Salida al mar para Bolivia

[Cosaco547]

100% de acuerdo,
si tomaran la mitad de la energia que ocupan discutiendo por una salida al mar, y la enfocaran en desarrollarse y progresar, quien sabe como estarian.

[Fulvio Boni]

Champi

Por que quizas no lo entiendas te lo voy a tratar de explicar rapidamente, en la mentalidad del chileno medio la soberania del territorio nacional en que no hay disputas VALIDAS ( ejemplo, campos de hielo en que aun no se definen a firme los limites con Argentina) no es aceptable hacer una reduccion , mutilacion dirian algunos ( yo por ejemplo) de dicho territorio, , no importa a cambio de que elemento en este caspo nombras el gas, y si bien es cierto estamos ante una crisis energetica de puta madre ( me disculpas el lenguaje) preferimos mil veces afrontarla que "generosamente" ceder territorios, crisis en este pais ha habido muchas y mas habra, y siempre las hemos sorteado, asi que te insisto en la mentalidad del chileno medio el gas es irrelevante, se conseguira aunque sea mas caro en otro lugar el territorio no, ese costo sangre, y pobre del politicos o gobierno que incumpla ese mandato tacito, no va a tener acceso al poder nunca jamas.

En resumen Champi, por cada centimetro cuadrado de territorio chileno Bolivia debe ceder un centimetro de territorio a Chile, simple como eso, complejo como eso, sin esa premisa no hay nada que negociar, creo sera mejor que lo entiendan desde ahora y todos nos ahorramos tiempo y energias

La justicia?????
Firmaron un tratado en 1904, atenganse a el ( y no vengan con la cantinela de que fueron obligados por que es una falsedad como la de la caperucita roja)

Saludos

[bowed]

Fulvio Boni y el tratado de 1904 crees que el presidente boliviano en ese entonces firmo ese tratado porque solo queria hacer la paz y perder territorio importante asi nomas?? no claro que habia presion y ese tratado es sumamente injusto.

[Vanyar]

Holas Bowed.

Circunscribir las razones por las que el gobierno boliviano de la época decidió firmar el Tratado de 1904 a la "presión" chilena es simplificar in extremis el asunto.

El historiador, periodista y ex presidente boliviano Carlos Meza (sip, el mismo de hace poco tiempo atrás) condensa la situación en su Historia de Bolivia:

Para entender el tratado de 1904 hay que ver al mentalidad de los protagonistas bolivianos. Tanto conservadores como liberales estaban absolutamente obsesionados por lograr una solución pacífica y práctica al problema. Su practicismo hizo excesivamente inmediatistas sus miras y eso los perdió. La mentalidad empresarial condujo a pensar que el desarrollo de los ferrocarriles y el libre tránsito, eran compensaciones que valían el sacrificio. Los negociadores bolivianos partían de dos premisas bastante realistas: la primera era que la lógica obstrucción peruana hacía imposible la cesión de un puerto (léase Tacna o Arica). La segunda, que en los hechos el litoral era administrado y explotado por Chile, cuya decisión de perpetuarse en él era irreversible. En consecuencia, había que cerrar la página como se hizo con el Acre y mirar al futuro. No midieron la consecuencia emocional que marcó a Bolivia de manera permanente.

Es decir, primó un enfoque de hechos que ya no cambiarían. Perú por un lado con su aspiración de recuperar las "cautivas", Chile por el otro con la asimilación total de Antofagasta y casi plena de Tarapacá.

Meza alude, a continuación, que "en esta lógica puede haber sido influída fuertemente por la famosa torpeza del embajador chileno en la Paz, Abraham Koning, reflejada en una carta que hizo historia por la prepotencia que le hacía honor al lema del escudo chileno..."

De allí continúa hablando de los detalles de las negociaciones, citando un aspecto importante (Negrillas mías):

El negociador confidencial de Pando fue Félix Avelino Aramayo, que en 1902 se reunió con el Presidente de Chile Germán Riesco para proponer una cesión de soberanía a cambio de una compensación importante.

Esto confirma la cita del autor chileno Sergio Carrasco en su "Historia de las relaciones Chileno-Bolivianas", que menciona igualmente que fue Aramayo quien llegó a Santiago por decisión del gobierno boliviano, proponiendo las siguientes bases de arreglo para la firma de un Tratado de Paz definitivo:
1° Abandono por parte de Bolivia de toda pretensión a un puerto en el Pacífico.
2° Independencia comercial de este país, quedando Chile sometido a la condición de nación más favorecida.
3° Abono por parte de Chile de una suma de dinero, entregada por anualidades, que se destinaría a la construcción de ferrocarriles que den fácil salida al Pacífico a los productores de Bolivia.

Se debe considerar que en ese período Bolivia enfrentaba varios problemas de límites que mantenían las relaciones extremadamente tirantes con Brasil, Perú, Paraguay y Argentina. Arreglar un problema que en aquel tiempo el gobierno boliviano vio como un imposible de definir a favor de su país, le permitía afrontar con más fuerza los otros problemas, en especial la escalada bélica que se vivía con Brasil en el Acre.

Saludos

[Latrodectus]

Uffff ... la vida es injusta ...

Parece que Bowed no conoce mucho de su propia historia ... Chile justo antes de 1902 negociaba con Bolivia una seria salida al mar por Tacna y Arica sin mediar Perú ni importar su opinión ... pero dados los acontecimientos ... serios acontecimientos, en el sur de Chile con Argentina ... Bolivia decidió esperar los resultados de dicho conflicto ... quizás esperando sacar las castañas con la mano del gato ... nada raro ... por lo demás ...

Para variar, los bolivianos hicieron un mal cálculo ... no previendo la muñeca política de Chile, al conjurar el peligro ... lo cierto es que no pasó nada ... y debieron conformarse con firmar un acuerdo, que además fue ratificado por el Congreso boliviano pleno ... no sin antes recibir en compensación 10 millones de libras esterlinas ... alguien podría calcular cuanto dinero sería eso hoy??? ... Bolivia lo podría devolver ... estaría Bolivia dispuesta a compensar territorialmente su ambición marítima ... por que mal que le pese a los Bolivianos ... estamos hablando de territorio chileno sin lugar a duda alguna ...

Que la situación sea justa o injusta ... creo sin temor a equivocarme que a Chile le resulta absolutamente indiferente!

Saludos,

Latro

[comando_pachacutec]

Fulvio Boni y el tratado de 1904 crees que el presidente boliviano en ese entonces firmo ese tratado porque solo queria hacer la paz y perder territorio importante asi nomas?? no claro que habia presion y ese tratado es sumamente injusto.

desde cuando los tratados despues de una guerra firmados por los vencidos son justos?? eso es parte de la guerra, el vencedor impone el vencido acepta.. si no la guerra sigue.

¿que esperaban que despues de la guerra Chile devuelva lo ganado por ellos y pida perdon por lo que hizo?...

asi e sla guerra, asi perdio el Peru territorio y asi tambien lo pedio Bolivia, pero insistir en lo de injusto y atropellador tratado es una tonteria.
te lo digo por experiencia nuestra con los norteños...

[Fulvio Boni]

Bowed

El tratado no es tan injusto dadas las condiciones historicas del momento, pero como no me interesa ningunear a nadie, puedo reconocer que desde tu optica sea injusto.

Pero el hecho es que el tratado fue suscrito y ademas ratificado, por tanto obliga a las parte firmantes. Entonces pregunto; aparte de afirmar su injusticia, segun tu, ¿se han plantaedo seriamente en Bolivia desahuciarlo?
( denunciarlo seria el termino juridico)

si es asi dificil y pedregoso camino estan eligiendo y nadie sabe a donde los va a llevar ( a nada bueno segun este servidor)
Si no es asi, ya estaria bueno que asumieran que si existe y que solo dentro del marco juridico que este establece se puede llevar a cabo alguna negociacion fructifera

[Longhorn]

El mundo ha avanzado del axioma neardental que el derecho lo impone el poder, se ha llegado a internalizar el sentimiento que el derecho esta atado a la justicia. Decir que porque uno gana la guerra lo hace dueño de el territorio es tan Siglo XIX o comienzos del XX. El mundo no le dio el espaldarazo a Saddam cuando le gano a Kuwait, y Tampoco le da apoyo a Bush cuando invadio a Irak.

[Feña2]

Sip, pero en este caso, como la guerra se peleó en el siglo XIX comprenderas que se soluciono con arreglo al estilo diplomatico de esos tiempos. Una situación así no podría darse por la evolución del derecho internacional.

Salu2

[Hiram]

Estimado Longhorn:

Decir que porque uno gana la guerra lo hace dueño de el territorio es tan Siglo XIX o comienzos del XX.

¿Y el tratado sería de cuando?, eso más los 127 años de posesión efectiva y pacífica del territorio, amén de su desarrollo y poblamiento hacen que este sea chileno. Considerar siquiera la entrega de Antofagastaa Bolivia no es más que el sueño febril de algún espécimen sin juicio de realidad.

Otra cosa muy distinta es conversar acerca de las opciones que existen para paliar la mediterraneidad de Bolivia, que, a mi juicio, de ser paliada por si sola no solucionará en nada la situación de postración de este país vecino.

Saludos

[Latrodectus]

El mundo ha avanzado del axioma neardental que el derecho lo impone el poder...

... Decir que porque uno gana la guerra lo hace dueño de el territorio es tan Siglo XIX o comienzos del XX...

... Y? ... que tiene que ver con lo que estamos hablando ... que yo sepa ... en el siglo XXI, Chile no ha impuesto nada por la fuerza ... ni en los últimos 100 años!

Asi que ... Y?

Latro

[bowed]

Uffff ... la vida es injusta ...

Parece que Bowed no conoce mucho de su propia historia ... Chile justo antes de 1902 negociaba con Bolivia una seria salida al mar por Tacna y Arica sin mediar Perú ni importar su opinión ... pero dados los acontecimientos ... serios acontecimientos, en el sur de Chile con Argentina ... Bolivia decidió esperar los resultados de dicho conflicto ... quizás esperando sacar las castañas con la mano del gato ... nada raro ... por lo demás ...

Para variar, los bolivianos hicieron un mal cálculo ... no previendo la muñeca política de Chile, al conjurar el peligro ... lo cierto es que no pasó nada ... y debieron conformarse con firmar un acuerdo, que además fue ratificado por el Congreso boliviano pleno ... no sin antes recibir en compensación 10 millones de libras esterlinas ... alguien podría calcular cuanto dinero sería eso hoy??? ... Bolivia lo podría devolver ... estaría Bolivia dispuesta a compensar territorialmente su ambición marítima ... por que mal que le pese a los Bolivianos ... estamos hablando de territorio chileno sin lugar a duda alguna ...

Latro

En eso tienes razon de la salida po Tacna y los resultados, pero entonces nose si tu sabes que Bolivia era aliado del Peru y por ser muy buen hemano obvio que no iba hacer nada, dado que Chile se entro hasta Lima ocupando esta ciudad, luego de eso Chile le ofrecio a que se diera la vuelta contra Peru para atacar asi le daria una parte de lñas tierras peruanas por eso pero muy mal por parte de Bolivia por no tener la opcion de dar ese paso, asi que a mi opinion ese tratado sigue siendo injusto aunque luego Chile l recompenso con miserias como el ferrocarril y dinero, pero esa es mi opinion sobre ese tratado.

[Falcon Sprint]

El mundo ha avanzado del axioma neardental que el derecho lo impone el poder...

... Decir que porque uno gana la guerra lo hace dueño de el territorio es tan Siglo XIX o comienzos del XX...

... Y? ... que tiene que ver con lo que estamos hablando ... que yo sepa ... en el siglo XXI, Chile no ha impuesto nada por la fuerza ... ni en los últimos 100 años!

Asi que ... Y?

Latro

Me uno al....................Y???????????


Un saludo,


Falcon V8

[CHAMPI.]

Bolivia tiene que seguir intentando todo por su litoral perdido, claro por medios pacificos.
Eso no quiere decir que desatiendan otros problemas. Bolivia con su gas y un puerto en el pacifico (sin soberania) en Ilo puede progresar muchisimo si manejan bien las cosas.

compadre si TODOS vieramos y aceptaramos que los reclamos de Bolivia son justos y que debe pelear por ellos ten lo por seguro que las guerras no tendrian fin.

el mar lo perdieron en una guerra, que ellos mismo empezaron o provocaron, (como lo quieran las diferentes posiciones del tema) asi que "no hay devolucion post-tiempo"

y la tenencia o no de Mar, no cosntituye un factor de desarrollo , porque eso esta en la mente, en la voluntad y el empeño que se le ponga a las cosas.

asi les des todo el litoral del pacifico entero, si no tienen esto metido en la cabeza seguiran igual a como estan ahora...

y si lo tuvieran no necesitarian mar!

Una cosa yo dije Bolivia esta en su derecho de reclamar su litoral perdido en cuantos foros internacionales se den, no dije militarmente.

Dos la guerra fue iniciada por Chile con el pretexto de los 10 centavos, pues ya con los dos blindados recien penso era el momento y el pretexto que esperaba para hacer sus sueños realidad, la posecion de las salitreras y guaneras.

[CHAMPI.]

Bolivia tiene que seguir intentando todo por su litoral perdido, claro por medios pacificos.
Eso no quiere decir que desatiendan otros problemas. Bolivia con su gas y un puerto en el pacifico (sin soberania) en Ilo puede progresar muchisimo si manejan bien las cosas.

compadre si TODOS vieramos y aceptaramos que los reclamos de Bolivia son justos y que debe pelear por ellos ten lo por seguro que las guerras no tendrian fin.

el mar lo perdieron en una guerra, que ellos mismo empezaron o provocaron, (como lo quieran las diferentes posiciones del tema) asi que "no hay devolucion post-tiempo"

y la tenencia o no de Mar, no cosntituye un factor de desarrollo , porque eso esta en la mente, en la voluntad y el empeño que se le ponga a las cosas.

asi les des todo el litoral del pacifico entero, si no tienen esto metido en la cabeza seguiran igual a como estan ahora...

y si lo tuvieran no necesitarian mar!

Una cosa yo dije Bolivia esta en su derecho de reclamar su litoral perdido en cuantos foros internacionales se den, no dije militarmente.

Dos la guerra fue iniciada por Chile con el pretexto de los 10 centavos, pues ya con los dos blindados recien penso era el momento y el pretexto que esperaba para hacer sus sueños realidad, la posecion de las salitreras y guaneras.

Tres es cierto un pais puede progresar aun sin mar, pero un puerto siempre ayuda a conseguirlo mas rapido.