherman como ejemplo por que , habiendo otros mejores tanques aliados en el frente occidental , se siguieron fabricando y mandando al frente hasta el final de la guerra , por que era lo que se necesitaba para esa guerra , un blindado sencillo de fabricar y operar , confiable , con buena movilidad y pegada para los estándares de la época , aunque lo volaban con lo que le tiraban , ese mismo tanque con un blindaje ya deficiente en los 40s siguió ganando guerras en COREA en manos norteamericanas y en el medio oriente en manos de los Israelíes , no lo botaron a la basura por su escaso blindaje ,

Sigues sin entender el asunto, por eso comparas al Sherman con el Leo1, pensando erróneamente que "si uno tiene coraza débil y se usó bien, entonces el otro con su coraza débil también se usaría bien".

Pues no. En la época de COREA, a sólo 5 años de la SGM, casi todos los tanques del mundo eran los producidos en la SGM, con similar coraza. Por eso allí se enfrentaron tanques de la misma SGM con similar protección: Sherman contra T-34-85. Por lo que poner los Sherman en Corea como ejemplo de "débil coraza usada", es un disparate.

Además, en la misma Corea se demostró de nuevo lo que no acabas de entender (como todo amante del pobre Leo-1), que en la guerra REAL cada ejército rápidamente comienza a exigir más coraza, más coraza, más coraza...por eso los Sherman allí mismo se pasaron a tareas secundarias, y el US Army comenzó a introducir con urgencia más coraza con sus M26...

Y eso, a pesar de que los coreanos y chinos después de 1950 NO tenían casi ya tanques, ni bazoocas, ni mucha artillería AT, y que la superioridad numérica americana en tanques era inmensa....

Según vuestra teoría, eran condiciones ideales para el "tanque sin protección", ¿verdad?. Pero no, los americanos con urgencia introdujeron más coraza. Y en masa. ¿Por que será? Piensa un poco.

Los Sherman israelíes parecido. Crees que los israelíes lo usaban sin importarle los problemas de coraza, sin saber que el problema eran las enormes dificultades de Israel de comprar tanques en cualquier parte.

y ese es el punto , no se puede desmerecer un tanque por su escaso blindaje y eso lo sabe cualquiera que halla vestido un tiempo de verde y usado botas negras sin necesidad de ser tanguista

Bueno, esto ya se puede calificar como una descarada mentira.

Para saberlo, basta con preguntárselo a cualquier veterano de cualquier guerra (yo sí lo he hecho, tú no), y verás que es falso. Sea ruso, cubano, israelí, alemán, americano...Otra cosa es que como chileno no tengas esa experiencia, ni a quién preguntárselo, y andes tan despistado.

A lo mejor los marcianos vestidos de verde son inmunes a los Sabots, pero en nuestro planeta Tierra ningún "cualquiera vestido de verde", ansía salir al campo de batalla sabiendo que va a morir al seguro de un pepinazo que ni verá de dónde sale, mientras que él sabe que no puede hacer lo mismo.

Eso te lo pueden explicar TODOS los tanquistas veteranos. Te dirán que en la guerra REAL (concepto desconocido totalmente en Chile, eso se nota), cuando tu tanque es impactado 15 veces con diferentes armas, la mayoría de las cuales fueron desde ángulos que no ves, es muchísimo mejor tener en ese momento una buena coraza y sobrevivir, que una buena maniobrabilidad ó FCS y morir carbonizado.

, en la guerra moderna hay múltiples factores y variables además del “ mi tanque es mas duro que el tuyo “ que se viene escuchando por tanto tiempo .

Exacto. Pero sucede que ustedes mismos son los incapaces de asimilar el papel de esos "múltiples factores". Se les repite mil veces que la mejor protección disminuye el papel de esos múltiples factores, que 80 años de expriencia lo han demostrado. Pero ustedes siguen en la Luna con la ilusión de que no, que los Leo-1 de Chile serán la gran y única excepción del mundo mundiarrrr...

Verdad que el LEOPARD I es menos que un T-72 ( tuvo que salir una nueva generación de MBT para hacerles el peso ), para mi un MTB formidable en un campo de batalla (aunque necesite tripulantes enanos y uno de ellos manco para que no se quejen de la ergonomía )

Tripulantes "enanos" , los clásicos mitos de la guerra fría. Se ve que allá no han visto mucho de tanques, pero sí leen muchos Ospreys.

pero todavía el LEO tiene cualidades que lo hacen valido para el combate entre blindados , siempre refiriéndome a las versiones con capacidad de batir blancos en movimiento , de noche ( lo ideal sist. termales ) , sistemas actualizados de adquisición y toma de blancos .

No, estudia el tema y verás que todos esos factores tampoco permiten al Leo-1 hacerlo tan válido para un combate contra MBT. Sea de noche, sea a largas distancias, sea en movimiento, sea en desierto...tales supuestas "ventajas" del Leo-1 se esfuman en el campo de compate real. Comenzando por su incapacidad de penetrar T-55 a grandes distancias, mentras que éste sí puede hacerlo.... Te recomiendo que te pases por el tema "el mejor tanque de LA".

saludos

[Boba_Fett]

Lo de las ametralladoras pesadas (hombre se supone a ciertas distancias y con munición perforante) que pueden penetrar el blindaje si lo sabia..sobre el todo el blindaje lateral o trasero que en los primeros modelos era finisimo...

Ahora bien yo me refiero a modelos como el Leopard IA5 (tanpoco se a ciencia cierta si realmente se le aumento mucho el blindaje) o el C2 canadiense (un modelo con el blindaje totalmente renovado, aunque creo que al final no van a pasar los Leos canadienses a este estandar porque simplemente ese pais va a dejar de usar MBTs...)...el A5 aun se usa en algunos paises de la OTAN (Italia, Turquia creo y Grecia si no me equivoco....) a nivel de optronica, movilidad y potencia de fuego (tendra munición flecha de 105mm moderna y reciente) no estara muy desfasado. El modelo chileno pues no se, no debe tener muy buen blindaje no...

Eso si esta claro que el blindaje es algo primordial para un tanque sobre todo mas que nada para garantizar que la tripulación (soldados especialistas muy dificiles y caros de formar, aunque sea solo por eso) consiga sobrevivir a los daños de un impacto directo con munición flecha, incluso si el carro queda inservible.

Al final todo se resume siempre a las caracteristicas tecnicas de tu carro y tambien a la calidad de tus tripulaciones...asi les fue tan bien a los israelis incluso con Shermans equipados con un 105mm...

Saludos.

[Rubén]

:lol: Lo de las ametralladoras pesadas (hombre se supone a ciertas distancias y con munición perforante) que pueden penetrar el blindaje si lo sabia..sobre el todo el blindaje lateral o trasero que en los primeros modelos era finisimo...

A distancias de 500m (y más en determinados ángulos) y con sus municiones standard. No es poco. Es mucho. A un T-55 ó M60 tales ametralladoras ni lo arañan. Pero al Leo-1 lo destruye cualquier infante a mayor distancia que un RPG. ¿Es poca ventaja táctica tener bastante más campo operativo que el Leo-1?. El Leo-1 tiene que cuidarse de no acercarse a menos de 1 km de los infantes enemigos, algo imposible de lograr en un conflicto real.

Además, la protección lateral/trasera del Leo-1 es casi la misma en todas las versiones del Leo-1.

Ahora bien yo me refiero a modelos como el Leopard IA5 (tanpoco se a ciencia cierta si realmente se le aumento mucho el blindaje) o el C2 canadiense

Los cuales NO han mejorado lo dicho arriba. Y si hablamos de mejorías que no hay en LA, pues a hablemos entonces también de las tropocientas mejoras del T-55...todas con ampliamente más coraza que cualquier versión del Leo-1...

a nivel de optronica, movilidad y potencia de fuego (tendra munición flecha de 105mm moderna y reciente) no estara muy desfasado.

Lo ya hablado en el tema que recomendé visitar. Los mejores FCS o mejores flechas de 105mm son para destruir al enemigo a largas distancias (es la ilusión de los chilenos, que siempre piensan en duelos medievales de tanques en el desierto). Pero resulta que a esas distancias casi no pueden perforar al T-55 de frente. Mientras que el T-55 sí puede perforar al Leo-1 a larga distancia. El T-55 destruye al Leo-1V antes de que éste pueda hacerle algo.....

De nuevo, la supuesta "ventaja" del mejor FCS o mejores proyectiles, desaparece precisamente por la poca coraza del Leo-1.

Eso si esta claro que el blindaje es algo primordial para un tanque sobre todo mas que nada para garantizar que la tripulación (soldados especialistas muy dificiles y caros de formar, aunque sea solo por eso) consiga sobrevivir a los daños de un impacto directo con munición flecha, incluso si el carro queda inservible.

No sólo eso. Sino también que pueda seguir combatiendo si los impactos no lo ponen fuera de combate (algo muy teórico con el Leo-1), o que pueda ser reparado luego (la coraza del Leo-1 se agrieta con el tiempo por su dudosa calidad y delgadez, y no puede ser reparada si es impactada). De nuevo más ventajas de la coraza que no se compensan con ningún FCS...

Al final todo se resume siempre a las caracteristicas tecnicas de tu carro y tambien a la calidad de tus tripulaciones...asi les fue tan bien a los israelis incluso con Shermans equipados con un 105mm...

No. A los israelíes no es que les fuera bien con Shermanes, sino con sus Centuriones. Los egipcios también destruían M48 con T-34, ¿lo sabías?...pero pregúntales a ambos si estaban contentos con sus Shermanes, T-34, o AMX-13. No, no lo estaban, ambos los usaban no por sus grandes cualidades, sino porque no tenían otra cosa, y estaban desesperados por más coraza. Por eso se alegraban tanto al recibir T-10, T-55/62 ó M48/M60.

Porque el mejor entrenamiento NO compensa tampoco tanto la menor coraza. Como dicen lus rusos "la bala es tonta", y el Sabot no va a peguntarle a la tripulación cuántas horas de entrenamiento tienen, antes de impactarlo.

El entrenamiento es MUY importante, pero mucho más si está respaldado por una buena montura.

Pero si los tripulantes no tienen buena coraza, entonces ese mismo buen entrenamiento les enseñaría que no pueden arriesgarse a campo abierto, porque saben mejor que el tanquista mal entrenado (que se lanza de cabeza al ataque, y es destruído), que la maniobrabilidad o el mejor FCS no les garantiza nada que no reciban pepinazos de cualquiera. Que pueda que una vez hagan un primer disparo certero, pero que mientras tanto van a recibir el pepinazo de otro tanque enemigo nuevo. Y que no lo van a resistir. Y entonces esos tripulantes bien entrenados pero sin coraza, van a hacer como los israelíes en sus AMX-13: salir al campo de batalla para.... esconderse todo el tiempo.

saludos

[alejandro_]

el LEO tiene cualidades que lo hacen valido para el combate entre blindados , siempre refiriéndome a las versiones con capacidad de batir blancos en movimiento , de noche ( lo ideal sist. termales ) , sistemas actualizados de adquisición y toma de blancos.

Un pequeño apunte, y es que las versiones mas comunes del Leo-1 No tienen termales. Las más modernas suelen tener el sistema PZB-200, con un alcance de 1500 metros, similar al del T-62M. En general se puede decir que en FCS ambos tanques estan parejos.

Saludos.

[dvorak]

el LEO tiene cualidades que lo hacen valido para el combate entre blindados , siempre refiriéndome a las versiones con capacidad de batir blancos en movimiento , de noche ( lo ideal sist. termales ) , sistemas actualizados de adquisición y toma de blancos.

Ampliando lo dicho anteriormente, decir que la electronica del T-55 tambien se puede actualizar, pero la coraza del LeoI no.

Ademas que en una actualizacion del LeoI seria impensable poner un cañon de mayor calibre a no ser que este fuera de bajo retroceso, sin embargo el T-55 puede aguantar estructuralmente un 115mm ruso y segun el fabricante ukraniano Morozov un 120mm o un 125mmm tambien.

http://www.morozov.com.ua/eng/body/t55agm.php?menu=def2.php

[Mauricio]

"Según" nada - probado

Hay versiones Rusas donde se le ha añadido una rueda de campo y la torre ENTERA del T-72.

[pit]

el LEO tiene cualidades que lo hacen valido para el combate entre blindados , siempre refiriéndome a las versiones con capacidad de batir blancos en movimiento , de noche ( lo ideal sist. termales ) , sistemas actualizados de adquisición y toma de blancos.

Un pequeño apunte, y es que las versiones mas comunes del Leo-1 No tienen termales. Las más modernas suelen tener el sistema PZB-200, con un alcance de 1500 metros, similar al del T-62M. En general se puede decir que en FCS ambos tanques estan parejos.

Saludos.

Alejandro, todos los LEO-1A5 ex-Bundeswehr que usan el EMES-18 derivado del EMES-15 del LEO-2, usan un visor termal, exactamente un modelo readaptado del EMES-15.

En lo demás, tienes razón.

[User403]

Ademas que en una actualizacion del LeoI seria impensable poner un cañon de mayor calibre a no ser que este fuera de bajo retroceso, sin embargo el T-55 puede aguantar estructuralmente un 115mm ruso y segun el fabricante ukraniano Morozov un 120mm o un 125mmm tambien.

Bueno, hubo un prototipo del Leopard 1 con cañon de 120 mm y más coraza que se propuso para modernizar los A5, pero con la entrada en servicio de los Leopard 2, era una modernización sin mucho sentido.



http://www.haaland.info

Saludos desde Flandes

[alejandro_]

Alejandro, todos los LEO-1A5 ex-Bundeswehr que usan el EMES-18 derivado del EMES-15 del LEO-2, usan un visor termal, exactamente un modelo readaptado del EMES-15.

Si, pero no estoy tan seguro de que este modelo sea el más común. La operan varios paises europeos, pero Chile, Turquia, Italia -los grandes usuarios- operan las versiones con el PZB-200.

Saludos.

[pit]

Alejandro, todos los LEO-1A5 ex-Bundeswehr que usan el EMES-18 derivado del EMES-15 del LEO-2, usan un visor termal, exactamente un modelo readaptado del EMES-15.

Si, pero no estoy tan seguro de que este modelo sea el más común. La operan varios paises europeos, pero Chile, Turquia, Italia -los grandes usuarios- operan las versiones con el PZB-200.

Saludos.

Unos 1800 tanques en total fueron modificados entre 1987 y 1992, su destino es variopinto, pero creo que es algo así como el 30% de toda la flota en inventario a nivel mundial, en caracter histórico.

[dvorak]

Bueno, hubo un prototipo del Leopard 1 con cañon de 120 mm y más coraza que se propuso para modernizar los A5, pero con la entrada en servicio de los Leopard 2, era una modernización sin mucho sentido.

Sin mucho sentido no, ya que aunque muchos paises hallan sustituido sus LeoI por Leo2 todavia muchos que podrian ser actualizado en paises con menos recursos. Otra cosa es que fuera viable, porque a lo mejor le pasa como con el C2 canadiense, que se ve muy guapo con ese bindaje añadido de formas "aerodinamicas" pero que al parecer adolece de graves problemas estructurales, es decir, la barcaza no aguanta el peso extra, y eso manteniendo el cañon de 105mm.

Una cosa son prototipos y otra es ponerlo en servicio.

[alejandro_]

Bueno, hubo un prototipo del Leopard 1 con cañon de 120 mm y más coraza que se propuso para modernizar los A5, pero con la entrada en servicio de los Leopard 2, era una modernización sin mucho sentido.

Creo que fue Pagano quien menciono que le chasis tenía problemas con el 120mm, por lo que se diseñó el Leo-2. Un hecho que influye mucho en las modernizaciones es que los paises que lo operan (Bélgica, Dinamarca, Noruega...) no tienen problemas fronterizos ni amenazas, por lo que no hay prisa o necesidad. Los belgas ya han dicho que de momento no se van a adquirir tanques...

Saludos.