Revolucion Francesa y Guerras Napoleónicas 1792-1815

[CASTELO]

Hombre, decir que la vida del campesinado francés (y europeo, en general) en la era pre-revolucionaria era mejor que la vida de la clase baja actual, es, lisa y llanamente, mentir.

Y en cuanto a sostener que el régimen absolutista de Luis XVI era un ejemplo de legalidad...que venga Dios y lo vea. (Nunca mejor dicho). Que yo sepa, esos "parlamentos regionales" convocados por el rey (cuando los convocaba, que cuando convocó los Estados Generales, hacía más de 120 años que no se convocaban) no podían controlarle, ni impedirle hacer lo que le diera la real gana (nunca mejor dicho).

Aquí todos somos conscientes de los excesos de la Revolución. Pero eso, desde luego, no me va a hacer cantar alabanzas a un sistema que debió haberse extinguido mucho antes. La Revolución fue un remedio brutal y a la desesperada para deshacerse de algo que ya no funcionaba, y si el Rey y la clase noble francesa hubieran tenido la sagacidad de sus pares británicos, quizá nunca hubiera sucedido.

Un saludo.

[japa]

Lo que quiero decir es que la situación de Luis XVI era mucho peor que la de su abuelo. Luis XIV llegó a gozar de una autoridad casi incontestada aunque su prestigio se hundió con la ruina económica que acompañó el final de su reinado, motivada principalmente por sus guerras por el dominio de Europa. El padre de Luis XVI no hizo nada por restablecer el prestigio de la corona y además fue dejando que su autoridad se diluyera poco a poco, dejando el gobierno en manos de sus ministros y dedicándose a darse la gran vida (mientras que el rey Sol jamás dejó de dirigir el gobierno con firmeza). EL resultado es que cuando dio comienzo el reinado de Luis XVI su autoridad como rey estaba muy socavada y su caracter (bastante apagado, por lo que sabemos de los cronistas, aunque bastante más deseoso que su padre de mejorar la situación) no contribuyó a mejorar las cosas. Hubiera sido un buen monarca en una monarquía parlamentaria, pero en la Francia de finales del XVIII no tenía la firmeza necesaria para prevalecer frente a la nobleza) y a medida que la situación social fue empeorando su prestigio (que inicialmente era alto, siendo visto por el pueblo como una esperanza) fue desapareciendo. En ese orden de cosas determinados miembros de la alta aristocracia, encabezados nada menos que por un príncipe de sangre real, trataron de dar un golpe de mano y hacerse con el poder desafiando la autoridad real y desautorizando al rey con la convocatoria de los Estados Generales. Lo que no creo que llegue a saberse era hasta dónde querían llegar, si trataban de convertir al rey en un gobernante títere o incluso se trataba de sustituirle en el trono. En cualquier caso desencadenaron un proceso que acabó también con ellos, puesto que en ningún instante se les ocurrió que estaban destruyendo la base del sistema que les sostenía a ellos y al rey.

Nada de lo sucedido justifica la ejecución del rey o la de su esposa. Sería un hombre sin un caracter fuerte, pero nunca traicionó (aunque la actitud de esos aristócratas que conspiraron contra él sí entra en esa categoría, al menos moralmente) amenos que consideremos que huir para salvar la propia vida y la de su familai es una tarición. La República se hizo un flaco favor iniciando su andadura con lo que en justicia fue un vulgar asesinato maquillado de juicio (como la mayoría de los juicios del Terror) y dejando luego que su hijo muriera de hambre y enfermedad.

[Gonzalo de Córdoba]

Hombre, decir que la vida del campesinado francés (y europeo, en general) en la era pre-revolucionaria era mejor que la vida de la clase baja actual, es, lisa y llanamente, mentir..

¿De veras? ¿Cómo que mentir? He apuntado someramente los datos referentes a la presión fiscal ¿Cómo sabes tú si la vida del campesinado francés en la era prerrevolucionaria era mejor o peor que la vida de la clase popular actual? Lo que sí se sabe es que la carga impositiva que hoy día tiene que soportar una persona normal es mucho mayor que la carga impositiva que tenía que soportar un campesino o un manufacturero de la era prerrevolucionaria. Eso es un dato objetivo. Lo que también se sabe es que la problemática obrera sólo apareció en el siglo XIX, cuando los ilustrados revolucionarios, para mejorar las condiciones de vida de los oprimidos campesinos suprimieron de un plumazo toda la estructura protectora de los trabajadores: gremios, confradías, asociaciones, etc., que poseían sistemas de previsión social en pequeño equivalentes a la Seguridad Social actual. A consecuencia de ésto, los trabajadores quedaron desamparados y tuvieron que ir a mendigar trabajo a la nueva industria, promovida por los ricos capitalistas a los que la revolución nunca les perjudicó, donde las condiciones de trabajo nos son harto conocidas: trabajo de niños y mujeres en condiciones infrahumanas, sin vacaciones, ni protección social, muerte por enfermedades profesionales, etc. Ésto fue obra de la revolución. Así que no te precipites al afirmar que "miento" cuando digo que antes de la Revolución las condiciones de trabajo y de presión fiscal para el Tercer Estado probablemente pudieron ser mejores que las de hoy. Quitémosnos los prejuicios del mundo feliz en que presuntamente vivimos por habernos librado de las "tinieblas" de la tiranía de la nobleza y la realeza.

Y en cuanto a sostener que el régimen absolutista de Luis XVI era un ejemplo de legalidad...que venga Dios y lo vea. (Nunca mejor dicho). Que yo sepa, esos "parlamentos regionales" convocados por el rey (cuando los convocaba, que cuando convocó los Estados Generales, hacía más de 120 años que no se convocaban) no podían controlarle, ni impedirle hacer lo que le diera la real gana (nunca mejor dicho).

Pues me vas a perdonar, pero "hasta donde tú sabes" parece que no es muy allá, amigo. ¿Para qué te piensas que existían en Francia esos Parlamentos regionales y en España las Cortes? ¿Para adorar al Rey? ¿Por qué te crees que el absolutismo francés no convocaba los Estados Generales? Pues porque los Estados Generales, Cortes, Parlamentos, o como quiera que se llamasen en cada lugar estaban precisamente para controlar al Rey. No convocándolos era como no le controlaban. En eso consistía precisamente el absolutismo. Puede que ignores aquella fórmula secular de "Las Cortes con el Rey...", que resumían en dónde residía la potestad legislativa, que era compartida. En cuanto a si la Francia de Luis XVI era un ejemplo de legalidad o no, yo no he dicho que fuese un ejemplo. He dicho que existía una legalidad a la que los Parlamentos regionales se ajustaban. Cualquier período tiene una legalidad que hay que respetar, y en la Francia absolutista quien no respetó la legalidad en primer lugar, mal aconsejado, fue el Rey.

Aquí todos somos conscientes de los excesos de la Revolución. Pero eso, desde luego, no me va a hacer cantar alabanzas a un sistema que debió haberse extinguido mucho antes. La Revolución fue un remedio brutal y a la desesperada para deshacerse de algo que ya no funcionaba, y si el Rey y la clase noble francesa hubieran tenido la sagacidad de sus pares británicos, quizá nunca hubiera sucedido.

Un saludo.

Pero si en Inglaterra sucedió lo mismo un siglo antes. Hubo una agitación revolucionaria que provocó innumerables asesinatos y persecuciones. El objetivo siempre fue derribar el Trono católico, que volvió a aparecer intermitentemente a lo largo del siglo XVII personificado en los Estuardo, hasta que finalmente fueron llamados los Orange protestantes y, una vez eliminada casi por completo la fuerza del catolicismo en Inglaterra, se acabó el problema. Los católicos en Inglaterra han tenido prohibido hasta prácticamente ayer mismo (principios del siglo XX) el acceso a cargos públicos. Da igual que la forma externa de llevar a cabo la Revolución sea derribar una Monarquía para poner una República o convertir una Monarquía católica en una Monarquía protestante. La guerra desde hace siglos en Europa es contra el catolicismo y los principes cristianos.

[Gonzalo de Córdoba]

En ese orden de cosas determinados miembros de la alta aristocracia, encabezados nada menos que por un príncipe de sangre real, trataron de dar un golpe de mano y hacerse con el poder desafiando la autoridad real y desautorizando al rey con la convocatoria de los Estados Generales.

Bien, pero no entiendo ésto. Quien convocó los Estados Generales fue precisamente el Rey.

[japa]

La convocatoria de los estados no fue por voluntad declarada del rey, sino forzado por los acontecimientos. Precisamente el hecho de que llevaran tanto tiempo sin ser convocados era porque eran una contradicción con el supuesto derecho divino de los reyes a gobernar. El nieto de Luis XIV, nuestro Felipe V, hizo todo lo posible para eliminar la autoridad de los consejos y asambleas que habían sido un contrapeso (a sus ojos dañino) a la autoridad de los Austrias (ya que por ejemplo el consejo de Aragón debía decidir sobre cualquier nuevo impuesto en su región, o sobre cualquier petición de dinero que la corona le hiciera).
No recuerdo cuál es, pero uno de los consejos allá por el medievo uno de los consejos iniciaba una de sus actas con una hermosa y contundente frase dedicada al rey: "Nos, que valemos tanto como vos, y que juntos podemos más que vos…"
Al convocar a los Estados generales Luis XVI declaraba su fracaso al intentar imponer la voluntad de la Corona y quedaba seriamente debilitado. Un monarca más fuerte y con voluntad de cambio podría haber dado la vuelta a la situación transformando los Estados en unas cortes constituyentes, desmontando desde dentro el absolutismo como habían hecho los ingleses (pese al retroceso intentado por Carlos X, abortado sangrientamente por Cromwell), pero un hombre apocado como Luis XVI estaba destinado a ser un juguete de los acontecimiento

[japa]

Perdón por la errata: el rey ejecutado por Cromwell fue Carlos I.
Es curioso como hechos como ese, la eficacia del gobierno parlamentario británico en la guerra de los 7 años, la revolución de las colonias americanas y el establecimiento de la república de los EEUU… no hicieran ver a los participantes en el juego de poder de Francia que la situación podía volverse contra ellos de forma dramática. Actuaban con la idea firme de que las cosas siempre iban a ser así, un soberano reinante y una aristocracia dueña de la mayor parte de la nación, y no se dieron cuenta de que ellos mismos estaban ayudando a destruir ese orden de cosas y que de su juego de intrigas iba a salir una tormenta que les arrastraría a todos.

[Gonzalo de Córdoba]

La convocatoria de los estados no fue por voluntad declarada del rey, sino forzado por los acontecimientos. Precisamente el hecho de que llevaran tanto tiempo sin ser convocados era porque eran una contradicción con el supuesto derecho divino de los reyes a gobernar. El nieto de Luis XIV, nuestro Felipe V, hizo todo lo posible para eliminar la autoridad de los consejos y asambleas que habían sido un contrapeso (a sus ojos dañino) a la autoridad de los Austrias (ya que por ejemplo el consejo de Aragón debía decidir sobre cualquier nuevo impuesto en su región, o sobre cualquier petición de dinero que la corona le hiciera).
No recuerdo cuál es, pero uno de los consejos allá por el medievo uno de los consejos iniciaba una de sus actas con una hermosa y contundente frase dedicada al rey: "Nos, que valemos tanto como vos, y que juntos podemos más que vos…"

Hombre, los Estados Generales no tienen nada que ver con el asunto del origen del poder. El asunto del origen del poder gira en torno a cuál es el origen de la autoridad, a quién detenta la soberanía, no a que uno pueda hacer lo que le da la gana. En Francia los Estados Generales llevaban más de cien años sin ser convocados (desde 1648) porque en Francia hubo una desviación doctrinal en cuanto a la forma de gobierno, llamada absolutismo, según la cual, y en palabras de Luis XIV: "El Estado soy yo". Pero nada que ver conque fuesen "una contradicción" con el origen divino del poder. El origen divino del poder es algo que ha estado presente desde los primeros tiempos de las Monarquías cristianas, y mucho antes de éstas, en el Imperio y República romanas, las Monarquías bárbaras, y en todas partes. Roma tenía su Senado, los bárbaros tenían sus Asambleas y en las Monarquías cristianas existían las Cortes.

En cuanto a lo que dices de Felipe V, una cosa son las Cortes y otra los diferentes organismos que conforman la Monarquía, como los Consejos. Las Cortes, ni Felipe V ni nadie podían abolirlas, porque eran la representación del Reino. Éstas son las que constituyen la representación del Reino ante el Rey, para hacer peticiones, tomar acuerdos, etc. Si hubo una reorganización de la Administración en tiempos de Felipe V no fue para eliminar el contrapeso de las Cortes, sino por el hecho de la Guerra de Sucesión.

Además, Felipe V, siendo Borbón, tenía su propia idea sobre la organización de los diferentes organismos que conforman la Monarquía.
El Consejo de Aragón no era el que decidía sobre nuevos impuestos, sino que el que decidía éso eran las Cortes de Aragón, que Felipe V refundió con las de Castilla en los Decretos de Nueva Planta, en represalia por su actitud en la Guerra de Sucesión.

Con respecto a la fórmula que mencionas, "Nos, que valemos tanto como vos, y que juntos podemos más que vos…" fue dirigida precisamente por las Cortes de Aragón a Fernando el Católico en el siglo XV. Expresa perfectamente lo que eran las Cortes.

[CASTELO]

Hombre, decir que la vida del campesinado francés (y europeo, en general) en la era pre-revolucionaria era mejor que la vida de la clase baja actual, es, lisa y llanamente, mentir..

¿De veras? ¿Cómo que mentir? He apuntado someramente los datos referentes a la presión fiscal ¿Cómo sabes tú si la vida del campesinado francés en la era prerrevolucionaria era mejor o peor que la vida de la clase popular actual? Lo que sí se sabe es que la carga impositiva que hoy día tiene que soportar una persona normal es mucho mayor que la carga impositiva que tenía que soportar un campesino o un manufacturero de la era prerrevolucionaria. Eso es un dato objetivo. Lo que también se sabe es que la problemática obrera sólo apareció en el siglo XIX, cuando los ilustrados revolucionarios, para mejorar las condiciones de vida de los oprimidos campesinos suprimieron de un plumazo toda la estructura protectora de los trabajadores: gremios, confradías, asociaciones, etc., que poseían sistemas de previsión social en pequeño equivalentes a la Seguridad Social actual. A consecuencia de ésto, los trabajadores quedaron desamparados y tuvieron que ir a mendigar trabajo a la nueva industria, promovida por los ricos capitalistas a los que la revolución nunca les perjudicó, donde las condiciones de trabajo nos son harto conocidas: trabajo de niños y mujeres en condiciones infrahumanas, sin vacaciones, ni protección social, muerte por enfermedades profesionales, etc. Ésto fue obra de la revolución. Así que no te precipites al afirmar que "miento" cuando digo que antes de la Revolución las condiciones de trabajo y de presión fiscal para el Tercer Estado probablemente pudieron ser mejores que las de hoy. Quitémosnos los prejuicios del mundo feliz en que presuntamente vivimos por habernos librado de las "tinieblas" de la tiranía de la nobleza y la realeza.

Y en cuanto a sostener que el régimen absolutista de Luis XVI era un ejemplo de legalidad...que venga Dios y lo vea. (Nunca mejor dicho). Que yo sepa, esos "parlamentos regionales" convocados por el rey (cuando los convocaba, que cuando convocó los Estados Generales, hacía más de 120 años que no se convocaban) no podían controlarle, ni impedirle hacer lo que le diera la real gana (nunca mejor dicho).

Pues me vas a perdonar, pero "hasta donde tú sabes" parece que no es muy allá, amigo. ¿Para qué te piensas que existían en Francia esos Parlamentos regionales y en España las Cortes? ¿Para adorar al Rey? ¿Por qué te crees que el absolutismo francés no convocaba los Estados Generales? Pues porque los Estados Generales, Cortes, Parlamentos, o como quiera que se llamasen en cada lugar estaban precisamente para controlar al Rey. No convocándolos era como no le controlaban. En eso consistía precisamente el absolutismo. Puede que ignores aquella fórmula secular de "Las Cortes con el Rey...", que resumían en dónde residía la potestad legislativa, que era compartida. En cuanto a si la Francia de Luis XVI era un ejemplo de legalidad o no, yo no he dicho que fuese un ejemplo. He dicho que existía una legalidad a la que los Parlamentos regionales se ajustaban. Cualquier período tiene una legalidad que hay que respetar, y en la Francia absolutista quien no respetó la legalidad en primer lugar, mal aconsejado, fue el Rey.

Aquí todos somos conscientes de los excesos de la Revolución. Pero eso, desde luego, no me va a hacer cantar alabanzas a un sistema que debió haberse extinguido mucho antes. La Revolución fue un remedio brutal y a la desesperada para deshacerse de algo que ya no funcionaba, y si el Rey y la clase noble francesa hubieran tenido la sagacidad de sus pares británicos, quizá nunca hubiera sucedido.

Un saludo.

Pero si en Inglaterra sucedió lo mismo un siglo antes. Hubo una agitación revolucionaria que provocó innumerables asesinatos y persecuciones. El objetivo siempre fue derribar el Trono católico, que volvió a aparecer intermitentemente a lo largo del siglo XVII personificado en los Estuardo, hasta que finalmente fueron llamados los Orange protestantes y, una vez eliminada casi por completo la fuerza del catolicismo en Inglaterra, se acabó el problema. Los católicos en Inglaterra han tenido prohibido hasta prácticamente ayer mismo (principios del siglo XX) el acceso a cargos públicos. Da igual que la forma externa de llevar a cabo la Revolución sea derribar una Monarquía para poner una República o convertir una Monarquía católica en una Monarquía protestante. La guerra desde hace siglos en Europa es contra el catolicismo y los principes cristianos.

Por favor...¿acaso dudas de las sucesivas hambrunas en el siglo XVIII, sobre las que hay datos históricos incontestables, de las hambres y de las diversas pestes, sobre las que, repito, tenemos evidencias históricas irrefutables, entre ellas escritos de la Iglesia y de las clases privilegiadas de la época?

En cuanto a la "menor presión fiscal"...por poca presión fiscal que hubiera, el riesgo de la hambruna debido a las deplorables condiciones de trabajo de la clase campesina estuvo siempre presente...a no ser que, según tú, en aquel momento la clase campesina viviera en un paraíso...del que por cierto, ni siquiera era propietario en muchas ocasiones.

¿Guerra contra el catolicismo? Posiblemente. También antes el catolicismo cndenó al ostracismo (cuando no a la muerte) a un montón de librepensadores que se oponían a su doctrina. Aunque me considero de derechas, considero a la Iglesia Católica una firme opositora a todo lo que suene a progreso y ciencia, como en general cualquier religión, e incluso al ateísmo (que no deja de ser otra religión). Desde luego, no fue el trono católico el que consiguió elevar el nivel de vida de la población, sino el sistema capitalista y la ciencia y la técnica modernas, es decir, los logros de la Ilustración. Desde luego yo, con la "presión fiscal" que sufro disfruto de un nivel de vida que mis antepasados no podían ni soñar.

Que la Revolución tuvo excesos, eso lo sabemos todos. Entre otros, el eliminar el absolutismo borbón para acabar instaurando una dictadura militar en la mano de Bonaparte.

Por cierto, te veo muy preocupado por la "destrucción del trono católico". Todavía hay teocracias que te podrían acoger gentilmente, entre otras la iraní o la saudita. Yo, desde luego, prefiero nuestro sistema "pervertido".

Ah, por cierto, aunque legalmente las Cortes españolas debían de controlar al rey Católico, en la práctica el rey Católico hacía lo que le daba la real gana. ¿O es que te olvidas del episodio de los Comuneros en España?

Un saludo.

[Boba_Fett]

Estoy bastante de acuerdo con Castelo y la argumentación de Japa.

Solo unos apuntes:

Independientemente de la convocatoria de los Estados Generales que sirvio para que todos los descontentos pusieran sus quejas en los cuadernos "de quejas" (justamente) y que casi siempre se utiliza como el principal detonante del proceso que llevaria a la Revolución hay que tener en cuenta una cosa: Francia era, desde muchos años atras, una autentica olla a presión a punto de estallar. La revolución empezo en 1789 caso por casualidad, hubiera muy podido estallar en 1788 donde ya hubo unos durisimos disturbios en París. El sistema llevaba años podrido y arrastrando el pais con el...
El sistema economico frances se habia vuelto totalmente inaguantable para los que sostenian la hacienda del Reino...solo hay que comparar la evolución de Inglaterra y su sistema liberal (y una poblacion inferior en numero a la Francesa) a lo largo del siglo XVIII. En 1700 Francia podia ser la nación mas poderosa (como la atestigua la formidable coalicion que tuvo que unirse contra los Borbones)...en 1789 Inglaterra ya era la principal potencia comercial, estaba a punto en India de convertirse en la primera potencia colonial y seguramente superaba a Francia en capacidad manufacturera sin contar que en poco pasaria a otro nivel con los albores de la revolución Industrial...eso son los efectos del liberalismo ingles y pretender que el sistema frances se hubiera podido salvar tal cual, es...atrevido, digamos.
La nobleza no solo no pagaba impuestos sino que vivia, mayoritariamente, de rentas, del trabajo de otros. La influencia y el poder de la Iglesia era desmedido visto su nula repercusion economica y su afan por entorpecer la inovación a todos los niveles. Mucho mas que una revolucion del campesinado, que vivia doblegado entre lo que tenia que pagar al Estado y a los terratenientes de la nobleza o la iglesia..sin contar toda clase de arranceles y tasas interiores que impedian un comercio justo y la creacion de un gran mercado nacional, fueron los burgueses y artesanos de las ciudades los que se cansaron de ser las vacas lecheras del pais y encima ver como parecia hacerse todo para hundir cualquier tipo de cambio...los primeros años de la revolucion años fueron radicales si, pero el cambio en si fue radical, propiciado por años y años de resentimiento que estallo y fue manipulado. Pero a partir del Directorio con el Consulado y el Imperio, los principales beneficiados fueron los burgueses. En fin que el antiguo regimen se lo busco, vivendo "carpe diem" hasta que el dia que intentaron arreglar alg todo el resentimiento y los problemas nacionales les estallaron en la cara, dejando paso a una cambio drástico.

[Gonzalo de Córdoba]

Por favor...¿acaso dudas de las sucesivas hambrunas en el siglo XVIII, sobre las que hay datos históricos incontestables, de las hambres y de las diversas pestes, sobre las que, repito, tenemos evidencias históricas irrefutables, entre ellas escritos de la Iglesia y de las clases privilegiadas de la época?

En cuanto a la "menor presión fiscal"...por poca presión fiscal que hubiera, el riesgo de la hambruna debido a las deplorables condiciones de trabajo de la clase campesina estuvo siempre presente...a no ser que, según tú, en aquel momento la clase campesina viviera en un paraíso...del que por cierto, ni siquiera era propietario en muchas ocasiones.

¿Guerra contra el catolicismo? Posiblemente. También antes el catolicismo cndenó al ostracismo (cuando no a la muerte) a un montón de librepensadores que se oponían a su doctrina. Aunque me considero de derechas, considero a la Iglesia Católica una firme opositora a todo lo que suene a progreso y ciencia, como en general cualquier religión, e incluso al ateísmo (que no deja de ser otra religión). Desde luego, no fue el trono católico el que consiguió elevar el nivel de vida de la población, sino el sistema capitalista y la ciencia y la técnica modernas, es decir, los logros de la Ilustración. Desde luego yo, con la "presión fiscal" que sufro disfruto de un nivel de vida que mis antepasados no podían ni soñar.

Que la Revolución tuvo excesos, eso lo sabemos todos. Entre otros, el eliminar el absolutismo borbón para acabar instaurando una dictadura militar en la mano de Bonaparte.

Por cierto, te veo muy preocupado por la "destrucción del trono católico". Todavía hay teocracias que te podrían acoger gentilmente, entre otras la iraní o la saudita. Yo, desde luego, prefiero nuestro sistema "pervertido".

Ah, por cierto, aunque legalmente las Cortes españolas debían de controlar al rey Católico, en la práctica el rey Católico hacía lo que le daba la real gana. ¿O es que te olvidas del episodio de los Comuneros en España?

Un saludo.

Pero hombre, ¿es que no hubo pandemia de gripe aviar o española en 1919? ¿No ha habido pandemia de SIDA? ¿No hubo pandemias de rabia, poliomielitis, rubeola, todo ello después de la Revolución? ¿No hubo hambrunas, y terribles, acaso, en Irlanda en el siglo XIX o en la misma España de la posguerra? ¿No ha habido hambrunas en Ucrania y Rusia tras la Revolución bolchevique? ¿No hubo hambrunas en el Japón tras la II Guerra Mundial? El otro día echaron un documental sobre las condiciones de vida de los japoneses tras la II Guerra Mundial? ¿ACASO NO ESTÁS HARTO DE VER HOY DÍA LOS CUERPECITOS DE ESOS POBRES DESGRACIADOS EN SUDÁN, ETIOPÍA O MALI? ¿También son una invención mía? Siempre que hay guerras hay hambrunas. Pero hoy día, encima, hay hambrunas sin guerras, gracias en buena parte a que nuestro "avanzado" mundo occidental

¿No ves que todo ésto de que el mundo prerrevolucionario era un mundo salvaje y brutal, poco menos que prehistórico, donde la gente moría a espuertas, no es más que propaganda ilustrada? Yo no digo que fuese el Paraíso (eres muy dado a oscilar de un extremo a otro, mala costumbre), sino que si te pones a comparar con la situación actual de las clases populares, ese espejismo tan trabajosamente logrado por la propaganda iluminista de que hoy dia estamos mejor que nunca es la mejor expresión de Matrix nunca lograda.

En cuanto a "las deplorables condiciones de trabajo de la clase campesina", pregúntate por qué los movimientos obreros sólo aparecen en el siglo XIX, justo después de la "liberadora" y "emancipadora" revolución industrial. ¿Qué tontería es ésta de "las deplorables condiciones de trabajo de la clase campesina"? ¿Tú has ido al campo alguna vez hoy día a ver cómo los hombres se levantan con el sol y pasan todo el día en el campo cuidando de sus tierras, cómo trabajan los recogedores de cebollas o de patatas? El agricultor es su propio jefe, antes y hoy, salvo que trabaje por cuenta ajena, y ni aun así, a la gente del campo que ofrece su trabajo a otro se le deja que trabaje como él sabe. Las condiciones de trabajo del agricultor se las impone el propio agricultor, ¿o es que te crees que hay un despacho en mitad de la viña con un tío sentado delante de un ordenata echando el ojo a los viñadores a ver si tardan media hora de más en tomarse el bocadillo?

En cuanto a los trabajadores de las manufacturas preindustriales, ya te lo he dicho antes, pero tienes la funesta manía de no leer lo que no te interesa: estos trabajadores tenían su propio sistema de seguridad social, y condiciones de trabajo reguladas por los Reglamentos de los gremios. No había problemática obrera. Fue la Revolución industrial (o, dicho en cristiano, el arte de cómo explotar al trabajador hasta dejarle sin una gota de sangre) la que provocó la reacción obrera.

Por cierto, tus antepasados quizá se estén riendo de tí y de tu ingenuidad. Nosotros hoy día por término medio soportamos una presión fiscal que puede oscilar entre el 35-40% de lo que ganamos, incluyendo tasas, entre IRPF, IVA, hidrocarburos, matriculación, bienes inmuebles, el p.... aparcamiento, notarios, transmisiones... A los antepasados tuyos que "no podían ni soñar" vivir como tú vives ni siquiera se les quitaba una parte de su sueldo, como hoy, en IRPF. Sólo estaban obligados a pagar el diezmo (10%) y poco más. Los que soportaban mayor presión fiscal eran los que se dedicaban a comerciar con bienes, es decir, las personas más ricas. La mayoría de la gente ya tenía su casa en propiedad. Cuando se abolió el régimen nobiliario, sólo la gente pobre de solemnidad no tenía casa en propiedad y, sin embargo, podían vivir en las tierras del señor. Hoy día los pobres de solemnidad viven debajo del puente o en Las Barranquillas, con las valiosas posesiones de un colchón y varias mantas. El mejor ejemplo de sociedad "avanzada" lo tenemos en EE.UU., donde, como todo el mundo sabe, no hay pobres.

En cuanto a si "estoy preocupado" por la destrucción del trono católico, no sé cómo puedes ver mi estado de ánimo. Simplemente me he limitado a señalar cuál es el hilo conductor de los acontecimientos históricos de los últimos siglos, porque hay personas que ni lo ven, ni se dan cuenta que ese es el lugar de donde venimos. Pero el "trono católico" no era una teocracia, entérate bien del significado de los términos. Difícilmente puedo quererme ir a Arabia Saudita, si soy cristiano.

Y para rematar, "en la práctica, el rey católico hacía lo que le daba la gana". Lo dijo Blas, punto redondo. ¿Qué pensarán de tí los escribanos que transcribieron las Actas de las Cortes de Castilla, que hoy día ocupan nada más que 103 tomos gruesos de buen tamaño y que si investigas un poquito, puedes encontrar en bibliotecas universitarias o bibliotecas especializadas? Qué gente más rara, ¿no? Tantas Actas, ¿p'a qué? ¿P'a que luego el Rey Católico hiciese lo que le daba la gana? A lo mejor tú puedes explicar qué es lo que hay escrito en esos 103 tomos. ¿Un contínuo pelotilleo de unas 800.000 páginas al Rey?

[Lavoe]

Interesantes comentarios. En la era preindustrial habría sido probablemente un analfabeto y no los podría haber leído. Gracias.

Saludos,

Lavoe

[Gonzalo de Córdoba]

Interesantes comentarios. En la era preindustrial habría sido probablemente un analfabeto y no los podría haber leído. Gracias.

Saludos,

Lavoe

¿Seguro? La gente de las ciudades, comerciantes, burgueses, profesionales, sí sabían leer. Depende a lo que te dedicases.

Además, hoy mucha gente sabe leer, sí. Pero muchos leen sólo lo que les interesa.

[Lavoe]

Leer, leer, muy poca gente lo hacía. En la Lima colonial, donde residía una corte y se publicaban libros desde el siglo XVI, aproximadamente un 20% de la población lo hacía, o lo podía hacer, mejor dicho.

El grueso de libros, además, consistía en materias eclesiales y abogadiles.

La gente siempre ha leído lo que le interesa, cuando puede. Y las elites intelectuales siempre han existido. No está ahí la diferencia con el pasado, estimado amigo.

Un gusto leerte, reitero. Es un debate bien interesante.

Saludos,

Lavoe

[Gonzalo de Córdoba]

Leer, leer, muy poca gente lo hacía. En la Lima colonial, donde residía una corte y se publicaban libros desde el siglo XVI, aproximadamente un 20% de la población lo hacía, o lo podía hacer, mejor dicho.

El grueso de libros, además, consistía en materias eclesiales y abogadiles.

La gente siempre ha leído lo que le interesa, cuando puede. Y las elites intelectuales siempre han existido. No está ahí la diferencia con el pasado, estimado amigo.

Un gusto leerte, reitero. Es un debate bien interesante.

Saludos,

Lavoe

Hombre, pero no te vayas a la Lima del siglo XVI ó XVII. Repara que ése 20% de personas que podían leer eran precisamente en su mayoría los españoles que allí fueron. Pero no solamente, también había muchos nativos. Y, aunque no fuesen la gran mayoría de la población, como hoy día, eso significa que en la Península el porcentaje de población que podía leer era más alto que ese 20%.

Hay en todo ésto de la alfabetización universal mucha leyenda (negra) también, en cuanto que fue precisamente la iniciativa de las órdenes religiosas la que empezó a escolarizar en masa a la gente: San José de Calasanz, San Juan Bosco, etc., pero sin obligar a la gente a ir a la escuela. La obligatoriedad de la escuela sí que es una creación del Estado revolucionario. Algo que no es democrático, como se ve, y que, sin embargo, a nadie, o casi nadie, le parece mal.

[Lavoe]

En Lima casi no había nativos. Era una ciudad de españoles, más negros. Pero el caso lo cito solamente por tratarse de una ciudad. En el campo, fuera europeo o andino, la proporción era dramáticamente menor.

(No es cierto, aunque no sea el tema, que la proporción de lectores en las ciudades peninsulares fuera mayor que la de una corte virreinal. Ese dato sí es de leyenda negra.)

Concuerdo en que la obligatoriedad de la escuela es una creación moderna, pero la veo más bien en clave democrática, en el sentido de gran igualadora social. Otra cuestión es el valor que le demos o no a la democracia.

Saludos,

Lavoe