Submarinos y más submarinos

[aris]

Hola amigos:

No hay que perder de vista la misión del submarino, cuestión que puede que enmascare su verdadero potencial.

El 212, es un submarino optimizado para el litoral, sin que ello presuponga que no se pueda utilizar en otras circunstancias, pero en el 90% de los casos lo hará en esas condiciones. Que esto es así, lo delata claramente su diseño. En principio, sus timones popeles en X y sus contrapartes en la vela, denotan un submarino destinado a posarse en el fondo más de una vez. Por el contrario, el 214, sea de exportación o no, es radicalmente distinto. No pensado para posarse en el fondo sus timones popeles son los tradicionales en cruz y sus contrapartes delanteros se encuentran en el casco por delante de la vela.

Otro aspecto en cuanto al tamaño, se refiere a la habitabilidad y el espacio necesario para el AIP, la autonomía y el número de torpedos y vituallas que pueda llevar asi como el número de tripulantes. Las especificaciones de los S-80, pasan por ejemplo, por una eslora determinada que le permita amarrarse a los muelles cartageneros, por eso no sobrepasan los 72 m. o algo más, que es el máximo previsto.

Con todo esto, queda claro que un submarinos del tipo 212, puede tener una calidad igual o superior en sistemas a cualquier otro de mayor tamaño, pero su autonomía, su profundidad de inmersión y otras variables, vienen determinadas por el medio y la operatividad que se espera de él.

Es evidente que Australia precisa de unos submarinos de gran autonomía... otra cosa es que se les agrieten por defectos de diseño, eso tiene que solucionarse y no es fácil sin una buena inversión.

El caso español, es claro, nuestras aguas de interés son profundas, incluso en el Estrecho y deben cubrir desde Canarias a Baleares, de manera que estos submarinos deben ser plenamente oceánicos sin paliativos. La limitación en eslora, implica que el diseño se incline hacia un diámetro elevado para conservar el desplazamiento que se requiere. De este diseño algo forzado, surge, pues, la idea de la doble cubierta. El diseño, es más simple que el alemán... y menos comprometido.

El submarino alemán, que lleva los depósitos de hidrógeno entre el casco exterior y el interior, obliga a un casco de dos diámetros unidos por un tronco de cono. Evidentemente esa solución no es la ideal, pero dado que no debe trabajar a gran profundidad, se lo puede permitir. El caso español, es diferente. Se busca un casco resisente uniforme y de esta manera se instalará el tanque de etanol en el interior de dicho casco, con lo cual, el casco resistente presenta un diámetro constante en toda su eslora. Más resistente y más sencillo de implementar y en consecuencia tiene capacidad de trabajo a mayor profundidad.

El resultado que se busca, es pues, un buque cómodo, capaz de grandes estancias en la mar sin cansancio de las tripulaciones (reducida al máximo) con una gran habitabilidad y con una autonomía en todos los aspectos, superlativa.

Un saludote.

[KF86]

Gracias ASCUA por las correcciones,


Sobre los Dolphin:
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The Dolphin-class submarines have been designed to perform surveillance, special operations infiltration, anti-ship and anti-submarine missions. Dolphin derived from submarine of type 209-1300/1400.

Each Dolphin-class submarine is equipped with 6 533mm torpedo tubes capable of launch Harpoon anti-ship missiles, torpedoes and mines. In the near term the Dolphin submarines may be able to accommodate land attack cruise missiles supplied by the United States or Israel's defense industry.
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Pero bueno...no se mucho del tema naval por lo tanto habria que ver hacia donde se lo clasificaria, talvez será una derivado de ambos o algo asi.

En cuanto a los Collins o Type 471, por eso mismo dije "no se por cuales razones es criticado" no de forma retorica como diciendo que están errados, sino afirmando que no sabia :).
Gracias por los datos, me sirvieron de mucha ayuda.

En cuanto a los Viking, es una construccion por parte de Suecia, tal como dijo un forista los dedos aveces se van.
Corre por cuenta de las constructoras HDW y Odense Staalskibsvaerft.

PD: Sobre el forista Dagger, recien entro al foro por lo cual no pude ver su comentario, pero agradezco al forista ya que me mando un privado pidiendo disculpas por su comentario.

[JRIVERA]

Que buena explicación que das aris sobre los 212, si pues, son de defensa costera, por lo que ahora deseo ver en mi patria son unos que sean Oceánicos y que puedan lanzar misiles antibuque como los Amur 1650. he leido que este submarino puede disparar 8 misiles antibarco 'YAKHONT' (SS-N-26), su costo es inferior a un U-214 son de cuarta generación, y vienen con el sistema AIP. Lo qeu tngo dudas es si el U-214 pueda lanzar misiles antibuque sumergido en forma horizontal.

Saludos,
JRIVERA

[ASCUA]

Que buena explicación que das aris sobre los 212, si pues, son de defensa costera, por lo que ahora deseo ver en mi patria son unos que sean Oceánicos y que puedan lanzar misiles antibuque como los Amur 1650. he leido que este submarino puede disparar 8 misiles antibarco 'YAKHONT' (SS-N-26), su costo es inferior a un U-214 son de cuarta generación, y vienen con el sistema AIP. Lo qeu tngo dudas es si el U-214 pueda lanzar misiles antibuque sumergido en forma horizontal.

Tienes demasiadas dudas, amigo JRIVERA...
Te recomiendo que te olvides de los alemanes, de los rusos y de franceses y suecos, aunque no los menciones.
A ti lo que te interesa es el S-80 de Navantia, solo que aun no lo sabes.
Ten paciencia y no te defraudará el sub español
Eso si, paciencia, mucha paciencia

Los U-212-214 lanzan sus misiles antibuque mediante los tubos lanzatorpedos. Los Dolphin "vendidos" por alemania a los israelies tienen 4 tubos lanzatorpedos de mayor diametro 650 mm ¿para los Popeye de crucero?, aparte los 6 de 533 mm habituales desde los que se pueden lanzar los Sub-harpoons.
Yo diría que hoy no hay ningun SSK que lance sus misiles antibuque, ni siquiera los misiles de crucero, mediante silos verticales, pero ya te digo, hablo de memoria. Es que me da la sensacion que economicamente no debe compensar demasiado.

Un saludo

[alejandro23]

no han visto el amur 950 tiene la capacidad de lanzar misiles verticales

Description

Amur 950

Number of torpedo tubes, pcs. 6
4

Number of vertical missile launchers, pcs -
10

Missile, torpedo and amine ammunition, pcs. (calibre, mm) 16 (533)

Normal displacement, m3
1150

Overall dimensions, m
- length 66,8
- width 7,1

Full underwater speed, kts 21


Submerged range at economical cruising speed of 3-4 knots, miles 650
350

Range of cruise in snorkel mode at speed of 7 knots, mile 6000 3000
Maximum diving depth, m
300

Endurance, days
30

Crew, men
18

[ASCUA]

no han visto el amur 950 tiene la capacidad de lanzar misiles verticales

Tienes razón, existe la posibilidad de armarlo con contenedores de lanzadores verticales para 10 misiles de crucero (tacticos y antibuque) y creo que tambien otra posibilidad era un contenedor de 8 lanzadores verticales para el misil Brahmos, está opcion era barajada por la marina India.
Tambia se dice que se le puede añadir, con pequeños cambios, una planta AIP...
¿Pero son solo posibilidades o hay ya algun contrato de por medio?
¿Quizas la marina hindú? Lo ignoro...
Un saludo

[Kalma_(FIN)]

no han visto el amur 950 tiene la capacidad de lanzar misiles verticales

¿Pero son solo posibilidades o hay ya algun contrato de por medio?
¿Quizas la marina hindú? Lo ignoro...
Un saludo

Amigo Ascua,la Armada Hindú ya escogió el Scorpene(ahora eso sí,no podemos saber como acabará siendo su sub ya que han proyectado modificaciones bastante interesantes sobre la célula basica,incluyendo la posibilidad de incluir el modulo AIP de HDW en vez del MESMA frances(que tampoco gusta a los marinos indios y que no llevaran en principio-asi como ningun sistema AIP-los 3 primeros Scorpene indios)

Al menos por mi parte desconozco por completo el sistema AIP que vayan a montar estos nuevos peces de la industria rusa.

Eso sí,existe una posibilidad considerable de que los Scorpene sean compañeros de flota de los Amur:

Ivanov’s visit assumes significance as Russia has recently offered a proposal for joint production and investment sharing in the development of a fifth generation fighter, a medium class passenger-cum-cargo aircraft and opening the Amur class submarine assembly line in India.

[ASCUA]

Eso sí,existe una posibilidad considerable de que los Scorpene sean compañeros de flota de los Amur:

Ivanov’s visit assumes significance as Russia has recently offered a proposal for joint production and investment sharing in the development of a fifth generation fighter, a medium class passenger-cum-cargo aircraft and opening the Amur class submarine assembly line in India.

A eso me refería, parece ser que los hindus pretendian diferenciar las misiones de los Scorpene de la de los Lada/Amur.
Cosa por otra parte perfectamente posible por dos razones; tanto Scorpene como Lada/Amur disponen de un monton de variantes con distintos tipos de desplazamiento y equipos; la otra razón es que parece ser que a los hindus, o al menos a su gobierno, manejan dinero a manos llenas.

Sobre lo que comentabas del AIP del sub ruso, lo unico que conozco es su nombre de guerra, Kristall no se cuantos, sobre el sistema que utiliza, no se "niet".
Un pdf sobre el Lada/Amur con poca info gorda, pero menos da una piedra. Hay un dibujo explicativo sobre el AIP... pero está en ruso:http://www.seguridad-defensa.com/Articulos/sistemas_de_armas/lada.pdf

[aris]

Hola amigos:

Bueno, ya sabemos que los rusos siempre están de broma... Claro que lleva 10 misiles... a cambio se suprime prácticamente la cámara de torpedos. De hecho, cuenta con cuatro tubos lanzatorpedos, con los torpedos cargados de casa y dos de repuesto, que por su situación transversal y encontrarse en el piso de la cubierta, se debe tardar como media hora en situarlos en los tubos.

Lleva una tripulación de 18 marinos, que la verdad, a pesar de que se dice que disponen de una buena habitabilidad, se debe referir a habitabilidad "a la rusa". Bueno ... se puede dormir bien en los tubos lanzamisiles, después del lanzamiento.

La autonomía tampoco será de lo mejor...

Pero fuera bromas, es un buen candidato para la guerra litoral esperando a los buques anfibios y lanzándoles por sorpresa una tanda de 10 misiles... Habrá que tenerlos en cuenta... si alguien los compra, claro.

Un saludote.

[buba]

Aris

Con ese desplazamiento es lógico.

Salvo que utilices combustibles con muchisima más potencia, electrónica más compacta y explosivos más potentes que te permitan reducir el tamaño del misil.

kf86

Los Collins buena parte del problema a parte de ampliar por las buenas el desplazamiento, y los originales suecos son costeros no oceánicos, fue porque se empeñaron en construirlos allí sin tener la experiencia necesaria.

En cuanto al s80 los sistemas de obtención y almacenamiento de hidrógeno están dando saltos enormes, lo que si espero es que por diseño el sistema AIP sea modular para poder cambiarlo si aparecen sistemas mejores en el futuro (durante las operaciones de gran carena).

De hecho puede aumentarse la potencia del sistema diesel con hidrógeno, aunque el motor debe estar preparado porque da problemas de temperatura en la zona superior de los pistones y puede producir acidos que comen el motor.

Lo que no se es si se podría producir mapgas con agua marina y sin problemas porque entonces sería la leche.

En cuanto a motores eléctricos, no es casualidad que muchos empiecen a montar motores con imanes permanentes.

http://www.cheniere.org/misc/oulist.htm

los más aplicables en este caso

http://www.cheniere.org/misc/kawai.htm

http://www.cheniere.org/misc/wankel.htm

aunque en ese caso ni aip ni leches....vamos que prácticamente hasta eliminas las baterias...aunque el asunto no está maduro.

[migue]

ola a todos no e tenido oportunidad de leer todo asique nose si esta o no si esta perdonarme bueno con motivo del desfile en sevilla estaba el mistral tuve la suerte de entrar dentro aunque se me hizo muy corta la visita me esplicaron alunas cosas pro muchas preguntas se quedaron atras no queria parecer pesado ademas ya estaban para terminar bueno ai va mi pregunta que os parece este submarino y tal

[Penguin]

Mejor o no, el submarino con mejores presztaciones es aquel que logra engañar a sus cazadores ny cumplir su mision.
El tema Scorpene y U-212 aun es fresco, habra que esperar a que entren en accion o pasen varios años en servicio....... recuerden que el mejor submarino con la mejor tecnologia y armas es inutil si alguien se olvida una pinza dentro del casco y hace ruido al navegar......
No cabe duda que son 2 submarinos excelentes, pero para saber cual es mejor deberemos esperar un poquito.
Podriamos opinar sobre aquellos que si han sido probados, pór ej: un 209 argentino llego a estar a tiro de la flota britanica y por fallas en sus armas o sistemas no lograron realizar ataque alguno........ si alguien cree que son muy modernos, vuelvan a reconsiderarlo, solo una profesional tripulacion logro esto......
Es por esto que invito a que opinemos sobre aquellos que ya poseen una larga vida de servicio, para que esto no se transforme en solo opiniones propias sobre estos excelentes submarinos
PD: Se puede opinar de lo que se quiera, solo que me interesaria compartir experiencias con otros foristas sobre EL MEJOR de los que si conocemos.
Gracias

[alejo10]

PD: Se puede opinar de lo que se quiera, solo que me interesaria compartir experiencias con otros foristas sobre EL MEJOR de los que si conocemos.
Gracias

no entiendo el post

que no se sabe del 212 que si se sepa del 209??
que ha entrado en combate

y por eso es mejor?

pues va ser que no amigo.....un 212 sera mucho mucho mejor en paz o guerra

un leo2 jamas a combatido....es peor que un t55???

[Penguin]

Obviamente no lo entendiste.... te lo aclaro
Como se puede evaluar un sistema de armas en forma seria si este jamas fue utilizado en combate, de seguro el 212 y el Scorpene es MEJOR que el 209 como pieza tecnologica, ahora en accion como se comportaron..... a me olvidaba nunca estuvieron en combate alguno?.... Pero el folletito, las publicidades y notas interesadas que lei dicen que es el mejor del mundo porque bla,bla,bla..
Mi amigo, la definicion de MEJOR es subjetiva, un hacha puede ser mejor que cualquier fusil segun el uso que le des y para que fue diseñado.
Es por esto que yo decia anteriormente, porque no opinar (con seriedad) sobre sistemas en servicio que si actuaron en combate o que tengamos un conocimiento cercano.
Te doy un ejemplo alejo:
Yo tuve la oportunidad de visitar los submarinos 209 y TR-1700 el mismo dia y en una visita privada, entre varios comentarios, el mas sorprendente fue que los submarinistas consideraban al TR-1700 el mejor diesel en el mundo (esto fue hace varios años no existia el scorpene) a mi gusto olvidaron contar a los Kilos, pero bueno yo estaba para preguntar y no para discutir. los motivos que daban para esto era su velocidad, baja nivel de ruido, etc...... pero ninguno de ellos cambiaba el navegar en los "duros y fieles" 209.......... les repregunte el porque, aparentemente el TR-1700 es menos "comodo" para sus tripulantes que el 209. Pero claro el TR-1700 no habian entrado en accion, pero estos tipos habian luchado en las MAlvinas contra los ingleses y conocian ambos submarinos, estos no hablaron de mejores y peores hablaron de mas tecnologia, menos comodidad y mejor "piel· con estos.
Les pregunte sobre el 209 y me informaron que estaban llenos de problemas tecnicos, ya que necesitaban una modernizacion urgente, esta se desarrollaron hasta no hace mucho.
Alejo, entonces te pregunto yo a vos, porque crees que el Scorpene y el 212 son mejores que un Tipo XII de la segunda guerra mundial.......
Sera porque estos son bonitos, tienen lo ultimo en tecnologia y "dicen" que son los MEJORES.....

[Penguin]

Alejo me olvidaba.
Eso del Leopard 2 mejor que el T-55 es para otro sitio, pero de seguro el T-55 debe ser MEJOR para algun rusito que lo tripulo. Ahora fue eficaz en su epoca donde el LEO2 no existia pero si su hermano mejor que es bien conocido por su muy flojo blindaje frontal, pero de esto piueden opinar sus tripulaciones, yo creo que esas son las cosas que se deben preguntar y no que me gusta el camo o le pusieron un sonar pasivo monchocho y por eso es el MEJOR.......
Entre nosotros yo creo que es un IMPRESIONANTE tanque el Leopard 2, pero no se como se comportaria si enfrenta un T-72 de ultima modernix¡zacion (T-90) o al nuevo y equivalente Black Eagle.
Gracias