Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

[coby]

Y ocnsiderar la reconquista como la mayor cruzada es una exgeracion y de las grandes.

Si conoces alguna mas grande, dínosla.

[Cosaco547]

Estimado Coby:

A veces es bueno tambien la visión desde el otro lado, la historia de las cruzadas desde el lado musulman. Malouff es un autor interesante. Saludos.

Mi país estuvo 8 siglos ocupado por los musulmanes. Estuvimos en el filo de la navaja en muchas ocasiones de convertirnos en un país musulmán. Una de las cosas que nos ayudó a sobrevivir fueron precisamente las cruzadas.
Yo veo las cruzadas desde el punto de vista de la supervivencia de mi país. No me interesa lo que los musulmanes puedan opinar al respecto.

Exactamente, las cruzadas solo fueron en respuesta a muchos años de agresion, ataques, conquistas y masacres por parte de los musulmanes a los cristianos. Desde los principios del islam que han tratado de convertir a todo el mundo o destruir al que no quiera, y siguen igual. Vean las noticias y ahy un hombre en afganistan siendo jusgado por convertirse al cristianismo, con posibilidad de pena de muerte.
Cual es el punto de vista musulman, "conviertete al islam o muere infiel", simple, coby explica arriba que le paso a españa, o acaso quieren que pase denuevo?

[reytuerto]

Estimado Coby:

Creo que no nos estamos poniendo de acuerdo en algunas definiciones básicas. No se puede hablar de "cruzada" antes de las indulgencias plenarias papales ofrecidas en el Concilio de Clermont. Ni mucho menos hablar de "cruzada" en un evento tan posterior como la batalla de Lepanto. Porque en ese sentido amplio, la luchas contra los albigienses y los cátaros en la Provenza tambien fue considerada y santificada en ese entonces como cruzada, al igual que la reducción de diversos focos hereticos en Italia.

Por otro lado, reconozco que en la Historia se dan acciones y lógicas reacciones. Por eso te hago una pregunta: ¿Tu no crees que sin el monofisismo o peor aun, el monotelismo, que tanto confundió a la cristiandad oriental, el Islam no hubiese penetrado con la facilidad que penetró desde Siria hasta Alejandría?

Claro que se que la ocupación musulmana de España fue dura. ¿Qué guerra no lo es? Sin embargo, difiero absolutamente en la imagen idílica que me presentas, de los cruzados como santos peregrinos -cosa que algunos sí fueron- pero que la gran mayoría no. Fueron soldados y cometrieron multitud de excesos y salvajadas, tan espantosas como la que cometieron los musulmanes. Te recuerdo que la masacre (y la felonía) de Edesa no fue en una ciudad islámica, sino en una cristiana. Y la toma de la misma Jerusalen fue de una mortandad inusitada. Igualmente, el golpe fatal a Bizancio fue dado por los cristianos occidentales cuando saquearon Constantinopla en el 1204: jamás se puedo reponer de ese golpe.

¿Bueno, malo? No lo puedo juzgar desde mi óptica a siglos y tecnologías de distancia. Puedo condenar (y lo hago, con toda la dureza que soy capaz) al extremismo integrista islámico, pero tampoco puedo dejar de censurar al fundamentalismo cristiano (porque en el fondo padecen de lo mismo). Veo la historia como un proceso y me horrorizo por las masacres y la conversion forzada a la que los conquistadores musulmanes sometían a los pueblos que sojuzgaban... pero no puedo dejar de mirar con el mismo horror cuando los guerreros a nombre de un Dios de paz, hacen exactamente lo mismo. Saludos.

PS: A despreciar a un autor como A. Malouf, estás comportándote, intelectual y espiritualmente, como un integrista musulman que se niega leer la Biblia.

[coby]

Estimado Coby:

Creo que no nos estamos poniendo de acuerdo en algunas definiciones básicas. No se puede hablar de "cruzada" antes de las indulgencias plenarias papales ofrecidas en el Concilio de Clermont. Ni mucho menos hablar de "cruzada" en un evento tan posterior como la batalla de Lepanto. Porque en ese sentido amplio, la luchas contra los albigienses y los cátaros en la Provenza tambien fue considerada y santificada en ese entonces como cruzada, al igual que la reducción de diversos focos hereticos en Italia.

¿Es cruzada lo que tú arbitrariamente decides que es cruzada o es cruzada lo que los Papas declararon como cruzada y los historiadores recogen como tal? Obviamente lo segundo.
No he leido nada sobre los cátaros o los albigenses, de modo que no voy a hablar sobre si eso fue una cruzada o no, pero Lepanto SI fue una cruzada.

Por otro lado, reconozco que en la Historia se dan acciones y lógicas reacciones. Por eso te hago una pregunta: ¿Tu no crees que sin el monofisismo o peor aun, el monotelismo, que tanto confundió a la cristiandad oriental, el Islam no hubiese penetrado con la facilidad que penetró desde Siria hasta Alejandría?

No tengo ni idea de lo que es el monofisismo o el monotelismo así que no puedo opinar.

Claro que se que la ocupación musulmana de España fue dura. ¿Qué guerra no lo es?

Te equivocas por completo. No fue una guerra como la de los 30 años o como cualquiera de los montones de guerras que ha habido. Fue una guerra donde se decidia el destino del pueblo español.

Sin embargo, difiero absolutamente en la imagen idílica que me presentas, de los cruzados como santos peregrinos -cosa que algunos sí fueron- pero que la gran mayoría no. Fueron soldados y cometrieron multitud de excesos y salvajadas, tan espantosas como la que cometieron los musulmanes. Te recuerdo que la masacre (y la felonía) de Edesa no fue en una ciudad islámica, sino en una cristiana. Y la toma de la misma Jerusalen fue de una mortandad inusitada. Igualmente, el golpe fatal a Bizancio fue dado por los cristianos occidentales cuando saquearon Constantinopla en el 1204: jamás se puedo reponer de ese golpe.

Eso es mentira. Yo no he presentado ninguna imagen idilica en ningún momento. Lo que si que digo es que afortunadamente nosotros ganamos la guerra de supervivencia que ellos nos impusieron.

¿Bueno, malo? No lo puedo juzgar desde mi óptica a siglos y tecnologías de distancia. Puedo condenar (y lo hago, con toda la dureza que soy capaz) al extremismo integrista islámico, pero tampoco puedo dejar de censurar al fundamentalismo cristiano (porque en el fondo padecen de lo mismo). Veo la historia como un proceso y me horrorizo por las masacres y la conversion forzada a la que los conquistadores musulmanes sometían a los pueblos que sojuzgaban... pero no puedo dejar de mirar con el mismo horror cuando los guerreros a nombre de un Dios de paz, hacen exactamente lo mismo.

¿Y tú quien eres para juzgar si no estuviste allí? Habría que haberte visto a ti lo que habrías hecho en la misma situación. A diferencia de ti, yo no los juzgo, solo digo que me alegro de que ganase nuestro bando y no el suyo.
Por otro lado, creo que no admite discusión que tu conocimiento sobre la influencia del cristianismo en el mundo es similar al que tiene Mauricio. Creo que deberías informarte al respecto.

PS: A despreciar a un autor como A. Malouf

¿Sigues con las mentiras? ¿No te cansas?
Yo nunca he dado ninguna opinión sobre el valor histórico de la obra de Malouf: como no lo he leido no puedo opinar al respecto y por tanto no lo he hecho.

estás comportándote, intelectual y espiritualmente, como un integrista musulman que se niega leer la Biblia.

Tú preocupate por tu viga y deja a los demás con su paja.

[maverick]

Buenas.

Coby podrias indicar en que concilio los papas declaran lepanto como una cruzada.

[Coronel Kurtz]

Buenas

Una de las personas que mas se han dedicado a enseñar la historia española es Juan Antonio Cebrián (le denomino Cebrián "el Bueno" para distingirlo del Cebrian del grupo PRISA).

Recomiendo sus libros para aprender de forma amena la historia.

Pues bien, tiene un libro dedicado al periodo desde la invasion musulmana hasta la conquista de Granada. El titulo lo dice todo:

La Cruzada del Sur
La Reconquista: De Covadonga a la toma de Granada




Sinopsis:
Año 711: las hordas musulmanas cubrieron en pocos meses la península Ibérica. Sólo algunos rebeldes, dirigidos por un noble llamado Pelayo, se opusieron al invasor desde sus refugios en las montañas.

Comenzaba así una Reconquista que se prolongaría casi ocho siglos en los que se libraron batallas sin igual que ya son leyenda: Covadonga, Clavijo, Simancas, Navas de Tolosa, el Salado... Lugares unidos para siempre a los protagonistas por antonomasia del medievo hispano: Don Pelayo, Tariq, Abderrahman I, el Cid, Sancho III, Abderrahman III, Almanzor, Fernando III, el Santo, Jaime I, el Conquistador, Boabdil, o los Reyes Católicos, quienes hicieron de la Reconquista una gesta sin precedentes en la historia.

El trasiego de Covadonga a Granada no solo dejó muerte y destrucción, sino, también, convivencia, cultura y mestizaje que definieron la personalidad de un pueblo que se sobrepuso a todo para convertirse en 1492, gracias al descubrimiento de América, en la potencia más importante y luminosa de su tiempo.


Primeras paginas:

http://www.juanantoniocebrian.com/doc/l ... a.asp?id=1

[shomer]

Siguiendo con el tema del conflicto cultural entre el Islam y Occidente, comentar que la Cámara de los Lores, la mayor instancia judicial británica, dictaminó en favor de la escuela que prohibió a una de sus alumnas usar el jilbab, un traje musulmán que cubre el cuerpo de las mujeres, con excepción de la cara y las manos! ... Esta decision de la escuela había sido apelada en la Corte de Apelaciones por la chica afectada, alegando en su defensa la Declaración de Derechos Humanos, la cual establece el derecho a la educación y la expresión de creencias religiosas!



Sin duda, todo un tema! ... ... Salu2

[Coronel Kurtz]

Buenas

Es algo muy tipico en el Islam el emplear a las mujeres como ariete en sus intentos para ir ganando poco a poco terreno.

En Cordoba, quieren emplear la mezquita cateral como centro religioso, pero la propiedad es de la Iglesia. Lo que hacen es provocar indicentes de vez en cuando con grupos de mujeres islamicas que tienen que ser expulsadas por los servicios de seguridad

Son tan cobardes que los hombres se quedan atras para que las camaras que llevan para registrar el altercado muestren a hombres expulsando por la fuerza a "indefensas mujeres que lo unico que quieren es rezar".

Son miserables.

Lo malo es que la alcaldesa comunista y los laicos socialistas apoyan el intento de los islamistas a meter mano en la mezquita catedral

[shomer]

Cual es el problema en que rezen en una Mezquita? ... Se supone que para eso fue construida! ... Salu2

[Coronel Kurtz]

Buenas

Cual es el problema en que rezen en una Mezquita? ... Se supone que para eso fue construida! ... Salu2

Primero fue una iglesia, luego al ser invadida Cordoba se construyo la mezquita.........justo encima.

Cuando la ciudad fue reconquistada el primer intento fue derribar la mezquita y construir en su lugar la catedral de Cordoba.

Los Reyes Catolicos, al ver la belleza de la mezquita, decidieron que permanecise su obra, su arquitectura e incluso su sitio mas sagrado (el mirrab). Lo que se hizo fue completar una pequeña catedral en el lugar que ya se habia tocado.

Nada ni nadie impide que quien ande dentro de la mezquita catedral se detenga un momento enfrente del mirrab y rece en silencio. Asi se ha hecho durante siglos.

Pero lo que quieren los islamistas en estos momentos es convertirlo en su centro de difusion islamica, ocupar recintos, dirigir y gobernar el lugar.

Un saludo Shomer

[coby]

Buenas.

Coby podrias indicar en que concilio los papas declaran lepanto como una cruzada.

No tengo npi de en que concilio lo declararon cruzada y tampoco se si el Papa convocó un concilio para declararlo cruzada (la verdad que me extrañaria que lo hubiese hecho).
Por otro lado, no tengo ni idea de lo que estás hablando. Para excomulgar reyes o declarar cruzadas no tenían que convocar concilios cada vez. Al menos que yo sepa, los Concilios están para algo bastante distinto.

[reytuerto]

Estimados foristas:
Estimado Coby:
Leyendo tus argumentos me gustaría comentar que:

1. "...¿Es cruzada lo que tú arbitrariamente decides que es cruzada o es cruzada lo que los Papas declararon como cruzada y los historiadores recogen como tal?..."

Es un período histórico, que se inicia con el Concilio de Clermont y se asume que terminó en 1270, por lo tanto, inmerso en la Edad Media. Los historiadores no consideran la supresión de los cátaros como cruzada. Aunque algunos historiadores, sí reconocen a la Reconquista como una "cruzada" muy peculiar; ciertamente ni Nicópolis, ni Lepanto se consideran como cruzada.

2. "... (La Reconquista) No fue una guerra como la de los 30 años o como cualquiera de los montones de guerras que ha habido...".

España no sufrió la Guerra de los 30 años ni remotamente como la sufrió Alemania, que sí fue campo de batalla. Por favor, demórate en revisar los estimados demográficos de Alemania del Norte (e incluso de un país que tampoco sufrió estragos directos como Suecia, pero en las listas de sus censos se ve una disminución tan dramática, que no se estabilizó en los siguientes 50 años) y verás que la guerra de los 30 años fue espantosa. No discutas un argumento con el hígado o el corazón, sino con la cabeza.

Y sí, yo no puedo comparar la brutalidad del Frente Este en la última guerra mundial, o la primera Guerra Judía 66-70 AD, o la invasión Ming al Tibet con cualquiera de las campañas de la Reconquista (sin que eso signifique que menosprecie o disminuya la importancia de este hecho).


3. Yo escribí: "...¿Bueno, malo? No lo puedo juzgar desde mi óptica a siglos y tecnologías de distancia..."

Tu respondiste: "...¿Y tú quien eres para juzgar si no estuviste allí? Habría que haberte visto a ti lo que habrías hecho en la misma situación..."
Creo que hay cierta deficiencia en comprensión lectora .


4. "...Por otro lado, creo que no admite discusión que tu conocimiento sobre la influencia del cristianismo en el mundo es similar al que tiene Mauricio. Creo que deberías informarte al respecto..."

Sin embargo, admites que:
- "No tengo ni idea de lo que es el monofisismo o el monotelismo"
- "No he leido nada sobre los cátaros o los albigenses"
Y tienes los santos forros de mandarme a leer de cristianismo!

5. "...Yo nunca he dado ninguna opinión sobre el valor histórico de la obra de Malouf..."

Pero tambien dijiste, justamente respondiendo mi sugerencia de leer a A. Maalouf: "...No me interesa lo que puedan decir los musulmanes: ellos pusieron en peligro nuestra supervivencia ..."

Si ni siquiera te interesa lo que puedan decir, obviamente no das mucho espacio al interlocutor acerca de cuanto valoras/desprecias sus opiniones.

6. "...Tú preocupate por tu viga y deja a los demás con su paja..."
En Psiquiatría, a eso lo llaman transferencia. Saludos cordiales.

[tercioidiaquez]

Me atrevo a meterme en el tema para decir alguna cosa.
El termino cruzada lo decide el Papa. Durante toda la reconquista, evidentemente no se le puede llamar Cruzada pués ningún Papa dio esa consideración oficial en los 800 años que duró.
Pero si durante algunas fases, como en 1212 en la campaña que llevó a los reinos cristianos al Valle del Guadalquivir.
El Papa le dió significación de Cruzada, muchos franceses vinieron a combatir a los moros aquí respondiendo a esa llamada (y al botín pero esa es otra historia ).
Por eso creo que desde un punto de vista "legal", toda la reconquista no puede considerarse Cruzada, aunque desde un punto de vista "sentimental" pues habrá quien si lo vea desde ese punto.
En cuanto a Lepanto, el Papa Pio V si lo califica de Cruzada, cuando encuentre datos y referencias lo pondré.
Ante el llamamiento, algunos paises como Francia no responden y otros (los mas amenazados si) España, Venecia, etc...
En cuanto a lo de la guerra de los 30 años, es algo que se desconoce por mucha gente, la devastación que sufrió Alemania. Algunos historiadores reconocen que las provincias que sufrieron esa guerra, tuvieron secuelas hasta finales del siglo XIX.

[coby]

Estimados foristas:
Estimado Coby:
Leyendo tus argumentos me gustaría comentar que:

1. "...¿Es cruzada lo que tú arbitrariamente decides que es cruzada o es cruzada lo que los Papas declararon como cruzada y los historiadores recogen como tal?..."

Es un período histórico, que se inicia con el Concilio de Clermont y se asume que terminó en 1270, por lo tanto, inmerso en la Edad Media. Los historiadores no consideran la supresión de los cátaros como cruzada. Aunque algunos historiadores, sí reconocen a la Reconquista como una "cruzada" muy peculiar; ciertamente ni Nicópolis, ni Lepanto se consideran como cruzada.

Lo peor es que no te quieres enterar. En España si hubo cruzadas (aunque tú digas el disparate de que no es así), hubo al menos una antes de 1095 y las siguió habiendo después de 1270 (aunque tí digas el disparate de que no es así). Negandote a aceptar la realidad no consigues nada.

2. "... (La Reconquista) No fue una guerra como la de los 30 años o como cualquiera de los montones de guerras que ha habido...".

España no sufrió la Guerra de los 30 años ni remotamente como la sufrió Alemania, que sí fue campo de batalla. Por favor, demórate en revisar los estimados demográficos de Alemania del Norte (e incluso de un país que tampoco sufrió estragos directos como Suecia, pero en las listas de sus censos se ve una disminución tan dramática, que no se estabilizó en los siguientes 50 años) y verás que la guerra de los 30 años fue espantosa. No discutas un argumento con el hígado o el corazón, sino con la cabeza.

Conozco la mortandad que provocó la guerra de los treinta años.
La diferencia entre esa guerra y la que tuvo que soportar España contra los musulmanes es que la primera fue una guerra entre cristianos y ganase quien ganase Alemania seguiría siendo cristiana. La segunda fue una guerra de cristianos contra musulmanes: si ganaban los primeros el pueblo español seguiría siendo cristiano, si ganaban los segundos el pueblo español dejaría de ser cristiano para convertirse en un pueblo musulmán.
La diferencia está clarísima: la primera fue una guerra entre estados, la segunda fue una guerra entre civilizaciones.

3. Yo escribí: "...¿Bueno, malo? No lo puedo juzgar desde mi óptica a siglos y tecnologías de distancia..."

Tu respondiste: "...¿Y tú quien eres para juzgar si no estuviste allí? Habría que haberte visto a ti lo que habrías hecho en la misma situación..."
Creo que hay cierta deficiencia en comprensión lectora .

Creo que el que tiene deficiencia tanto para enterarse de lo que lee como para saber lo que escribe eres tú.

4. "...Por otro lado, creo que no admite discusión que tu conocimiento sobre la influencia del cristianismo en el mundo es similar al que tiene Mauricio. Creo que deberías informarte al respecto..."

Sin embargo, admites que:
- "No tengo ni idea de lo que es el monofisismo o el monotelismo"
- "No he leido nada sobre los cátaros o los albigenses"
Y tienes los santos forros de mandarme a leer de cristianismo!

Acabas de demostrar que tienes el mismo conocimiento y la misma comprensión que tenia Mahoma sobre el cristianimos cuando decia que la Virgen es una de las personas de la Trinidad y todo tipo de gilipolleces por el estilo.
Los cátaros y albigenses forman parte de la gnosis y no tienen nada que ver con el cristianismo. El que creas saber del cristianismo por saber de ellos demuestra que tu conocimiento y tu comprensión del cristianismo son los mismos que tenía Mahoma.
El monofisismo y el monotelismo acabo de leer que son también herejias que niegan el mensaje de Cristo. El que creas saber del cristianismo por saber de ellos demuestra que tu conocimiento y tu comprensión del cristianismo son los mismos que tenía Mahoma.

5. "...Yo nunca he dado ninguna opinión sobre el valor histórico de la obra de Malouf..."

Pero tambien dijiste, justamente respondiendo mi sugerencia de leer a A. Maalouf: "...No me interesa lo que puedan decir los musulmanes: ellos pusieron en peligro nuestra supervivencia ..."

Si ni siquiera te interesa lo que puedan decir, obviamente no das mucho espacio al interlocutor acerca de cuanto valoras/desprecias sus opiniones.

Yo no he leido a Quevedo ni a Calderón de la Barca. Y es muy posible que nunca los vaya a leer. Sin embargo, eso no significa que yo desprecie ni al primero ni al segundo: es simplemente que prefiero dedicar el tiempo en otras cosas. Pues con el caso de Maalouf ocurre igual: no lo he leido y quizá no lo lea nunca, pero eso no significa que piense que es un mal historiador ni que lo descalifique de ningún modo.

6. "...Tú preocupate por tu viga y deja a los demás con su paja..."
En Psiquiatría, a eso lo llaman transferencia. Saludos cordiales.

La frase que te he dado no tiene nada que ver con la psiquiatría.

Cordiales saludos reytuerto

[melilla]

Hablando de Lepanto, que peliculón saldría sobre esta historia... tiene de todo, intrigas políticas, buenos, malos, personajes históricos, batallas épicas, Cervantes quedándose manco, prisioneros de las galeras que se rebelan y matan al malo, etc...

No recuerdo ahora si hay alguna película antigua sobre ello, pero si se hiciera una hoy día, saldría algo muy bueno (siempre y cuando no lo hicieran nuestros cineastas subvencionados...).