Necesidad de armamento nuclear para España

[tom]

Vamos a ver, si se aprobaron en el 2002, los americanos no pueden estar desde hace 10 años haciendo pruebas, porque dice (textualmente)

Wright estima que un arma con un kilotón de potencia requiere adentrarse por lo menos 60 metros bajo tierra para que su explosión sea contenida. Pero con la tecnología con que se cuenta, de momento sólo tendría capacidad para penetrar 10 metros.

A una profundidad de 15 metros, una explosión de un kilotón derrumbaría viviendas ubicadas hasta un kilómetro de distancia, matando a la mayoría de sus habitantes, afirma un estudio de Physicians for Social Responsibility.

Es decir, que si llevan 10 años desarrollándolas en secreto y lanzándolas sobre Afganistán ( a espaldas del congreso, por supuesto), debe haber cientos de miles de muertos alrededor de Kabul, porque no logran que penetren más de 10 metros bajo tierra actualmente. Y a 15 m, devastaría las casas en un radio de 1 km, así que... Y kabul no es Hong-Kong, pero vivir, vive gente.

En nombre del patriotismo se han hecho demasiadas burradas, yo me conformo con que los políticos de este país tenga un mínimo sentido de Estado y nosotros un mínimo de conciencia colectiva.

[tiburoneixon200]

El ministro de Exteriores iraní reiteró que su país proseguirá con su programa de enriquecimiento de uranio
El ministro de Relaciones Exteriores de Irán, Manouchehr Mottaki, reiteró en Japón que su país continuará desarrollando su controvertido programa de enriquecimiento de uranio, a pesar de las presiones internacionales. Las declaraciones de Mottaki -al inicio de una visita a Japón- respondían a la solicitud que Tokio hizo a Teherán para que suspenda el enriquecimiento de uranio y se someta su programa nuclear al control internacional.

http://www.larazon.es/noticias/uranio.htm

Ya ves , un dia dice una cosa , y al siguiente otra ¿me pregunto ? ¿ que oopinaran el presidente tan venerado por algunos giscard frances, y el aleman, y tony bleeeeer.

Los israelitas hacen bien , no se fian de los europeos porque son uns traidores y mentirosos ( o recordamos aqui el pacto de londres de no intervencion en la guerra civil española) van a lo suyo, a defender sus intereses, caiga quien caiga.

Parece que no conces muy bien la politica del ejercito yanki

Te recuerda algo el SR71 (black bird) , entre otros muchiiiiisimos proyectos que desarrolló el ejercito yanqui sin que se supiese publicamente.

http://www.europa1939.com/aviones/recon ... /sr71.html

Crees que anuncian a bombo y platillo sus avances y proyectos mas secretos.

Lo que dice de los efectos de la explosion es cierto, nunca se dijo que se hicieran en kabul, sino en sus alrededores ( que es una zona montañosa en la que se pueden tirar trastos de esos) y lo que que por ahora solo penetran 15 metros.... dependera del tipo de terreno, sobre granito ni 4, pero sobre arenisca o tierra arcillosa podrian llegar a los 50 tranquilamente.

Piensa lo que hace una muicion de uranio empobrecido contra cualquier tanque de los que existen hoy en dia.

Ahora imaginate una punta perforadora de esas en un misil de 1600 kg cayendo en vertical desde 9 km a una velociada proxima a mach 1, ¿ hasta donde llegara?????

Salu2

[tiburoneixon200]

Pero no son los únicos

Entre las pruebas sobre el armamento nuclear de Israel que el Foreign Office y el Pentágono, entre otros, se niegan a ver, hay que incluir informaciones fidedignas sobre los sistemas de lanzamiento de Israel. La última edición de Nuclear Notebook dice que los escuadrones de F-16 israelíes estacionados en Nevatim y Ramon son los aviones de combate con más probabilidad de estar armados con cabezas nucleares y que un reducido número de pilotos ha recibido entrenamiento para ataques nucleares. Los F-4, F-15 y Jaguar de Israel también tienen capacidad nuclear. El boletín añade que Israel posee misiles tierra-aire - los Jericó I, Jericó II y Shavit - que pueden ser equipados con cabezas nucleares. El Jericó I tiene un alcance de 500 Km. y puede ser lanzado desde posiciones fijas o desde lanzaderas móviles. Los misiles Jericó II tienen un radio de acción de 1.500 Km. y están desplegados, según el BAS, en la base de Zechariya, 45 Km. al sudeste de Tel Aviv. Los misiles balísticos intercontinentales Shavit, que ponen en órbita los satélites espía Ofek desde la base de Palmahim al sur de Tel Aviv, podrían transportar una carga nuclear a 8.000 Km. de distancia. Entre Julio de 1999 y octubre del 2000, la armada israelí presuntamente recibió tres submarinos de la clase Dolphin - el Dolphin, el Leviathan y el Tekuma - que se cree que han sido modificados para llevar misiles crucero con cabezas nucleares. Numerosas investigaciones sugieren que Israel posee también capacidad nuclear táctica, incluyendo pequeñas minas nucleares y cabezas nucleares tácticas que puede lanzar desde cañones.

http://www.geocities.com/lospobresdelat ... elies.html

[elder]

A ver tiburón:

Un razonamiento lógico para que sea correcto ha de ser correcto siempre, no a veces.

Dices que se trata sólo de disuasión y que a Rusia le funciona.
Israel73, ReinoUnido82, Usa01, ReinoUnido05 demuestran que no, que NO funciona.
Luego la disuasión nuclear contra ataques convencionales o terroristas
NO funciona.
Aquí no se puede discutir más. Son datos.

Pero nunca,NUNCA un pais se atreverá a atacar directamente a esos paises.

A Israel en 1973: Siria, Egipto y Jordania.
A Reino Unido en 1982: Argentina.

¿Esos 4 países no son países? ¿Qué no atacaron con armas nucleares? Claro, porque no las tenían. ¿Qué si las tuviesen habrían atacado con ellas? Lo dudo muchiiiiiiiiiiiiiisimo.

Las armas nucleares son armas defensivas por naturaleza. Abrir una crisis nuclear no está al alcance de ningún país. En el 45 los Usa tenían el monopolio y se lo podían permitir. Ahora no.

Ni por asomo se le ocurriria a siria , egipto , etc atacar con medios no convencionales a israel. Todos ( menos tú parece ser) sabemos que la respuesta será aniquiladora. Ellos lo saben también, de ahí que no se atrevan

¿Crees que una guerra nuclear es sólo "atacar con medios nucleares"?
Parece que tienes contacto directo con el PM de Israel. Yo lo que sé es que en 1973 no usaron las armas nucleares. Yo utilizo la inducción, tú la pura especulación.

Lo de chechenia es una cuestion politica, podrian arrasar el pais entero en 20 minutos sino lo hacen es por otro tipo de motivos.

Tu desconocimiento de la guerra de Chechenia es alarmante. ¿Acaso no es el terrorismo un arma no convencional?

[/quote]
Si al dia siguiente de los atentados del 11 s en new york hubiese salido el presidente yanki por la tv diciendo que tenian pruebas de que tal pais lo habia organizado, y que estaban preparando más, el 100% de los yankis hubiera apoyado el lanzamiento de pepinos nuceares sobre ese pais. Si hubieses estado alli te daria cuenta de lo que digo.

No salió al día siguiente, pero ni siquiera pasaron meses. AFGANISTÁN.
¿Guerra de Afganistán ,te suena? ¿Crees que el 100 de los norteamericanos apoyaban el uso de armas nucleares contra Afganistán?
¿Usaron los norteamericanos armas nucleares contra los afganos? No hay ninguna prueba de ello, aunque tú te las inventes.

Respóndeme a una pregunta (si quieres) :¿Porqué Usa,Rusia,Francia, Reino Unido han disminuido su arsenal nuclear, mientras dedican más recursos al armamento convencional?

[abrams]

"La ignorancia es atrevida, el saber es prudente"

Y esta máxima puede aplicarse perfectamente al armamento nuclear, un armamento de muy limitado, por no decir nulo, valor militar pero que políticamente determinó las relaciones entre Estados Unidos y la Unión Soviética durante toda la Guerra Fría.

Necesitamos armamento nuclear? NO, pues una de las bases más importantes del mismo - la determinación a utilizarlo o, como mínimo, que parezca claro que lo utilizaríamos en caso de tenerlo que utilizar - en España ni en la mayoría de países avanzados se cumpliría.

Por otro lado, tiburonexion, ¿sabes los costes políticos, económicos, demográficos o sociales que podría tener un ataque de estas características?
Te recomendaría que te leyeras algunos libros, considerados ya clásicos, sobre estos temas para debatir con un poco más de propiedad y, sobretodo, de realismo:
Dejando de lado los clásicos de Brodie y los primeros estrategas nucleares, sería interesante que hecharas un vistazo a:
"The Cold and The Dark" de 1984, que analiza los efectos del llamado invierno nuclear
"Israel & the Bomb", de Avner Cohen, para el caso israelí
"La evolución de la estrategia nuclear" de Lawrence Freedman, una buena introducción a todo esto de las armas nucleares.

Asimismo, existen muchas webs con un mínimo de rigor científico (por ejemplo http://www.fas.org) de las que puedes encontrar interesantes documentos.

Un saludo

[abrams]

"La ignorancia es atrevida, el saber es prudente"

Y esta máxima puede aplicarse perfectamente al armamento nuclear, un armamento de muy limitado, por no decir nulo, valor militar pero que políticamente determinó las relaciones entre Estados Unidos y la Unión Soviética durante toda la Guerra Fría.

Necesitamos armamento nuclear? NO, pues una de las bases más importantes del mismo - la determinación a utilizarlo o, como mínimo, que parezca claro que lo utilizaríamos en caso de tenerlo que utilizar - en España ni en la mayoría de países avanzados se cumpliría.

Por otro lado, tiburonexion, ¿sabes los costes políticos, económicos, demográficos o sociales que podría tener un ataque de estas características?
Te recomendaría que te leyeras algunos libros, considerados ya clásicos, sobre estos temas para debatir con un poco más de propiedad y, sobretodo, de realismo:
Dejando de lado los clásicos de Brodie y los primeros estrategas nucleares, sería interesante que hecharas un vistazo a:
"The Cold and The Dark" de 1984, que analiza los efectos del llamado invierno nuclear
"Israel & the Bomb", de Avner Cohen, para el caso israelí
"La evolución de la estrategia nuclear" de Lawrence Freedman, una buena introducción a todo esto de las armas nucleares.

Asimismo, existen muchas webs con un mínimo de rigor científico (por ejemplo http://www.fas.org) de las que puedes encontrar interesantes documentos.

Un saludo

[tiburoneixon200]

Aclaremos algunos puntos:
1ª yo no dije que las hallan lanzado sobre kabul, sino que como dice más arriba en unapagina web se dice que el lanzamiento de las bombas de 10 toneladas de peso en las cercanias de kabul, podria haber enmascarado alguna prueba con esas armas.

2ª Que no son armas de disuasion, y no sirven...... veamos...... creo recordar que despues de haber lanzado 2 de ellas se acabó la 2ª guerra mundial ¿no?

3ª armamento de valor militar limitado........... un solo submarino clase trident tiene mas poder destruvctivo que la totalidad de las armas usadas a lo largo de la historia de la humanidad.

4ª El caso ingles y de las malvinas...... Lo vivi en directo.

Supongo que sabraś que el submarino que hundio el acorazado general belgrano era nuclear. Yo ismo he oido decir al entonces ministro de defensa del reino unido que en caso de fracaso de su intento de retomar las islas por medios convencionales, tenian orden de actuar con arma nucleares. !º contra la principal base naval argnentina ( que mmp perodonen los argentinos si no es asi pero creo que esta en usuaia o algo asi.
El segundo objetivo marcado , en caso de que no se rindiesen era la ciudad de cordoba.

( entrivista concedida por el entonces ministro de defensa y que pasaron hace un par de años por el discovery channel - tambien hablaba la margaret thacher)

5ª porque estan reduciendo el numero de cabezas nucleares: varios factores

a) la cada vez mayor eficacia de los sistemas de guia y precision sobre los objetivos
b) en vez de poder destruir el mundo 30 veces , ahora solo podemos destruirlo 8 veces ( gran avance pardiez)
Cuestion de economia

Los eeuu por la estupida guerra de irak estan dilapidando recursos destinados en prinipio a otros fines (anulacion de varios programas , entre ellos de mayor numero subumarinods nucleares, tambien el comanche, reduccion de raptor..etc, etc...

Francia lleva 6 años en recesion economica,

Gran bretaña la ha pifiado en algunos casos , como las ciertas chapuzas de alguno de sus submarinos que pierden hasta agua radiada- recordad las recaladas en gibraltar.

Por ultimo, estan investigadno y desarrollando otro tipo de armas (de neutrones, ya existen) de microondas etc que podrian suponer un salto cualitativo espectacular.

Pero ete aqui.................. La india está incrementando su armamento nuclear año tras año.
Pakistan 3 cuartos de lo mismo

De china ni hablemos.... Cuantas armas nucleares tienen y que vectores de lanzamiento?.... pues siguen aumentandolos

Israel poseee como mínimo 200 cabezas nucleares, y las sigue incrementando

L a pregunta está mal hecha. lo que hay que preguntar es quien reduce su capacidad (en numero no en potencia ni alcance ni efectividad) y quien las está incrementando.

Ahora se va a sumar iran, corea del norte ya tiene...... alguien mas se apunta la carro?

Ya he dicho lo de israel , no la necesitaron, porque los barrieron delmapa con la ayuda de los USA pero realmente creeis , con la mentalidad israeli, que en caso de derrota de sus tropas convencionales , hoy existiria el cairo o damasco?

Aproposito de esos libritos, alguno conozco, y los 2 que he leido les pasa lo mismo que a los capullos que pensaron en la ESO eran pedagogos y tios teóricos que en su vida habian dado clase en un aula con 30 tios de 16 años.
Tienen una vision absolutamente occidental , occidente como eje, ombligo del mundo y sus tesis están sobrepasadas por la realidad de hoy en dia.

Terrorismo, siempre lo ha habido , y por desgracia creo que será muy dificil su erradicacion

Ejemplo practico.... tengo un familiar capitan de la marina mercante, por desgracia (dice él) durante tres años hacia una ruta que lo llevaba por indonesia, en 4 ocasiones fueron intentados abordar por piratas..SI ,PIRATAS, y Repelierdo los ataque con ak47 que llevaba el barco ( de bandera europea por cierto)

Eso es una forma de terrorisomo pero no sale en la tele.

En lo único que estoy de acuerdo es que en que si se tiene armamento nuclear hay que poseer la determinación a usarlo. Y en la Epañ de hoy en dia , donde se casan los maricones y tienen más derechos que un matrimonio normal. Donde el llevar una bandera de España es exponerte a que te llamen facha, donde se está prcediendo a la desmantelación del estado y llegando a unos grados muy próximos a la balkanizacion.

Pues eso, no hay politico con los huev.... necesarios para llegado el momento usarlo.

Pero te aseguro que yo no dudaria ni un segundo en hacerlo, y creo que como yo aún quedan personas en este pais.

Lo que disuade no es el hecho , unicamente de poseerlo, sino el hecho de que el contrario sepa que SI las usarás.

Y cuaquier musulmán sabe que pasará si intentan algo no convencional contra israel.

Salu2

[abrams]

¿Tu crees que el fin de la segunda guerra mundial se debe al lanzamiento de las bombas atómicas sobre Japón?

O la historia ha cambiado mucho o las relaciones entre ambos elementos son un poco más complejas de lo que crees.

SI las armas nucleares tienen un valor militar limitado.. un Ohio armado con Trident D5 puede tener toda la capacidad destructiva que quieras... ¿pero has pensado en un análisis de coste-beneficio sobre el hipotético lanzamiento de todo su arsenal?

Te recomendaría que te leyeras a Clausewitz para entender lo qué es la guerra y cuáles son sus fines (y que no te quedes con lo típico de la guerra total) y a Freedman para entender todo lo relacionado con el armamento nuclear.

Finalmente, el submarino de ataque que hundió al Belgrano - creo que era el HMS Conqueror - era de propulsión nuclear y lo hizo con torpedos muy viejos...

Tema israel... mira lo que es la opción samsón y en qué supuestos podría utilizarse.

[tiburoneixon200]

Cierto lo hundió con torpedos. Eso es lo que llevan todos los submarinos, sean nucleares o no. ! vaya novedad !

Lo cierto es que la opcion de ataque nuclear estaba contemplada

La 2ª guerra mundial SI terminó por el lanzamiento de las 2 bombas atómicas ( incluso hubo un intento de rebelión por parte del ejercito que queria seguir luchando) no vamos a negar ahora la historia y la evidencia. ( yo soy de los que opino que esas 2 bombas ahorraro varios millones d muertos más, tanto a los americanos como a los japoneses.(Recuerda que el ejercito japones de tierra estaba casi intacto)

3ª Creo que me he leido casi todo lo publicado sobre la guerra nuclear, y sus consecuencias.Y no solo en Español. Y afirmo que dudar de su eficacia como elemento de disuasion es una barbaridad, por no decir estupidez.

Por último, hace 60 años que ha teminado la 2ª guerra mundial y no ha vuelto a haber otra. Eso en debido , en gran parte, a las consecuencias que todos conocemos sobre lo efectos de un enfrentamiento nuclear masivo. Invierno nuclear, radiaciones de todo tipo , sería el fin de la humanidad. No se salva ni el pupas , pues los refugios nucleares se convertirian en recipientes de viejos y al finalsimples cadaveres, ya que la vida en el extterior seria immposible durante , posiblemente varios cientos de años ( en caso de guerra total )

Porque hay guerras......

porque hay gente que va a morir y otra no. Los que mueren son siempre los mismos, los soldaditos y la gente normal ( como tú o yo) pero los grandes prebostes no solo no mueren sino que se enriquecen con ella. En una nuclear total no se salva nadie, absolutamente nadie, he ahi su poder disuasivo.

El caso de Israel ya lo comenté y no voy a repetirme, Pero ahí sigue, ahí está, sige existiendo un pais con menos poblacion que andalucia y de la extension de galicia rodeado de paises musulmanes deseando aniquilarlos. joder si funciona la disuasion nuclear.

Salu2

[tercioidiaquez]

Lo de la opcion nuclear britanica en las Malvinas ya se hablo en otro foro y no parece que fuera una opcion viable.
Es muy dudoso que los ingleses sopesaran en cualquier momento la opcion nuclear. Eso contradice la teoria de la disuasion, ¿Si tan efectiva es la disuasion porque atacaron los argentinos?
En cuanto a lo de los japoneses, no hubo una sublevacion, hubo algun sepukku o como se escriba, colectivo delante del palacio y algunos sitios mas, algun ataque contra la armada japonesa y ya esta.

[tiburoneixon200]

Porque atacaron los argentinos a los ingleses.........

Pues es muy fácil, no hay mas que ver quien dirigia el pais en ese momento. Una panda de "intelectuales" O no recuerdas que estaban bajo una dictadura militar.
Un dato. La unica vez en la historia que una compañia de petroleos ha dado perdidas ha sido la argentina bajo el dominio de la dictadura militar.

Seria interesante rapasar el hilo de las grandes meteduras de pata militar a lo largo de la historia , que esta en este mismo foro, para darse cuenta que algunos que llegaron a generales en el ejercito, en la vida civil en su puñetera vida habrian servido para nada mas que barrenderos( sin animo de ofender a los barrenderos)

Fuera o no una opcion viable, el conqueror, creo recordar , o el otro que estaba allí tenia ordenes explicitas de destruir Usuaia con armamento nuclear, en caso de que fueran derrotados sus medios convencionales. Lo demas..... palabras.

[tercioidiaquez]

¿De donde sacas el dato que tenían órdenes de usar armamento nuclear?
¿De verdad crees que hubieran lanzado misiles nucleares si hubieran perdido el Invincible o algún barco mas? No es lógico. Comoya se ha dicho, las armas nucleares en muchos casos son armas mas políticas que efectivas, una vez perdido el efecto de la disuasión su valor está limitado a que un gobierno se gane la condena mundial.
¿Cúal crees que hubiera sido la reacción mundial si los british lanzan armas nucleares? ¿Los EEUU les hubieran apoyado, los rusos?
Ya sé el motivo porque el los argentinos atacaron, ya di mi opinión en este foro, solo digo que en ese caso, la disuasión nuclear no valió para evitar el ataque.

[elder]

En lo único que estoy de acuerdo es que en que si se tiene armamento nuclear hay que poseer la determinación a usarlo. Y en la Epañ de hoy en dia , donde se casan los maricones y tienen más derechos que un matrimonio normal. Donde el llevar una bandera de España es exponerte a que te llamen facha, donde se está prcediendo a la desmantelación del estado y llegando a unos grados muy próximos a la balkanizacion.

Pues eso, no hay politico con los huev.... necesarios para llegado el momento usarlo.

Pero te aseguro que yo no dudaria ni un segundo en hacerlo, y creo que como yo aún quedan personas en este pais.

Estas opiniones poco aportan al debate.

Sigues empeñado en lo de la disuasión, te repites y te repites y no te das cuenta de que no funciona Malvinas,Yom Kippur, 11S,7J, Cachemira...

¿Otra vez vas a hablar de disuasión?

Sobre que una de las causas de la reducción de armas nucleares es la mejora en los sistemas de guía... Precisamente las armas de destrucción masiva no dependen tanto de su precisión como las convencionales.

Estados Unidos está incrementando sus presupuestos de forma astronómica e invirtiendo en nuevos y caros proyectos, aparte de mantener las guerras de Irak y Afganistán.

Francia lleva 6 años en recesión económica y desde el 2002 aumentando sus presupuestos de defensa. Va a ser que no.

El Tireless, no lleva armamento nuclear, es un SSN y no un SLBM.

Algún dato o fuente de que Israel sigue aumentando sus cabezas nucleares o es otra suposición.

Para acabar, que Israel ganó la guerra del Kippur es un dato, es obvio. Que "barrió" cuando soportó una cantidad de bajas tan enorme, es otra de las tuyas.

[tiburoneixon200]

El dato lo saco, como YA DIJE ANTES de las declaraciones que hizo el mimistro de la guerra ingles en aquel momento. Documento pasado por el canal discovery channel ( o documania , no recuerdo bien) hace aproximadamente 2 años.

En cuanto que esa opiniones poco aportan al debate. Yo creo que son lo esencial del debate, ya que estamos en un pais que está pasando por un periodo muy peligroso de ruptura del estado ( o tambien me lo invento yo) y lo que proporciona la capacidad de disuasion al armamento nuclear es el que el enemigo sepa que SI O USARAS en caso de necesidad.

Ya ves , bajo mi punto de vista son tus opiniones las que no aportan nada al debate de la necesidad de que España disponga de armamento nuclear, dada su posion geografica, frontera con africa, inmigracion masiva, amenaza terrorista directa de grupos islamicos etc....

Salu2

[elder]

Ves como no lees los mensajes de los demás.

¿De qué te valen las armas nucleares, frente a los problemas que tú citas?
1-frontera con África
2-inmigración masiva
3-terrorismo internacional

Te lo vuelvo a explicar despacito.

1-Ningún país del norte de África, tiene armas nucleares.
2-
3-11S,7J,Israel todos los días, Rusia-Chechenia.

Si de verdad piensas que "bodas de maricones", o "gente con cojo***" aporta algo al debate de las armas nucleares, es que te has equivocado de foro.