Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[japa]

Sin disculpas: acepto encantado cualquier consejo sobre lectura (otra cosa es que tenga tiempo para leerlo, porque tengo una pila de libros pendientes)
En efecto hace unos años me aficioné a algunos maestros soviéticos y desde luego refresca la mente leer algo tan diferente de nuestra literatura (aparte de que a afición por autores como el polaco S. Lem me vienen de antiguo)
Gracias y un abrazo

[japa]

En su historia de la Segunda Guerra Mundial Churchill menciona con cierto detalle una entrevista con Stalin, su primera entrevista, y le muestra bajo una luz favorable, un lifer fuerte que guía con mano firme su nación hacia la victoria, y menciona incluso el agradecimiento que deberían guardarle las generaciones venideras por su esfuerzo incomprendido. Eso contrasta con la presentación que va haciendo de Stalin en posteriores encuentros, mostrando en Yalta a un hombre maquiavélico que hace todo lo posible por obtener ventaja. No deja de ser un curioso contraste, aunque ambas imágenes no son excluyentes. SIn embargo habría que plantearse si CHurchill no trata de jsutificar su alianza con la URSS; después de todo fue él el que, refiriéndose a Stalin, dijo algo así como "si Hitler invadiera el Infierno yo tendría una palabra elogiosa para Satanás".

[alejandro_]

Eso contrasta con la presentación que va haciendo de Stalin en posteriores encuentros, mostrando en Yalta a un hombre maquiavélico que hace todo lo posible por obtener ventaja.

En cambio Rooselvet lo consideraba como un reformador agrícola, Churchill intentó poner freno a las demandas de Stalin pero sin la ayuda del presidente americano era imposible.

Saludos.

[Tupo]

Saludos

Estimado Rubén gracias por aclarar los datos acerca el Golodomor y el tema de la frase de Stalin. La cifra de los siete millones ya me pareció demasiada elevada cuando la leí. Por cierto si alguien tiene un día la oportunidad de acercarse al mar de Aral ( o lo que quede de el ) podrá observar que después de la muerte de Stalin se instalaron en los puertos pesqueros multitud de mosaicos y estatuas a los sufridos pescadores de la zona que tuvieron que hacer un esfuerzo titánico de trabajar sin tregua porque la hambruna en Ucrania estaba amenazando en adquirir proporciones biblicas.

Un saludo

[japa]

El mar Aral fue a su vez una de las víctimas de Stalin. Gracias a su estúpida política de monocultivo intensivo de algodón el entonces próspero ecosistema de centroasia es hoy una tierra muerta, en la que la sombra del Aral se ha reducido a un charco fangoso y valdío que en su mayor parte se puede atravesar a pie. El resto de la cuenca del Aral es un desierto punteado por los restos de los barcos pesqueros que llacen en la arena pudriéndose bajo una costra de sal y óxido.

[Tupo]

Saludos

Así es estimado japa, es más, Stalin es el máximo responsable del mayor desastre ecológico del planeta.

Vean en esta imagen lo que era el mar de Aral de antaño y en lo que se ha convertido.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Modis_aral.jpg

Un saludo

[jmfer]

No sabía que Stalin se hubiera cargado la selva amazónica

[japa]

La decisón de Stalin fue aprovechar los "ingentes" recursos hídricos de las cuencas fluviales que desembocan en el Aral para regadíos intensivos de algodón. La consecuencia fue que el Aral empezó a retroceder, dejando al descubierto el fondo de la plataforma costera, fuertemente salinizada (en un mar interior el volumen de sal es mayor que en el océano). Los vientos empujaron esa sal hacia la cuenca fluvia, envenenando grandes superficies de tierra. Para limpiar los campos se incrementó el aporte de agua de los ríos, loq ue hizo que el Aral se redujera aún más. Como el agua que recibía traía cantidades extras de sal arrastrada al atravesar la cuenca salinizada la concentración de sal se incrementó en el Aral, unida a una sobresaturación de pesticidas y abonos nitrogenados. El problema era claro, pero la solución de detener el monocultivo le pareció inaceptable a Stalin y en su lugar propuso estudiar la viabilidad de usar armas nucleares para desviar los ríos que fluían hacia el Ártico de modo que fluyeran hacia el sur y mejoraran el volumen de agua del Aral. Por suerte para los soviéticos Stalin murió antes de que se pudiera poner en práctica esa locura. Sin embargo no se corrigió el problma de la cuenca del Aral. Hacia finales de los 60 la pesca empezó a desparecer y para mantener abiertas las fábricas de procesamiento de pescado se empezó a traer pescado desde las costas orientales de Siberia en ferrocarril para su envasado en las costas del Aral (un viajecito de casi 4000 km). Hacia mediados de los 70 las aguas empezaron a retroceder irreversiblemente y a principios de los 80 cesó el flujo-reflujo anual del agua, ya que el aporte de los ríos era tan exiguo que no había gran diferencia entre el verano y el invierno.
La actual república de Kazajstán abarca casi toda la antigua cuenca del Aral y a su problema ecológico prácticamente insoluble (al menos a medio plazo: aunque se dejara de cultivar nada, pasaría casi un siglo antes de que la cuenca se recuperase, y aún así habría que repoblar el Aral puesto que practicamente no queda nada vivo en su lodo) hay que añadir el detalle de que la región nororiental de la cuenca fue usada como área preferente de pruebas nucleares hasta finales de los 70, siendo actualmente una superficie inhabitable y altamente contaminante de una extensión similar a la de España, que cada primavera recibe lluvias que arrasran los contaminantes hacia la cuenca agraria.

Como veis, no es cosa de risa, sobre todo para una población cuya esperanza de vida en tiempo de paz es la más baja de toda la antigua URSS, por delante incluso de las áreas contaminadas en Ucrania por el accidente de Chernobyl

[Tupo]

Saludos

No sabía que Stalin se hubiera cargado la selva amazónica

Estás seguro que no?

De todas maneras la selva amazonica sigue existiendo casi en su totalidad y muchas veces las cifras que se dan de desforestación son exageradas ( hay algunas fuentes que hablan de 100.000km^2 anuales destruidos, una barbaridad ). A principios de años 80 se pensaba que en el 2010 la selva estaría reducida a solo un tercio de su tamaño, previsión que no se ha cumplido de lejos. La tragedia del mar de Aral no tan solo se traduce en la desaparición palpable del lago, sinó que ha provocado una desforestación inmensa de la cuenca de los rios que alimentaban el mar. Se calcula que han desaparecido unos 550.000 hectáreas de zonas húmedas y forestales a causa de la progresiva reducción de la capa freatica y del mar mismo. Toda la zona se ha convertido en un inmenso desierto con tormentas de arena mezcladas con sal. La catastrofe ha dejado decenas de miles de desempleados pesqueros y conseveros, ha destruido toda la fauna y flora y por sino fuera poco ha provocado que las temperaturas aumenten varios grados en varios cientos de kilometros a la redonda. Las consecuencias para los habitantes de la zona también hhan sido calamitosas; la hepatitis, el cáncer de garganta, las enfermedades respiratorias, de los ojos e infecciones intestinales se han multiplicado por siete al número existente en 1960. La región registra la mayor mortalidad infantil de toda la antigua URSS.
La bronquitis crónica ha aumentado un 3.000% y la artritis un 6.000. En la región uzbeka de Karakalpakstán, las mujeres padecen una pandemia de anemia y el 97% de ellas tiene unos niveles de hemoglobina muy inferiores a los 110 gramos por litro de sangre que fija la OMS. En esta misma zona de Uzbekistán el cáncer de hígado creció de 1981 a 1987 un 200%, el de garganta un 25% y la mortalidad infantil se elevó un 20%. Pero a los ecologistas occidentales como ya sabemos se interesan por algunos temas más que por otros.

Un saludo

[Cyborg]

Ya te contestó Tupo. Agregar sólo que el culpable de que la Wehrmacht llegara a 24 km de Moscú fue el mismo Stalin. Si en su lugar estuviera digamos, Churchill, la guerra sería la repetición de la PGM: una lucha en las povincias fronterizas, sin evacuación de fábricas al Este, sin la pérdida de Ucrania,etc.

Hola Foro:
Si algo me ha gustado de este Foro, es que se puede encontrar información que jamás había estado a mi alcance, por lo que como dije en mi primer posteo de este hilo, me referiré a lo que he leido. Me alegra mucho que la verdad se habra paso, es la única vía de conocer la real historia de nuestro mundo. Existen personas que tienen la suerte de tener fuentes imparciales y parciales, oportunistas, calumniosas y sedeciosas, además de eso de tener la verdad....Los envidio, honestamente los envidio. Esos son los que deben aclararnos como y por qué sucedierion las cosas, que en fin de cuante la sumatorias de ellas hacen la historia. Solo que hay que tener cuidado en una cosa, las interpretaciones a veces corren a cuenta nuestra.

Estimado Ruben sobre esta cita suya permitame aclararle que en 1941 el escenario de los Teatros de Operaciones Militares era muy distintos a los de la PGM, en cuanto a TODO, comunicaciones, medios de combate, pensamiento militar, retaguardia, equipamiento, y un largo etc. Estoy más que seguro que alguien en este foro le puede explicar muy bien eso, pero le daré mi opinión. Ningún jefe Militar que conosca un poco el arte Operativo de la guerra se atrevería a realizar tal cosa. no entraré en detalles de por que, solo con decirle que nadíe lleva implicita la victoria y si durante el inicio de la IIGM los rusos se emplearian a librar batallas decisivas fronterisas...¿Estaban tan seguro de que el adversario no le rompa sus defenzas y penetre en la profundidad? ¿En caso de eso con que detenerlas? Von Kleist explica muy bien eso por si le interesa ese tema.
Incluso hoy día hacer eso es un disparate de tamañas proporciones, en ningun ejercito del mundo se tiene a las unidades del primer escalon como las decisivas para derrotar al enemigo...Si son valuarte indispensable, eso si.

FALSO. Tu citas a lo que has leído en Cuba, no a lo publicado en Rusia, lo cual son cosas muy diferentes...

Muchos jefes militares soviéticos hablaron mal de Stalin, lo que pasa es que lo desconoces.

Por algo en mi primer hilo escribí que me basaría en lo que he leido yo mismo, no poseo otra fuente de consulta, solo la que por aqui me estoy enterado. No soy una persona que no es capaz de analizar las cosas, muchos menos los echos, por lo que doy como sentado que estoy abierto ante cualquier opinión y mucho más si es la verdad, cualquiera que sea la reconosco.

En Cuba lo publicado sobre la SGM en los últimos 30 años es simplemente la copia de las tesis políticas soviéticas de los años 70-80. La historia cubana sobre la SGM se estancó allá por 1987, cuando la Perestroyka tomaba fuerza (y eso se nota en tus posteos). Todas las nuevas evidencias aparecidas en los últimos 20 años, especialmente de los achivos rusos, son totalmente ignoradas.

Si es cierto, pero mi pensamiento no. Recuerdo muy bien que aquí llegaban unas revistas titulas SPUKNIT o no estoy claro de como se titulaba, se que al principio comenzaron a aparecer temas llamados candentes y de buena a primera la publicación no la encontré más, al igual que la Revista Militar Sovietica, cuando cambio a El soldado Sovietico, comenzó a hablar con mas realidad de los sucesos de Afganistan. También dejo de circular, desconosco el motivo. Pero no obstante a ello, por una via u otra siempre me he procurado, mas ó menos, alguna publicación extranjera sobre estos sucesos. Demás está decir que los oportunistas y exagerados sobran, y en mayor cantidad que los defensores. Aunque algunos autores valian la pena.

Por ejemplo, el mismo Zhukov era ferozmente anti-stalinista. Sin embargo, cuando escribió sus memorias, el Comité Central del PCUS le puso como condición para su publicación eliminar todas las críticas a Stalin, y pegar varios capítulos fabricados por la gente del CC PCUS con loas al sistema socialista y a supuestos encuentros con Brezhnev durante a guerra, que no existieron.

Es muy probable que sea así, pero "Lo cortes no quita lo valiente" nada de eso quita que Stalin fué un guia y organizador durante la IIGM, con los miles de errores y defectos. Se mantuvo al frente del país hasta en los momentos más dificiles de la guerra.

O su bronca con Stalin y Beria el 27 de junio....la cual fue la causa de la famosa frase de Stalin de que "nos cagamos en el país" (o "lo mandamos a tomar por el cul*", dirían en España). Tampoco lo encuentras allí, ¿verdad?. Qué lástima...

Es cierto, no está, pero eso tiene el significado que tu le quieras dar. ¿Alguna vez has discutido con alguien sin decir cosas aforisticas o afrentosas contra lo que sea? Estoy seguro que si, eres cubano, o al menos llevas la bandera de aqui. Y todos somos acalorados, eso lo sabes muy bien. Stalin fué un ser humano, no Dios, tenia (como bien dije antes) virtudes y defectos, aunque al parecer para tí nada más tenía defectos. Te me estas asemejando a muchos que piensan que la batalla de Moscú la ganó el Invierno, no las tropas rusas. Es decir ¿Stalin no aportó nada a la victoria? ¿Impedia constantemente el desarrollo de las operaciones Militares propuestas por el Estado Mayor General Sovietico? ¿No apollaba la organización de la industría Militar Rusa? ¿Su modernización? Me gustaria conocer tu opinión sobre esto

Pues qué le vamos a hacer, es un hecho histórico. Stalin decía cosas peores, era muy grosero y mal hablado, recuerda que en su juventud andaba mucho por el mundo negro. En sus fiestas diarias hacía cosas similares, como obligar a sus socios a emborracharse para después ver si se iban de lengua, poner tortas en las sillas para que la visita se sentara sobre ella, o quemar papeles enrollados entre los dedos obligándolo a aguantar so pena de purga, o tirar pedazos de comida de la mesa a las mujeres presentes.

Nada tiene que ver con este Post, tema militar sobre Stalin. Yo dije con anterioridad que la historia debía de juzgar todo lo mal echo, eso que hablas será de su juventud y de no se cuando pero nada tiene que ver con lo militar y mucho menos con el titulo de este Hilo

Además, aquello no era una reunión del CC, ni del Politburó, sino después de salir del Comisariado de Defensa tras una bronca con Zhukov y Timoshenko tras la caída de Minsk. La frase la soltó ante los miembros del Politburó, y se fue a su casa de campo, abandonando el poder....

Como dije antes, Stalin ser humano, se encojo.... y disparó eso, después estuve al frente del país nuevamente, por el motivo que sea que haya vuelto, pero volvío, eso es un echo incuestionable, y dirigio la defenza del mismo, incuestionable. Y se mantuvo en su puesto pese a la grave situación del frente, incuestionable. momentos de debilidad lo tiene cualquiera sobre esta tierra, TU, YO, Y TODO el que lea esto, la cuestión no es tenerlos, es saber sobreponerse, y eso lo hiso STALIN, incuestionable. No lo apoyo para nada por los crimenes que cometio, al contrario cuenten conmigo para acusarlo. Pero tampoco dejaré de reconocer lo que fué capaz de hacer cuando la situación se complicó.

Por eso esa frase la recordaron todos muy bien. Los demás jerarcas estuvieron un tiempo sin saber qué hacer,

Incierto totalmente, el pais continuo su cause, se prosiguieron las operaciones militares, se dictaron ordenes y continuaba la movilizacon de las reservas, tanto humanas como materiales, los soldados seguian combatiendo, los oficiales y jefes seguian en sus puestos de combates. Ya que tienes acceso a los archivos militares revisa si en los dias de ausencia de Stalin no fueron impartidas ordenes y directrices de la guerra por el Alto Mando Supremo. Reviza si las industrias militares se pararon o continuaron su producción.

Claro, todo esto no lo busques en ningún libro en Cuba, no lo encontrarás.

Te equivocas en cierta medida. Tengo un libro que menciona todo eso, execto la frase, eso es verdad. Pero si habla del echo controvertido de haberse ido a su dacha y de cuando volvió a desempeñarse como dirigente del país.

Si alguien tiene en su poder, alguna fuente que pruebe eso, pues se lo agradecería, para eso son estos Foros.

Ya están dadas arriba, yo tengo tres de esos libros (Jrushov, Molotov, Kaganovich), en ruso, partes están en internet, sólo hay que buscarlo.
Por ejemplo, en una de las mejores biografías de Stalin, de Edward Radzinsky (ruso):
http://library.euromoby.com/ru/readbook ... 75&page=30

No gracias, no hace falta leer de nuevo otro pamfleto del Kremlin con la firma del jefe N°"X".

Perfecto, que lo decida el Foro, y acojeré el deseo mayoritario.

Pero culminaré diciendo, mejor dicho afirmando.

Stalin no fué un lastre para la Gran Guerra Patria, aunque tampoco fué un heroe, incuestionable

[Cyborg]

Cyborg ¿Qué explicación se le da en los libros publicados en Cuba al asesinato de Trotsky, o a la eliminación de todos los trotskistas y anarquistas españoles a manos de los comunistas del PCE en nuestra Guerra Civil? Todas ellas medidas decididas por Stalin y ejecutadas bajo sus órdenes, y que en España aceleraron la descomposición y derrota de la II República frente al fascismo. ¿Se mencionan siquiera? Porque Zukhov no dice una palabra, igual que no dice una palabra de Polonia y las repúblicas Bálticas.

Hola Foro:
Estimado japa le seré franco con Ud ya que lo estimo mucho. La respuesta a esta pregunta es sencilla. Yo no puedo darle ninguna explicación por que no respondo por la edición o nó de los libros en mi país, si le respondo por lo que leo, y creame, soy imparcial, si de autores preferidos se trata el mio apenas tiene que ver con lo militar y se trata de Stefan Sweigt busque por la Internet y verá que libros a publicado mi autor preferido.

No le puedo dar explicación ninguna como tampoco puedo pedirle a Ud explicación alguna sobre el casi exterminio que cometieron los españoles a los indios en tiempos de la colonización, como tampoco puedo pedirle explicación por invadir e intentar colonizar a Cuba. Como tampoco puedo pedirte explicación por el problema de los Vazcos.

Pidame por lo que digo, de eso si le daré explicación al instante. ¿Que estoy equivocado? Bien, para eso me suscribi al foro, PARA TENER OTRA VISION DE LOS HECHOS AJENAS A LAS QUE TENGO A MI ALCANCE EN MI PAIS, NO PARA CONVENCER, SI PARA DEVATIR, buscar, encontrar, EXPONGO MIS HECHOS Y LOS CONFRONTO CON LOS QUE ME DAN USTEDES, SI EL MIO ES EL EQUIVOCADO, PUES MEJOR, ASI ACLARO. Y ME PONGO EN FUNCION DE BUSCAR LA VERDAD, VENGA DE DONDE VENGA. PERO RECUERDE SOY UNA PERSONA CAPAZ DE ANALIZAR ALGO QUE VEO O LEO O ESCUCHO, SI NO ESTOY SEGURO DE LO QUE DIRE(Y ESTO NO QUIERE DECIR QUE NO ESTE EQUIVOCADO)NO LO DIGO, ME PREPARO Y DESPUES DEBATO.

Ahora salen a la luz pública muchos datos que nunca se conocian, pero hay que analizarlos y no mencionarlos por mencionar, el ser humano analiza, las máquinas no. Este hilo se habrió con la finalidad de determinar (siempre según criterios de nosotros) si Stalin era ó no un lastre para la guerra. Si quieren acusar a Stalin de cometer todos esos crimenes pues deberian habrir otro hilo y poner datos y debatir,una vez más cuenten conmigo para acusarlo, pero en este puramente militar no me han demostrado que fuera un lastre para la conducción de la IIGM llevada a cabo por la extinta URSS.

Por ultimo Soy Cubano, no ciego, que lee de un solo ojo y no entiende lo que se dice de otras fuentes, eso si, no me trago todo de un solo bocado asi como asi, venga de donde venga., Ni de aqui mismo.

Saludos

[japa]

El problema estriba en separar la parte negativa de la positiva. No se puede, porque sus valores positivos (como organizador, como líder incuestionable, como astuto político capaz de llevar el agua a su molino frente a un Churchill en declive y un Roosevelt que se mostró bastante ingenuo) permitiron la victoria en una crisis que provocó el mismo con su torpe política proalemana desde 1939 a 1941 y su desastrosa política de "ofensiva a toda costa" que no sólo garantizó la destrucción de los ejércitos en Bielorrusia y Ucrania sino que desperdició toda la ventaja ganada por Zukhov en el incierno de 1941 y derrochó los recursos militares que tan costosamente se habían reunido. De hecho si los alemanes lograron llegar hasta el Cáucaso en 1942 fue gracias al derroche de los ejércitos del Sur en la ofensiva soviética que precedio a Blue, ofensiva que fue ordenada personalmente por Stalin contra el criterio de Zukhov y Vassilevsky.

Por cierto que hay un punto en el que la personalidad paranoica de Stalin se mostró mucho más eficaz que la de Hitler, comparando dictador con dictador. La desconfianza de Hitler hacia cualquier autoridad ajena a la suya unida a su crónica desgana por el trabajo de gobierno dejó los asuntos de la administración y la economía en manos del último que hablara con él, lo que hacía que el caos creciera y la corrupción medrara, sobre todo en el partido, y hizo más por desorganizar y complicar la producción militar alemana que cualquier ataque aéreo, mientras su obsesión por los detalles menores imposibilitaba las tareas de sus gnerales, atados de pies y manos en el terreno táctico por las órdenes del Fuhrer, sobre todo a partir del invierno de 1942. Muchos equipos innecesarios se produjeron por el simple motivo de que el industrial implicado sobornó al jerarca nazi adecuado, mientras equipamientos muy necesarios se retrasaron o incluso se prohibieron, en función del capricho de Hitler y sus aberrantes ideas sobre la oluntad y el valor (es el caso del famoso MP44). Por contra, la desconfianza de Stalin hacia todo ser humano que se acercara a él se reflejó en un férreo control sobre la economía y el ejército lo que inicialmente perjudicó el esfuerzo militar soviético, pero luego le fevoreció en el momento en que Stalin dejó rienda suelta a la iniciativa militar de sus generales (siempre bajo su helada mirada y supervisión, eso sí) y centró el esfuerzo industrial de la URSS en darles los medios necesarios para aplastar a Alemania. Al contrario que a Hitler, a Stalin no le aburría gobernar y al contrario que él, no era fácilmente influenciable. Con Beria y su policía respladándo cada decisión del Jefe Supremo nadie cuestinaba la política industrial y a partir de mediados de 1942 las fábricas tras los Urales empezaron a producir el creciente caudal de armas que barrería Europa. Mientras Speer tenía que luchar con cada jefecillo local para lograr que el esfuerzo industrial alemán no se disipara en productos de lujo, en la URSS toda la nación trabajaba para ganar la guerra, sin atreverse a chistar. Mientras el proyecto del Tigre necesitó cinco años para cuajar (empezó en 1938) el T-34 sólo necesitó 18 meses para estar operativo, mientras que los Su-85 o Su-152, apoyándose en mecánicas ya probadas, apenas requirieron seis meses para pasar del papel a las cadenas de montaje.

Ambos hombres eran unos tiranos paranoicos, pero en Stalin esa paranoia no se convirtió en un lastre, seguramente porque su mente, al contrario que la de Hitler, estaba firmemente anclada en lo material y supo ver sus errores antes de que le llevaran al desastre.

[japa]

Pidame por lo que digo, de eso si le daré explicación al instante. ¿Que estoy equivocado? Bien, para eso me suscribi al foro, PARA TENER OTRA VISION DE LOS HECHOS AJENAS A LAS QUE TENGO A MI ALCANCE EN MI PAIS, NO PARA CONVENCER, SI PARA DEVATIR, buscar, encontrar, EXPONGO MIS HECHOS Y LOS CONFRONTO CON LOS QUE ME DAN USTEDES, SI EL MIO ES EL EQUIVOCADO, PUES MEJOR, ASI ACLARO. Y ME PONGO EN FUNCION DE BUSCAR LA VERDAD, VENGA DE DONDE VENGA. PERO RECUERDE SOY UNA PERSONA CAPAZ DE ANALIZAR ALGO QUE VEO O LEO O ESCUCHO, SI NO ESTOY SEGURO DE LO QUE DIRE(Y ESTO NO QUIERE DECIR QUE NO ESTE EQUIVOCADO)NO LO DIGO, ME PREPARO Y DESPUES DEBATO.

Por ultimo Soy Cubano, no ciego, que lee de un solo ojo y no entiende lo que se dice de otras fuentes, eso si, no me trago todo de un solo bocado asi como asi, venga de donde venga., Ni de aqui mismo.

Saludos

Yo no podría haberlo expresado mejor, Cyborg. Así es como funcionan el debate y el análisis histórico (y generalizando, cualquier rama del conocimiento). Y el respeto es mutuo, puesto que en ningún momento has dejado de aportar fuentes y argumentos a nuestros debates. Siento que el tono de mi post (el que has aludido) saliera belicoso, porque te aseguro que estoy disfrutando un montón con este hilo y desde que empezamos con el tema me parece haber aprendido un montón (y en parte gracias a tus aportaciones)
Mis autores favoritos tampoco son militares: son J. L. Borges, R. Graves, S. Lem y E. Mendoza.

[Rubén]

Estimado Ruben sobre esta cita suya permitame aclararle que en 1941 el escenario de los Teatros de Operaciones Militares era muy distintos a los de la PGM, en cuanto a TODO, comunicaciones, medios de combate, pensamiento militar, retaguardia, equipamiento, y un largo etc.

Cyborg, si estudiaras algo de la SGM, supieras que Alemania llegó hasta Moscú y Stalingrado única y exclusivamente por las barbaridades cometidas por la planificación militar de Stalin, porque la URSS disponía de los recursos militares necesarios para detener a la Wehrmacht en las zonas fronterizas, y sus militares se estaban preparando para ellos desde la época de Lenin. No fue posible por los garrafales errores de Stalin y por someter finalmente los militares al partido con sus purgas.

Para tu información, la URSS para junio de 1941 disponía de unas 6 veces más tanques, 6 veces más aviones, etc que Alemania. Tenía más tanques y aviones modernos que Alemania, donde no había nada ni remotamente parecido a los T-34 y KV. Tenía tantos pilotos con experiencia de combate como la Luftwaffe. La primera semana de guerra debía lanzar al frente 13.000.000 soldados contra los 4 millones de Alemania y sus aliados. Sus tropas se apoyarían en una línea defensiva fortificada durante decenios. Tenía las reservas de petróleo y otros recursos preparados. Estaba a dos pasos de ocupar Ploesty, de donde Alemania sacaba gran parte de su combustible. La inteligencia soviética tenía el plan Barbaroja, y sabía de cada paso de Hitler y el OKH.

Todo eso y más bastaba para aplastar con soltura cualquier agresión alemana y contratacar, o realizar un ataque preventivo. La Wehrmacht en vez de avanzar, se hubiera encontrado con que tendría que detener varias tenazas acorazadas soviéticas con 12.000 tanques sobre la Polonia ocupada y Rumania. Alemania desde los primeros días se quedaría sin el petróleo de Ploesty. La Luftwaffe sería borrada del mapa por el ataque preventivo de 10.000 aviones de la VVS. 100.000 paracaidistas caerían sobre las comunicaciones alemanas. Todo ese avance apoyado por 13.000.000 soldados que no tenían nada que perder, con decenas de divisiones del NKDV a sus espaldas...

Ahora piensa un poco, ya que tanto llamas a ello, y explica cómo con esas fuerzas y esos planes soviéticos, la guerra no se hubiera estancado en las zonas fronterizas soviéticas igual que en la PGM.

Otra cosa es que Stalin cometió tal cantidad de barbaridades militares desde antes de la guerra, que dejó al ER impotente frente a la agresión. Por eso si en su lugar se encontrara alguien con más visión militar como Churchill o De Gaulle, con 3-6 veces superioridad en recursos militares sobre los alemanes y sin cometer los erores de Stalin, la Wehemacht jamás hubiera llegado a Moscú, y en 1941 estuviera luchando por recuperar Varsovia. Y eso, en el mejor de los casos.

Ningún jefe Militar que conosca un poco el arte Operativo de la guerra se atrevería a realizar tal cosa. no entraré en detalles de por que

Eso lo dices de nuevo, porque no tienes ni idea de los planes, el arte operativo soviético, y el potencial bélico de la URSS en 1941. Aunque no te culpo, porque a fin de cuentas lo que sabes se debe a que dispones sólo de la versión publicada en Cuba, copiada de las viejas tesis soviéticas sobre la supuesta "superioridad" alemana en número y material, el supuesto ataque por sorpresa a la URSS,etc,etc. Todo con fin de justificar la derrota de 1941 y pintar el cuadro de una URSS pacifista y mal armada tomada por sorpresa por una gigantesca potencia armada hasta los dientes.

si durante el inicio de la IIGM los rusos se emplearian a librar batallas decisivas fronterisas...¿Estaban tan seguro de que el adversario no le rompa sus defenzas y penetre en la profundidad?

Cyborg, piensa de nuevo. ¿Con qué 3,500.000 alemanes+aliados con 3.800 viejos tanques y 4000 aviones iban a atravesar 13.000.000 soldados con 14.200 tanques y 10.000 aviones, apoyados en la línea Stalin, fortificada con la mejor artillería del mundo, y con millones de minas a su alrededor?

¿En caso de eso con que detenerlas? Von Kleist explica muy bien eso por si le interesa ese tema.

Resulta que este es un tema ya debatido al detalle por nosotros años antes de que tu te inscribieras en este foro, y que sí tenemos fuentes rusas de primera mano.

Detenerlas esas tropas se hubiera hecho con lo ya mencionado arriba, que además tendría en apoyo adicional de 10.000.000 soldados, 8400 tanques, 10.800 aviones de los siguientes escalones.

Incluso hoy día hacer eso es un disparate de tamañas proporciones, en ningun ejercito del mundo se tiene a las unidades del primer escalon como las decisivas para derrotar al enemigo...Si son valuarte indispensable, eso si.

De nuevo dando manotazos al aire porque eres ignorante del tema. Las tropas rusas del primer escalón NO eran las decisivas, sino las que llegarían en las oleadas 2° y 3°. En la misma frontera estaban sólo las tropas de cubierta, que serían apoyadas por el 1° escalón de los Distritos Militares fronterizos, los cuales deberían detener (ataque alemán) o romper la primera línea alemana (ataque ruso). Cuando el 1° escalón estuviera a punto de agotarse en los combates por Polonia y Rumania, ahí llegarían los 2° y 3° consecutivamente, para aplastar definitivamente la resistencia alemana y llegar a la frontera del Reich.

Mira tú si no hubiera sido una historia de guerra por la frontera como la PGM...

Recuerdo muy bien que aquí llegaban unas revistas titulas SPUKNIT o no estoy claro de como se titulaba, se que al principio comenzaron a aparecer temas llamados candentes y de buena a primera la publicación no la encontré más, al igual que la Revista Militar Sovietica, cuando cambio a El soldado Sovietico, comenzó a hablar con mas realidad de los sucesos de Afganistan. También dejo de circular, desconosco el motivo.

¿Tu "desconoces" el motivo, tú que tanto piensas?. Piensa cuál el motivo de por qué en Cuba se prohibieron publicaciones soviéticas que aprovecharon la apertura informativa traída por la Glasnost de Gorbachov.

Es muy probable que sea así, pero "Lo cortes no quita lo valiente" nada de eso quita que Stalin fué un guia y organizador durante la IIGM, con los miles de errores y defectos. Se mantuvo al frente del país hasta en los momentos más dificiles de la guerra.

Cyborg, de nuevo tu ves sólo lo "cortés". Los rusos dicen "los bolcheviques crean dificultades enormes, para después vencerlas heroicamente"...ese era el retrato de Stalin. "Industrializó" al país destruyendo la agricultura y el campesinado. "Organizó" la defensa después de que él mismo hizo todo por desorganizarla con sus errores y con los inútiles comisarios.

En cuanto a que "se mantuvo al frente del país", hombre, menudo mérito, como si Hitler, Hirohito, Mussolini, Roosevelt y Churchill no hubieran hecho lo mismo. Como si Stalin no supiera que si no se mantenía arriba, sus amigotes o los alemanes lo fusilarían.

Es cierto, no está, pero eso tiene el significado que tu le quieras dar.

No Cyborg, el significado de ese hecho histórico no se lo di yo, sino aquellos que prefirieron ocultarlo y censurarlo cuando la obra fue publicada en un país socialista.

Stalin[/b] fué un ser humano, no Dios, tenia (como bien dije antes) virtudes y defectos, aunque al parecer para tí nada más tenía defectos.

Y al parecer para tí Stalin sólo tenía virtudes. Como no tienes información negativa de Stalin (o no quieres tenerla), pues sólo admites lo positivo y rechazas con desconfianza sus partes negativas.

Yo le veo más negativo, porque a diferencia de tí, conozco a varias naciones ex-soviéticas donde cada familia tiene ejemplos negativos concretos que contar en su vida por culpa de Stalin, porque he estado en las zonas del GULAG en Siberia y tengo alguna idea de cómo vivía esa gente, porque conozco amplias documentales y testimoniales sobre sus monstruosos crímenes y errores.

Justificar a un asesino que mató por deporte y manías a millones de seres humanos inocentes del todo, y que traumatizó el desarrollo normal de varios pueblos, con supuestos "méritos", es sencillamente inmoral.

Te me estas asemejando a muchos que piensan que la batalla de Moscú la ganó el Invierno, no las tropas rusas.

Te me estás asemejando a muchos que no saben qué cosa es 20-40° bajo cero. ¿Cuál es la temperatura más baja que has conocido en la vida?. Sería interesante saberlo para intercambiar experiencias, antes de que discutas alegremente sobre este tema. Muchos hablan de la heroicidad de los finlandeses que pararon la agresión soviética en el invierno de 1939. Pero pocos han pensado en las dificultades de avanzar sin preparación para el invierno.

Es decir ¿Stalin no aportó nada a la victoria?

Veamos si Stalin hizo mucho para la victoria, o si lo que hizo fue complicar bastante la victoria sobre Hitler:

1931-1932- Su colectivización/industrialización/liquidación de la NEP destruye las bases financieras y económicas para el desarrollo normal de la economía soviética. La URSS pasa de exportador de comida, a ser un país con una población hambrienta y sin iniciativa propia.

1933- Stalin ordena al Partido Comunista Alemán atacar a los socialdemócratas y no aliarse con ellos en las elecciones, alianza que podría haber impedido que Hitler tomara el poder. Con sus enemigos divididos, Hitler gana las elecciones.

1936- Stalin comienza las purgas, que tienen graves consecuencias para la defensa de la URSS:
Internamente:
- Las terribles purgas dejan al pueblo soviético desmoralizado y asustado. Esto será una de las causas de los millones de prisioneros en 1941.
- Los militares temen por su vida y pierden toda deseo de tomar la iniciativa. En el futuro esta lentitud de la toma de decisiones será motivo de graves derrotas en la SGM.
- Muchos mandos son tomados por oficiales inexpertos.
- Los militares más experimentados, expertos y respetados en la tropa, son liquidados o excluídos.

Internacionalmente:
- Las purgas quitan el deseo de occidente de aliarse y colaborar con la URSS contra Alemania.
- Las purgas comienzan precisamente tras firmarse un pacto militar Francia-URSS. Al ver esto los franceses dejan de confiar en la alianza con el ejército soviético y se sienten a solas, lo cual refuerza su política de apaciguamiento a Hitler, que llevará a Munich.
- Los ingleses apoyan a los franceses en estos temores.
- Las purgas son bien recordadas por Alemania, que sacan la conclusión de que el Ejército Rojo está muy debilitado, y que se puede atacar en un futuro a la URSS sin muchos problemas.
-Los polacos ser refuerzan en su deseo de no colaborar con los rusos.

1938- Se lava las manos durante Munich y Checozlovaquia es tragada.

1939-1940 Firma el pacto con Hitler, lo cual tiene también graves consecuencias estratégicas para la URSS:
-Alemania destruye a Polonia, y ya tiene desde ahora una plataforma para atacar a la URSS en el futuro.
-La URSS piede a Polonia como posible aliada en caso de guerra contra Alemania.
-Las alianzas de la URSS con aliados importantísimos tan Francia y Gran Bretaña vienen al piso.
-La URSS ordena a los Partidos Comunistas europeos una política de traición que apoya a Alemania: sus huelgas y sabotajes en las industrias militares (principalmente Francia), contribuyen a la victoria alemana.
-Las fuerzas comunistas pierden apoyo por toda Europa por su viraje de 180° por el pacto, pues desde entonces tenían que apoyar la política según la cual la Alemania Nazi era la "víctima", mientras que Francia y Gran Bretaña eran los "agresores".
-El Pacto permite el sueño dorado del Estado Mayor alemán: atacar a Francia sin temer por la intervención rusa.
-Francia desaparece como gran aliado de la URSS, Gran Bretaña es expulsada del continente.
-Alemania traga uno tras otro los demás países de Europa, con sus recursos, que serán usados contra la URSS...
-Todas estas victorias alemanas con apoyadas por el trigo y los minerales soviéticos, lo cual regresará como boomerang contra la URSS.
-Alemania gana gran experiencia militar y confianza en sí misma. Los fracasos de la URSS en Finlandia y las campañas contra débiles países como Rumania, Polonia o Baltico, al contrario, traumatizan a la URSS y le quitan la confianza.
-El ataque a Finlandia provoca en embargo comercial de USA (lo cual causa problemas con el combustible para la VVS) y la condena de todo occidente.
- La desesperada lucha a solas de Inglaterra contra Hitler apoyado por Stalin, las burlas y ataques de la prensa soviética contra los aliados, envenenaría para siempre las relaciones de los ingleses con los rusos durante la SGM, lo cual tuvo consecuencias durante el futuro Lend-Lease.

Todo eso fue posible gracias al pacto firmado por el genial constructor de la defensa soviética, camarada Stalin.

1940 -En estas condiciones, Stalin se permite presionar a Hitler, exigirle mejores condiciones del pacto y exigir que le permitan nuevas conquistas (Turquia, Bulgaria, India). En octubre se rompen las negociaciones. Hitler se convence de que es hora de eliminar a la URSS y ordena planificar Barbarossa.
1941. Para más irritación de Hitler, la URSS apoya el golpe de Belgrado.

Junio de 1941.
Gracias a Stalin, ahora la URSS está a solas con Hitler, sin aliados, con una enorme frontera común, muy cómoda para la Wehrmacht. Hitler tiene ahora los recursos de Europa, sin amenazas en su retaguardia continental, y un movimiento comunista muy debilitado.

Encima, Stalin sigue profundizando sus errores militares: destruye la gran línea defensiva fortificada Stalin, desmina la frontera, coloca a los aviones de la VVS en la frontera, frena la producción de cañones antitanques, desprecia la introducción de las armas automáticas y se aferra al fusil, le quita al Il-2 el artillero de cola, demora la introducción del T-34, desprecia el transporte automotor, desprecia la producción de piezas de repuestos y la logística, crea el instituto de comisarios políticos que frena enormemente la iniciativa de los oficiales, etc,etc.

Stalin creó todas las condiciones para desorganizar e inutilizar el enorme potencial militar soviético, y gracias a ellos éste fue barrido por la Wehrmacht en cuestión de semanas...

Lo que no hicieron los Zares, que impidieron por siglos penetrar a los invasores en Rusia, o si entraban los derrotaban rápido (Napoleón), lo vino a permitir el genial camarada Stalin...

¿Impedia constantemente el desarrollo de las operaciones Militares propuestas por el Estado Mayor General Sovietico?

Sí.

¿No apollaba la organización de la industría Militar Rusa? ¿Su modernización?

No, impidió su desarrollo orgánico natural, creando grandes problemas económicos, que tuvo que remediar con la ayuda de la mano de obra esclava de los reprimidos. Si hubiera seguido el camino económico propuesto por Bujarin (que era el mejor, según Lenin), la industria de la URSS se hubiera desarrollado en los años 30 más armoniosamente y con menos esfuerzos, sin esclavos y sin la necesidad de ignorar el resto de la economía soviética.

Nada tiene que ver con este Post, tema militar sobre Stalin. Yo dije con anterioridad que la historia debía de juzgar todo lo mal echo, eso que hablas será de su juventud y de no se cuando pero nada tiene que ver con lo militar y mucho menos con el titulo de este Hilo

Eso es lo que te crees tú. Ahora piensa, pensador, ¿qué clase de buen líder militar es aquel, que mantiene a sus ministros y generales aterrorizados, humillados, rebajados y amenazados de muerte? ¿Pueden tales generales trabajar bien? NO. Ellos se convierten en robots sin iniciativa, en meros funcionarios que buscan adivinar los deseos del Jefe cada día, y no en lo que hace falta para el país, lo cual aunque no lo creas, no es lo mismo. Y así trabajaron durante la SGM. Eran cosas de Stalin de toda su vida, no de la juventud.

Como dije antes, Stalin ser humano, se encojo.... y disparó eso, después estuve al frente del país nuevamente, por el motivo que sea que haya vuelto, pero volvío, eso es un echo incuestionable, y dirigio la defenza del mismo, incuestionable.

Cyborg, parece que en tu mente que Stalin dirigiera el país era una gran hazaña. Pero como ya se dijo, Stalin no tenía otra opción, debía gobernar o morir. Así de simple.

Y se mantuvo en su puesto pese a la grave situación del frente, incuestionable. momentos de debilidad lo tiene cualquiera sobre esta tierra, TU, YO, Y TODO el que lea esto, la cuestión no es tenerlos, es saber sobreponerse, y eso lo hiso STALIN, incuestionable.

Y se mantuvo en su puesto para no morir, incuesionable. Menudo "mérito".

El primer problema tuyo Cyborg, es que no tienes información. Stalin no tuvo "una" debilidad. Tuvo miles debilidades durante la SGM, a diario, y lo más gracioso del caso es que pagaban las consecuencias siempre los demás, y la propaganda soviética lo pintaba como un genio.

Pero tampoco dejaré de reconocer lo que fué capaz de hacer cuando la situación se complicó.

A ver Cyborg, cuéntanos de qué fue capaz de hacer Stalin cuando él mismo complicó la situación. Digamos, a ver ¿1941?
¿Fusilar a Pavlov y otros jefes del frente? Menudo genio, dejar al frente sin jefes.
¿Fusilar a Rychagov, Smushkievich,etc?, vaya, la VVS también se quedó sin jefes, genial.
¿Prohibir el entrenamiento de los pilotos para evitar accidentes? Vamos, es lo que hace falta en un país en visperas de guerra.
¿Evacuar la industia al este? Humm..y ¿quién fue el que ordenó construirla donde estaba sin hacer caso a posibles agresiones, como sí se pensaba hacer durante los años 20?.
¿Castigar a los servicios de inteligencia por no avisar del ataque alemán? Pero...¿y quién fue el que ordenó no hacerle caso a los informes alarmantes de la inteligencia?...la lista sería interminable. Desde la derrota por Kiev, hasta la llegada de los alemanes a Stalingrado, todo producto de errores personales de Stalin, no por circunstancias o por la superioridad de la Wehrmacht.

Por eso esa frase la recordaron todos muy bien. Los demás jerarcas estuvieron un tiempo sin saber qué hacer,

Incierto totalmente, el pais continuo su cause, se prosiguieron las operaciones militares, se dictaron ordenes y continuaba la movilizacon de las reservas, tanto humanas como materiales, los soldados seguian combatiendo, los oficiales y jefes seguian en sus puestos de combates. Ya que tienes acceso a los archivos militares revisa si en los dias de ausencia de Stalin no fueron impartidas ordenes y directrices de la guerra por el Alto Mando Supremo. Reviza si las industrias militares se pararon o continuaron su producción.

Los días que Stalin desapareció, el país sí se quedó al garete. Stalin no ordenó nada, ni el gobierno de la URSS tomó ninguna decisión importante. Y eso fue uno de sus peores crímenes. Te voy a explicar esto, porque no tienes NPI idea de lo que pasó. El sistema soviético-stalinista estaba diseñado para matar la iniciativa propia, sólo Stalin podía tomar las decisiones importantes. El que se atreviera a hacerlo era purgado.

Por eso cuando desapareció Stalin, nadie quiso tomar la responsabilidad ni firmar nada. Molotov se negó a firmar las órdenes que le trajeron. Y eso que le trajeron montones de papeles a firmar. No quiso. Beria igual. Todos tenían miedo.

Para tu información, fue precisamente en ese momento que a Beria se le ocurrió crear el famoso GKO, El Comité Estatal de Defensa, que estaba por encima de la Stavka. Fue esto uno de los pretextos usados para ir a buscar de nuevo a Stalin a su casa, para proponerle este cargo y que saliera de una vez de su prostración.

Stalin no fué un lastre para la Gran Guerra Patria, aunque tampoco fué un heroe, incuestionable

Stalin fue el lastre N°1 para la URSS en la SGM, y el causante de su casi derrota en la SGM, incuestionable.

El general que logra la victoria, a los ojos de la gente nunca cometió errores.
Voltaire

saludos
PD.Por aquí he visto algunas cifras equivocadas sobre la disponibilidad y nivel del equipo ruso en 1941, que estaba más apto que lo que se ha puesto.

[Von Kleist]

Buenas Rubén

Todo eso y más bastaba para aplastar con soltura cualquier agresión alemana y contratacar, o realizar un ataque preventivo. La Wehrmacht en vez de avanzar, se hubiera encontrado con que tendría que detener varias tenazas acorazadas soviéticas con 12.000 tanques sobre la Polonia ocupada y Rumania. Alemania desde los primeros días se quedaría sin el petróleo de Ploesty. La Luftwaffe sería borrada del mapa por el ataque preventivo de 10.000 aviones de la VVS. 100.000 paracaidistas caerían sobre las comunicaciones alemanas.

Me permito discrepar. De los 12.000 tanques que mencionas solo 1200 eran T-34 y unos 580 Kv-1. Luego no todo eran tanques de los mejores tipos rusos (datos de Stolffi). Por otra parte, no olvidemos que los problemás tácticos en el uso masivo de tanques (principalmente por la falta de equipos de radio) no se solventaron hasta finales de 1942.

El luchar en la frontera habría sido muy peligroso. En las primeras semanas de Barbarroja la proporcion de bajas comparadas era de 1 a 15 a favor de los alemanes. Y no se yo hasta que punto el ER estaba en condiciones de lanzar una ofensiva de esa magnitud que mencionas con éxito. En 1940 al ER le costó varias derrotas derrotar a Finlandia. Y en 1941 la contraofensiva general de invierno fue un desastre. En mi opinión el ER solo estuvo maduro operativamente a partir de 1943, después de Kursk.

Y la cifra de usar 100.000 paracaidistas (al menos simultaneamente) me parece descabellada. Operaciones de esa magnitud (recordemos Creta) eran muy complicadas. Y aqui también, los sovieticos no estaban bien preparados por falta de perfeccionamiento táctico (recordemos el lanzamiento de paracaidistas detras del Dnper en 1943, un autentico desastre).

Por otra parte, reconozco que sin tener acceso a las fuentes sovieticas es dificil contrastar datos, pero creo que la defensa en profundidad era la estrategia adecuada en 1941.

Saludos