F-16 Vs. MiG-29

[jancarloalvares]

que el fighting falcon........

[Trojan]

La mayor ventaja para mi del MIG-29 sobre el F-16 a simple vista es que el ruso es bimotor.
Sobre la efectividad del MIG-29 en combate cerrado es cierto que hasta hace poco no habia ningun caza que se le pudiera igualar, la Luftwaffe lo combrobo, pero a costa de perder efectividad en otros campos. Ahora las cosas estan mas igualadas con la nueva tecnologia occidental de cascos y misiles de corto alcance, y las nuevas versiones del MIG-29 son mas equilibradas para todas las misiones.

Saludos.

[faust]

La mayor ventaja para mi del MIG-29 sobre el F-16 a simple vista es que el ruso es bimotor.

hola trojan,

un aparato bimotor tiene algunas ventajas, pero para mí no son muy validas en ciertas situaciones:

superivivencia??? estadisticamente es mas factible que un avion de 2 motores le falle uno de los 2 que a un avion monomotor y su unico motor.... que si el falla uno sigue volando??? pues eso es en algunos casos controlados, como vuelos en entrenamiento o sin muchas cargas externas, en una situacion de combate casi que no hay diferencia, f-16 se han caido por golpes con aves, asi como tambien mig-29, mira el F-14 cuantos se cayeron por sus motores... estadisticamente no se ha demostrado que un avion monomotor es más propenso que uno bimotor a accidentarse, y puede ser que salga mas barato reemplazar un avion monomotor que el mantenmiento de un avion bimotor hasta que el monomotor se estrelle, algo parecido a lo que ha pasado en la aviacion civil

ventajas de prestaciones??? un avion de 2 motores es mas grande, mas pesado y necesita mas combustible para sus 2 motores que uno monomotor, tiene ventajas en cuanto a la carga total, tal vez autonomia para llevar mas combustible extra y equipos electronicos, pero se convierte en un ladrillo aereo, la aceleracion desde velocidades cercanas a la perdida puede ser mayor (por eso los altos alfas logrados por los bimotores) pero a costa de grandes cantidades de el siempre escaso combustible para 2 motores en postcombustion, todo el mundo se fascina por las maniobras cobras del Su-27 o mig-29, la potencia del F-15 o F/A-18, pero esas demostraciones son con aparatos son cargas y sin casi combustible, con los tanques internos y la cantidad de combustible que necesita para tener el mismo alcance que un monomotor hacen que estos se conviertan en piedras aereas (ejemplo, un F-15E cargado para le combate necesita postquemador al minimo para mantener la formacion con un kc-135 en un reavastecimiento a 30mil pies) un monomotor es comparativamente mucho mas maniobrable con combustible interno, gasta menos en regimenes de postcombustion asi puede tener su postquemador encendido mas tiempo y tienen alcance razonables y cargas de combates competitivas...

que ventaja tme puedes dar tu???

Sobre la efectividad del MIG-29 en combate cerrado es cierto que hasta hace poco no habia ningun caza que se le pudiera igualar, la Luftwaffe lo combrobo, pero a costa de perder efectividad en otros campos. Ahora las cosas estan mas igualadas con la nueva tecnologia occidental de cascos y misiles de corto alcance, y las nuevas versiones del MIG-29 son mas equilibradas para todas las misiones.

el mig-29 en velocidades de 190 a 300kts es inbatible, pero a más de 350kts el F-16 es el rey

un piloto bien entrenado, sabria como entrar en combate cerrado negando las capacidades del mig-29/archer y usando su superior STR a corner speed para ponerse en la cola y un "simple" aim-9P/L/M tumbar al mig

Saludos

[Trojan]

Hola Faust:

Son buenos tus planteamientos. Sin embargo por lo general se suele considerar mas seguro un avion bimotor. Si uno se apaga puede llevarse a tierra con el otro, y si lleva carga esta se puede soltar para controlar mejor el avion.
Esto ha sucedido por ejemplo con F-18 españoles o F-15 israelies que si fueran F1 o F-16 se habrian perdido.
Algunos pilotos del Ejercito del Aire español que posee el F1 monomotor y el F-18 bimotor dicen que volar el F1 es ir siempre en emergencia, como cuando al F-18 le falla uno de sus motores. Esta afirmacion es quiza un poco exagerada, pero por lo general los pilotos prefieren bimotores.

Aunque el bimotor es mas caro de fabricar, la experiencia de los paises europeos les ha llevado a fabricar bimotores (Rafale y EF). El unico monomotor europeo de ultima generacion es el Gripen, por su concepcion de caza ligero. En Alemania por ejemplo la experiencia con el F-104 monomotor fue nefasta con muchas perdidas por fallos de motor en ejercicios de ataque.
El monomotor aunque mas barato de fabricar, tendra que tener un mayor mantenimiento sobre su unico motor porque un fallo seria fatal en el aire.

Es cierto que el F-16 se ha revelado como un aparato muy fiable a pesar de llevar un solo motor (nada que ver con el F-104), y el F-35 cuyo unico motor parece que va a ser el mas avanzado de la historia cuando se construya, ira por el mismo camino que el Falcon. Las ultimas motorizaciones en los ultimos bloques ademas convierten al F-16 en un autentico cohete a todas las alturas y gracias a su mayor agilidad por su mayor ligereza puede superar en algunas mediciones como la aceleracion a un bimotor.
Caso por ejemplo de los cazas de la HHA, F-15I 106 segundos hasta match 1.6, mientras que el F-16I emplea solo 57. Sin embargo la fuerza aerea israeli hubiera preferido mas F-15I por su mayor capacidad de carga y alcance motivada por el mayor tamaño del aparato y sus dos motores. Por lo general se prefieren cazabombarderos bimotores, aunque algunas veces a los paises no les llegan los $ y buscan otras soluciones, a veces muy validas como en el caso del Soufa israeli.

Respecto a lo de la eficacia en combate cerrado me baso en la experiencia de la Luftwaffe en pruebas y ejercicios donde el MIG se mostro insuperable en ese campo, habiendo superado a los F-15, F-18 y F-16, aunque como explicaron los pilotos que los probaron, a costa de quedarse cojos en otros campos. Tambien mencionaron una mejor aerodinamica del MIG.

Saludos

[faust]

saludos trojan,

si bueno por sentido comun un bimotor parece más seguro que un monomotor, pero la realidad puede ser otra, no siempre el sentido comun es lo mas eficiente....

te repito, estadisticamente no hay una tendencia que favorezca a los bimotores sobre los monomotores en cuanto a accidentes aereos, o superviviencia en combate, aunque este ultimo puede ser mas favorable...

el problema es que los"problemas" aereos no siempre suceden en vuelos a alta cota y horizontalmente..

un problema en partes criticas de maniobras puede ser tan mortal en un monomotor que en un bimotor.

bueno si en españa los pilotos de F-1 tienen esa sensaccion, no puedo imaginar lo que sienten los pilotos de F-16 de la otan, que numericamente son casi el doble que los pilotos de otras aeronaves.

recuerda que los accidentes aereos casi nunca suceden por simple apagon de un motor, general,memte tienen que ver con problemas de sistemas que o no tienen que ver con los motores, o que los sistemas afecten los 2 motores en conjunto.

si pasa un problema con el motor, pues en los aparatos con 2 motores muy proximos (como el F-18 o F-5) puede pasar que un daño catastrofico (como problemas con los FANes) o fuego, afecte el otro motor, o que daos en combate se extienda por el avion (como pasaba en los primeros Su-25) porque lo mas probable que lo que te daño un motor, te dañe el otro.

en los aviones con motores separados, el empuje asimetrico puede acarrear situaciones de perdida de ontrol, tumbando los aviones, como lo que le ha pasado a F-14, mig-29 y Su-27

en el F-15 pasaba una situacion simpatica en los primeros modelos, los primeros F-100 tenia problemas de stall de sus primeras palas, lo que interrumpia el flujo de aire a traves del motor y creandose un vacio que provocaba un reflujo de los gases inverso, lo que dañabas las palas y sobrecalentaba el nucleo de la turbina, si no se remediaba eso pronto, el motor moria, generalmente esto ocurria en situacciones de maniobras DATC donde el piloto estaba concentrado en el combate, lo que hacia que no estuviera pendiente del FTIT ni se diera cuenta del problema...

claro, esta situacion no tumbaba al eagle, pero si estas en un combate aereo, no quieres perder potenccia, ierto, lo mas probable que el avion no aiga por la turbina, pero si por el misil enemigo... tuvieron que poner un alarma auditiva para la situacion, y cuando se instaló el F-100 en el F-16, el problema no solo era casi inexistente, sino que cuando ocurria (en situaciones de maniobra bastante peculiares y poco frecuentes) el piloto se daba uenta de inmediato con el problema, apagando el motor y haciendo un relight en vuelo.


El diseño bimotor del Rafale y EF-2000 tienen que ver con sus caracteristicas de mision cuando fueron proyectados y no por la superviviencia del diseño

y es falso que un avion monomotor tenga un ciclo de mantenimiento mas corto que un bimotor, es siempre el mismo ciclo para un monomotor que un bimotor

jajaja la historia del F-104, pues el F-104 se cayo tanto es por tantos motivos y el ultimo de la lista seria los motores... ejemplo enla luftwaffe tambien se han caido muchos F-4 bimotores...

israel AMA al F-16 sobre todas las cosas, el F-15I es por la capacidad de carga y alance, pero para lo demas utilizan... F-16 ;)


los mig-29 de la luftwaffe es un campo infinito de historias que cada uno escoje el extracto que le interesa para apoyar sus ideas, se puede hablar infinidades sobre el tema... pero esa conclusion no creo que sea la verdadera...

habla con Pit, que fue el que le echó esta historia: en la base de los mig--29 d ela lutfwaffe (laarge si no mas recuerdo) existe un mural donde tienen a los aviones mas maniobrables, pues el primer lugar esta el F-16A, en segundo lugar el Gripen y en tercer lugar el Mig-29....

[Armagedom]

Hola amigos, esta discucion esta sumamente interesante y estoy de acuerdo con que la unica ventaja del MiG-29 al F-16 es que los primeros tienen dos motores, pero eso dependen que MiG-29, ya que las versiones de exportacion son mucho mas inferiores que las usadas por la antigua Union Sovietica, tambien con excepcion de los MiG-29 mas reciente que han cido alquiridos por ejemplo Malasia o por venta de ex-republicas Sovietica a tercero paises en el caso de Peru que sin duda los MiG-29 peruanos son mas capaces que los MiG-29 cubanos, pues los cubanos son versiones de exportacion del MiG-29A (primera version) y los peruanos fueron heredados de la Aviacion Frontal de la Union Sovietica pues gozaban de mejores sistemas. Yo he publicado un articulo recientemente sobre las distintas versiones del MiG-29 y su capacidad.
Pueden verlo en http://www.fuerzasmildom.com
Tiene buenos perfiles detallados de las diferentes versiones copiados de los folletos de ventas de MiG-MAPO que tengo en mi collecion.

[tom]

Muy bueno el artículo Tanto en lo referente al mig, como en cuanto al armamento que puede llevar.

Una pregunta, es verdad que a un mig-29 si se pide, puede llevar las alas del mig-25? Me ha llamado la atención el leerlo por algún sitio (no recuerdo donde). Mejoraría en algo sus prestaciones?

[alejandro_]

Una pregunta, es verdad que a un mig-29 si se pide, puede llevar las alas del mig-25? Me ha llamado la atención el leerlo por algún sitio (no recuerdo donde). Mejoraría en algo sus prestaciones?

Nunca lo he leido y dudo mucho de que sea verdad. El MiG-25 es bastante más grande y su masa mayor, por lo que sus alas alterarían el centro de gravedad y aerodinámico del avión.

Saludos.

[Trojan]

Hola amigo Faust:

Estoy de acuerdo en muchos puntos de lo que dices. Sin embargo no se si justificada estadisticamente o no sigo viendo mas fiable un bimotor como el MIG-29, lo cual no quita repito que el F-16 sea un excelente y fiable aparato.

Lo de los pilotos españoles me imagino (es solo una suposicion mia) que declararon eso tras volar los F-18, sentirse mas seguros por llevar 2 motores, teniendo un avion superior en todo al F1...pues quiza pensaron que "monomotores nunca mas". Pero desde luego no es una verdad abosoluta.

Cuando se gestaba el EF, Alemania puso como caracteristica imprescindible que fuera bimotor, recordando el desastre del F-104, que como apuntas no se debio solo a problemas de motor sino a otros muchos factores. Pero la realidad es que Alemania penso siempre en un bimotor por eso.
En el Rafale tambien influyo el diseño bimotor el que fuera a ser navalizado. Operando desde un porta tambien se considera mas seguro un bimotor, al menos hasta que el F-35 llegue a la Navy .

No dudo del amor de los israelies a sus F-16 , no es para menos, son aviones excelentes. Pero parece que despues de tener el F-15I la HHA queria mas de estos en vez del Soufa. Cuando se convoco el concurso para un nuevo caza solo Boeing presento un avion operativo con caracteristicas de ataque de precision todo tiempo y largo alcance, el F-15. La LM presento un demostrador, el F-16ES, una especie de prototipo de Falcon de largo alcance. Esta version estaba por hacer y los elevados costes de desarrollo frenaron la compra ya que quedaba anulada la ventaja de precio del F-16, y en ese caso se elegiria el F-15. Entonces los EAU seleccionaron tambien el F-16 de largo alcance y los costes de desarrollo se repartieron por lo que entonces la ventaja de precio fue clara a favor del F-16I y fue el elegido, previa condicion de incorporar mucha avionica israeli, mas que en el caso del F-15I.

Sobre los MIG-29 de la Luftwaffe he encontrado un viejo link con las impresiones de un piloto que tuvo la ocasion de probarlo a fondo:

http://www.aeronautics.ru/mig29site2.htm

Saludos.

[faust]

umm las ultimas versiones del RD-33 con Fadec pueden ser que sean consideradas "satisfatorias" segun los standares actuales, porque los originales RD-33, los que equipan a la mayoria de la flota de Mig-29 en el mundo son motores con alto consumo especifico, humeantes como un rancho quemandose (se puede ver un mig-29 desde mas de 10nm sol por el humo que deja) y ciclo de mantenimiento nada que ver con turbofanes mas eficientes ocidentales



ese humo no es de la presentacion








ventajas del mig-29 con respecto al F-16 por ser monomotor?


con 2 motores tienes:

mayor firma radar (RCS mas grande)
Mayor firma IR (2 motores es mas caliente que 1)
mayor firma visual (el avion es mas grande)
mayor consumo de combustible (2 motores consumen mas que 1 solo)
mayor coste de mantenimiento (2 motores cuesta mas que 1)

todo eso solo para ser mas seguros en caso de accidente??? y eso en ciertas circunstancias, porque perder 1 motor en una maniobra cerrada en un mig-29 quiere decir que tendras un empuje asimetrico inmenso cuando tu velocidad y energia es baja, asi que el avion puede entrar en perdida y caer igual, algo asi pasa en fases como el despegue, un empuje asimetrico en despegue (cuando el V2 es cercano a la velocidad de perdida) puede ser igual de mortal.


creo que en españa le gusta el bimotor por el asunto del desierto africano, ya que caer en el es tan o peor de malo que en el agua.

la US.navy utiliza bimotores ya que siempre vuela sobre el agua, incluyendo los entrenamientos, que es lo que realmente mas se vuela en un cuerpo aereo, mientras que en un monomotor se eyecta y va al pueblo mas cercano a hacer una llamada para que te vengan a buscar, en el agua (o el desierto o el artico) es muy malo y con muchas probabilidades de morir.

aun asi la Us.navy ha usado monomotores tambien (A-4, A-7,F-8 y todos los primeros jet menos el demon) y el más reciente JSF es monomotor.

el F-14, si perdia 1 motor, el avion casi siempre caia.........

alemania es otra cosa, le achacan al pobre F-104 la culpa de los accidentes, pero la culpa la tiene la luftwaffe, por su entrenamiento (los pilotos se entrenaban en arizona, donde el cielo siempre es azul y despues ivan a volar operacionalmente en alemania y su clima , aparte de eso ponian a volarlos con pilotos nuevos, un avion sumamente exigente ) por su burocracia que hacia que no tuvieran el mantenimiento adecuado la flota. la mayoria de las perdidas en accidente de la luftwaffe no tienen que ver con el motor, la mayoria fue por el tiempo y la perdida de control por parte de los pilotos.

ahora con respecto a la la pagina de aviation.ru (jajaja alli nunca vas a escuchar nada malo de un avion ruso, puras flores)

as well as the lack of fuel.

jaja realmente no es falta de combustible, el mig-29 carga 3569kg de combustible, el f-16 carga 3170kg, y nunca se ha escuchado que al falcon le falta combustible o rango y menos piensan usarlo en la OTAN para:

The only possible missions for NATO’s MiG-29s are as adversary threat aircraft for air combat training, for point defence, and as wing (not lead!) in Mixed Fighter Force Operations

We don’t have the range to conduct HVAA attack missions - and we’re effectively limited from crossing the FLOT (Front Line of Own Troops). Our limited station time and lack of air-to-air refuelling capability effectively rules us out of meaningful air defence missions. Nor are we suited to the sweep escort role. We have a very limited range, especially at high speed and low altitudes,

short on- station times."

sigo sacando????

"But if we start a mission with 4400-kg of fuel, start-up, taxy and take off takes 400-kg, we need to allow 1000-kg for diversion to an alternate airfield 50-nm away, and 500-kg for the engagement, including one minute in afterburner. That leaves 2500-kg. If we need 15 minutes on station at 420 kts that requires another 1000-kg, leaving 1500-kg for transit. At FL200 (20,000 ft) that gives us a radius of 150-nm, and at FL100 (10,000 ft) we have a radius of only 100-nm.

150nm de radio de accion??? comparado con el f-16 y su pobre motor que tiene mas de 300nm de rango en esas condiciones???


ahora con la maniobrabilidad:

"They might not like it, but with a 28deg/sec instantaneous turn rate (compared to the Block 50 F-16's 26deg) we can out-turn them.

alguien que se aprecie de saber algo de BFM, sabe que el ITR es importante en un combate cerrado, pero el parametro que domina es el STR, algo donde el F-16 es insuperado, incluso la version mas pesada y "menos maniobrable" C block50 con F-110.

el mirage2000 tiene un ITR de 30º/seg, es el papá de los helados de su generacion , pero cuando -como cualquier buen delta- se le acaba la energia, el STR cae tanto que es un pato sentado, el mig-29 puede "sacudirse" un F-16 con su mayor ITR, pero cuando se le acabe su energia, su STR es menor que el F-16, y es cuando este tiene la posibilidad de disminuir el offset de grados ganados por el mig-29, e impunemente apuntar el avion y disparar sus chimbos sidewinders o incluso bajarlo con cañon.

el mig-29/irst/archer/hms tienen un cono de adquision de 45º y de seguimiento del misil de 60º, esto ultimo si es impresionante, pero un F-16/agp-66|68/hotas/aim-9 tiene un grado de adquisicion de 60º de su radar y 30º de seguimiento, quiere decir que un mig-29 puede disparar su archer a 45º off-boresight y el f-16 a 30º, y nadie habla el hecho que para disparar un archer el piloto tiene que operar 10 botones fuera del acelerador mientras que el f-16 con hotas tiene que presionar 3 botones para disparar su misil.

si la adquisicion tiene lugar en alcances cortos o en maniobras de combate cerrado, puede ser que no sea posible usar los 60º de azimuth del agp-66/68 limitando su angulo a los 20º del modo ACM, pero desesclavizando el buscador del aim-9, tienes los 30º con posibilidades de que se enganche al blanco, claro peligro que se enganche en un balnco amigo si existe cerca uno, pero no tan peligroso como un archer/hms en las mismas condiciones (irak... irak... recuerdan....)

en muchas situaciones, la combinacion de STR/HOTAS del F-16 pueden batir al HMS/ITR del mig-29, claro que el piloto tiene que negar las ventajas a su oponente y maximizar las suyas, algo que es la regla de oro de cualquier combate moderno WVR o BVR, un piloto de F-16 le enseñan 2 cosas: 1: no te enfrentes con un mig-29 WVR.... 2: si entras en WVR con el mig, niega la ventaja hms/archer... un piloto bien entrenado deberia ser capaz de lograr ambas cosas.

Our stable, manually controlled airplane can out-turn their FBW aircraft.

pero TU estable, aeroplano manualmente controlado, no es tan maniobrable como SUS aviones FWB con estabilidad relajada y TU estable, aeroplano manualmente controlado, puede entrar en pérdida facilmente y perder el control...

armageddon, no se si no lo quisiste poner, pero las siglas RAM es por "Ramezkoye" el "Edwards" de los rusos

[Trojan]

Hola amigo Faust:

Que el Ejercito del Aire español prefiera bimotores por lo de las operaciones en el desierto, tambien es bastante logico, entenderas porque yo tambien prefiero 2 motores que uno . Ademas para misiones de ataque sobre el mar como bien has dicho tambien es preferible un bimotor.

Lo del humo del MIG que provoca una gran indiscreccion ha quedado claro con las fotos que has puesto, pero esto no pasara con los aviones mas modernos tipo EF o Rafale o el las ultimas versiones del MIG-29 o SU-30.
Lo mismo pasa con el tamaño, antes el ser bimotor suponia ser mas grande, ahora un EF tiene dimensiones muy parecidas a un F-16 o F-35.
Los costes de mantenimiento si que son mayores en un bimotor, aunque estos costes pueden amortizarse si se salva algun avion por un apagon en un motor.

Con la pagina de la prueba dle MIG en Alemania no pretendia echarle flores, solo nos sirve para ver lo bueno y lo malo que segun los pilotos de la Luftwaffe tiene el aparato. Hay que tener en cuenta tambien que la version que llego a Alemania no era la mejor.

Para el Ejercito del Aire me quedo con aviones bimotor (yo encantado con el EF). Con esto no pretendo tampoco decir que prefiera el MIG-29 al F-16. Un buen block 50 o 60 con AN/APG-68 V o AN/APG-80 AESA es un pajaro sensacional, pero si que preferiria antes un F-15K .

Saludos.

[Aldor]

Mayor firma IR (2 motores es mas caliente que 1)

Pues no necesariamente. El empuje que puede dar un motor depende directamente de la temperartura fin de combustión. Como el empuje requerido viene dado por otro tipo de consideraciones (peso, velocidades, etc..) y puede considerarse aproximadamente constante (es decir, que vas a necesitar el mismo empuje para un avión tenga 1 o dos motores) para un modelo avión, el resultado es que sus temperaturas fin de combustión serán seguramente menores => menor emisión de calor.

Un saludo

[gruno]

La primer fot Faust del mig29 es hermosa , y es una belleza ver volar ese avion , lo que pasa que estas comparando versiones de hace 30 años con las de la actualidad , y nadda que ver , las ultimas versiones del Mig29 son muy buenas , que puede dar batalla a cualquier caza del mundo , ademas de disponer de un arsenal aire-mar muy importante cosa que el f16 no , ojala las Fuerza Aerea Rusa actualize al estandar SMT2 o a las ultimas versiones el 70% de sus mig29 , mas o menos 200 cazas seria ideal , que juntos a la cantidad cada vez mas grande de su 27 y todas sus versiones hacen una fuerza aerea mas que destacable , yo diria que despues de la Americana es la mejor , ademas que este año se entregaran nuevos aviones Su , asi vamos viendo como se va recuperando el componente aereo Ruso , un poco mas reducido pero super modernizado , cubriendo todo su territorio , esto equipado con sus excelente sistema Sam y esos cielos son impenetrables .

[TOPOTAMALDER]

SU37

[tom]

Alguien sabe en cuanto está el coste por hora de vuelo de cada uno de ellos?

Como referencia, en una página leí que el gripen estaba entre los 2000 y 2500 dólares por hora de vuelo. Y en este foro creo haber leído que los su-¿27? estaban en torno a los 12.000. Aunque me pareció una burrada, no se.