CHAMPI. escribió: Dos la guerra fue iniciada por Chile con el pretexto de los 10 centavos, pues ya con los dos blindados recien penso era el momento y el pretexto que esperaba para hacer sus sueños realidad, la posecion de las salitreras y guaneras.
Tres es cierto un pais puede progresar aun sin mar, pero un puerto siempre ayuda a conseguirlo mas rapido.
Buenas:
Champi....Los blindados estuvieron a la venta en 1878, debido a la pobreza del país.
El tratado peruano-boliviano, alcanzó a ser aprobado por la cámara de diputados de Argentina ( Si! Fueron 'invitados' a firmar este 'Pacto Defensivo').
Toda la fuerza armada de Chile contaba 2440 plazas.
Una cosa yo dije Bolivia esta en su derecho de reclamar su litoral perdido en cuantos foros internacionales se den, no dije militarmente.
Uno: Bolivia puede reclamar lo que se le venga en gana. Que le asista el derecho, es otro cuento. ¿Comprendes lo fundamental de esto, Bowed?
cita:
Dos la guerra fue iniciada por Chile con el pretexto de los 10 centavos, pues ya con los dos blindados recien penso era el momento y el pretexto que esperaba para hacer sus sueños realidad, la posecion de las salitreras y guaneras.
Dos: Ya te lo explique antes. Si Bolivia tuvo o no litoral; si Chile inicio o no la guerra; si a Konig le sacaron o no los choros del canasto... eso es absolutamente irrelevante. Hoy por hoy, bolivianos y chilenos tenemos infinitas posibilidades para hacer cosas re-interesantes pensando en el futuro. Pero todo depende de Uds. y en la direccion que prefieran mirar.
cita:
Tres es cierto un pais puede progresar aun sin mar, pero un puerto siempre ayuda a conseguirlo mas rapido.
Tres: Hasta donde me cruje el mate, han tenido acceso a un excelente puerto DESDE 1904!
CHAMPI. escribió: Dos la guerra fue iniciada por Chile con el pretexto de los 10 centavos, pues ya con los dos blindados recien penso era el momento y el pretexto que esperaba para hacer sus sueños realidad, la posecion de las salitreras y guaneras.
Tres es cierto un pais puede progresar aun sin mar, pero un puerto siempre ayuda a conseguirlo mas rapido.
Buenas:
Champi....Los blindados estuvieron a la venta en 1878, debido a la pobreza del país.
El tratado peruano-boliviano, alcanzó a ser aprobado por la cámara de diputados de Argentina ( Si! Fueron 'invitados' a firmar este 'Pacto Defensivo').
Toda la fuerza armada de Chile contaba 2440 plazas.
Y todo lo demás.....
Saludos.
Suerte que no vendieron los blindados se huviesen quedado sin el ahora norte minero.
Y tampoco huviese habido guerra, no creo se huviesen atrevido.
¿Que comentario te da la participacion del Presidente Melgarejo, que segun el Gral Dellepiani, autor del libro Historia Militar del Peru, fue investido en forma honoraria como General del Ejercito de Chile?
Mi pensamento es que, mas que siempre nos han enseñado a echar culpas a lo externo.
Perdimos la Guerra, entonces que malos son los chilenos.
Creo que, ya en el siglo XXI, desechemos este pensamiento y retomemos la pregunta "Perdimos la guerra, entonces ¿En que fallamos?
Es solo un punto de vista, esperando tus gentiles comentarios
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
CHAMPI. escribió:... Suerte que no vendieron los blindados se huviesen quedado sin el ahora norte minero. Y tampoco huviese habido guerra, no creo se huviesen atrevido.
Bueno entre "suerte" y "10 años de preparación" ... hay un abismo ... lo interesante es que lo haya dicho un peruano ... parece que estamos avanzando ...
El mundo ha avanzado del axioma neardental que el derecho lo impone el poder, se ha llegado a internalizar el sentimiento que el derecho esta atado a la justicia. Decir que porque uno gana la guerra lo hace dueño de el territorio es tan Siglo XIX o comienzos del XX.
y siempre me he preguntado si los venezolanos fueran tan generosos con su propio territorio como lo son con el territorio chileno, creo que no tendrian ningun problema fronterizo con Colombia, pero parece que la generosidad solo les alcanza para andar por la vida disponiendo de territorios ajenos
Última edición por Fulvio Boni el 04 Abr 2006, 21:57, editado 1 vez en total.
Entre la primera noticia de la compra de los acorazados gemelos chilenos y la crisis de 1878-79 pasaron 6 años. Lejos de hacer caso a las solicitudes de la Marina, el gobierno de turno (Manuel Pardo) intentó una fallida alianza triple (al final solo lo hizo con Bolivia, lo cual era de por sí catastrófico para los intereses peruanos: país inestable, con gobernantes de pesadilla -Mariano Melgarejo es un buen ejemplo, firmó el tratado con Chile que fijó la frontera en el paralelo 25, Hilarión Daza tambien es otro buen ejemplo y ambos dentro de 10 años de historia altiplanica- sin armada y con un ejercito debil). En esa época, la reciente marina alemana no estaba segura de comprar dos acorazados a Samuda Bros, uno de los cuales nos hubiese salido en 250,000 Libras, que a la larga hubiese sido mucho más disuasivo que un tratado defensivo con Bolivia.
Sin embargo, incluso sin buques "capitales" nuevos (sólo se compraron dos cañoneras: la Chanchamayo, naufragada por un error de derrota por parte de su comandante, el Cptn. de Corbeta E. Aguirre y su gemela la Pilcomayo -los ingleses se equivocaron de río- capturada en Nov. 1879: ambos buques esran planos y convencionales, sin ni siquiera la innovación de la doble hélice que sí disponía su contemporanea chilena la Magallanes), se descuidó algo tan vital como la preparación de las dotaciones nacionales: Luego del 05 de Abril, se tuvo que cesar a un 20% de las tripulaciones de los buques de la Armada, porque eran chilenos!
No, no es que los chilenos sean malos, no es que su artillería fuese manejada por prusianos y sus dotaciones fuesen británicas; ellos tuvieron errores costosos (en lo personal, considero la guerra naval pudo haber terminado en Abril de 1879, si se hubiese adoptado el plan Thompson; y la campaña terrestre se pudo acabar en Tarapacá) pero mucho menos que nosotros; ellos tuvieron el tino de hacer la guerra con 3 fusiles y 1 calibre; nosotros, incluso en los Remington y Martini-Henry/Peabody teníamos 2 calibres distintos, hicimos la guerra con ¡9! calibres diferentes para fusil. La experiencia (sobre todo si es muy dolorosa) no sirve de nada, si de ella no se sacan las conclusiones adecuadas.
En lo estrictamente personal, considero que la postura peruana en torno a la mediterraneidad boliviana debe ser decir "sí" al acuerdo estrictamente bilateral al que lleguen (en el supuesto de llegar) Chile y Bolivia, sí y solo sí no se afecta la cuenca del Titicaca, Desaguadero incluido. Aunque también tengo temor que a la larga, la ciudadanía boliviana descubra que una salida soberana al Pacífico no es sinónimo de boleto para el primer mundo. Saludos.
Grumo.
Melgarejo es todo lo que no debe ser un estadista si quiere gobernar un pais.
Gobernar un pais no es juego ni la chacra de uno, existen otros paises al acecho de tus debilidades, mas si carecen lo que el rico pero debil posee.
Eso paso en la guerra del pacifico.
Bolivia y Peru pagan por sus malos dirigentes.
Pues si sabemos que Chile estaba al acecho de la riqueza negada obvio que trataria de ganarla a la fuerza.
Grumo.
Melgarejo es todo lo que no debe ser un estadista si quiere gobernar un pais.
Gobernar un pais no es juego ni la chacra de uno, existen otros paises al acecho de tus debilidades, mas si carecen lo que el rico pero debil posee.
Eso paso en la guerra del pacifico.
Bolivia y Peru pagan por sus malos dirigentes.
Pues si sabemos que Chile estaba al acecho de la riqueza negada obvio que trataria de ganarla a la fuerza.
Lactrodectus.
Ninguna suerte de Chile, solo prevision y preparacion para aprovechar las debilidades de los paises vecinos y arrebatar las riquezas ansiadas.
Te imaginas sino fuera por ese golpe ahora solo exportarias manzanas.
Rey tuerto.
la culpa es nuestra si tenemos vecinos ambiciosos, necesitamos estadistas y no chacreros.
Fué un mal cálculo Champi, un simple caso de error de cálculo....
El gobierno y el pueblo chileno, así como sus empresarios estaban lo más bién trabajando las guaneras y pagando lo que correspondía de impuestos según el tratado de 1876 .
Porque es verdad que por acá somos tontos y siempre lo hemos sido. Pagamos por todo lo que se nos cobra y aparte de mascullar , seguimos pagando; Pagamos por la luz y el agua, los impuestos, el permiso para circular, contribuciones, revisión técnica, impuestos a los combustibles y un enorme Etc....Pero pagamos.
En otros países no pagan por que no quieren o no tienen la costumbre o porque no son tan tontos como los chilenos ybueno! ¡así les va!
Bueno, estaba en que los chilenos trabajaban y pagaban y en eso el gobierno boliviano viene y sube los impuestos por si y ante si, contraviniendo tratados y acuerdos previos ( Dónde he visto casos semejantes hace poco?).
¡Y que además si no se pagaba el alza de impuestos retroactivamente...¡Se rematan las empresas!
Sabemos que Bolivia se puso en esa posición por saberse apoyada por Perú y tal vez alguna otra potencia y así.....
Es decir, un simple error de cálculo, como hemos visto tantos en la Historia pasada y contemporanea.
y siempre me he preguntado si los venezolanos fueran tan generosos con su propio territorio como lo son con el territorio chileno, creo que no tendrian ningun problema fronterizo con Colombia, pero parece que la generosidad solo les alcanza para handar por la vida disponiendo de territorios ajenos CrazyEyes
Venezuela ya ha perdido bastante territorio durante su historia, yo no se que relevancia tiene.
Mi punto de mi post es refutar la nocion de que el poder da derecho, solo la justicia da derecho. Si a mi me dicen que ese territorio es de Chile solo porque ganaron una guerra X me parece un concepto tan neandertal como el de Israel despues de la guerra de seis dias, o como Saddam con Kuwait.
Ahora la razon por la cual tomo una posicion mas neutral es que existe otros factores como generaciones de ciudadanos que hoy viven ahi.
Longhorn escribió:Mi punto de mi post es refutar la nocion de que el poder da derecho, solo la justicia da derecho. Si a mi me dicen que ese territorio es de Chile solo porque ganaron una guerra X me parece un concepto tan neandertal como el de Israel despues de la guerra de seis dias, o como Saddam con Kuwait.
Primeramente no hay nada que refutar. La adquisición de territorio por la fuerza es algo que ha quedado prohibido en el Derecho Internacional desde la Convención de Ginebra - que ocurre muchos años DESPUES de la GdP. Y como las leyes Internacionales no se aplican de manera retroactiva, esta Convención no se aplica a Chile en este caso puntual.
Segundo, Bolivia firmó un tratado en 1904 y Perú otro en 1929 donde se fijan las fronetras permanentes de los tres países. Es decir, Chile NO TIENE asuntos fronterizos pendientes con nadie.
Tercero, es insostenible comparar lo ocurrido en 1967 con lo ocurrido en 1990. Israel no fué el agresor sino el agredido. Una cosa es adquirir territorios por las malas en una guerra de conquista, otra MUY DIFERENTE es ganar una guerra que te imponen los demás. Toda acción trae consecuencias. Si no te gustan las consecuencias de una guerra, NO EMPIECES UNA. Y si lo haces, a vivir con lo que te pase - bueno o malo.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Primeramente no hay nada que refutar. La adquisición de territorio por la fuerza es algo que ha quedado prohibido en el Derecho Internacional desde la Convención de Ginebra - que ocurre muchos años DESPUES de la GdP. Y como las leyes Internacionales no se aplican de manera retroactiva, esta Convención no se aplica a Chile en este caso puntual.
Suaz y los nazis se salvaron porque no existia leyes contra el genocidio? (ojo no estoy comparando) Yo lo siento, el mundo avanza lo que era aceptable antes ahora es inacceptable.
Segundo, Bolivia firmó un tratado en 1904 y Perú otro en 1929 donde se fijan las fronetras permanentes de los tres países. Es decir, Chile NO TIENE asuntos fronterizos pendientes con nadie.
.... No estas entendiendo el tema, estoy refutando algo especifico que es incorrecto, que me esten metiendo en el tema general es su problema.
Tercero, es insostenible comparar lo ocurrido en 1967 con lo ocurrido en 1990. Israel no fué el agresor sino el agredido.
Ha y Japon era el agredido en la SGM, hasta el quasi Pearl Harbor le hicieron a la fuerza aerea Egipcia.
Una cosa es adquirir territorios por las malas en una guerra de conquista, otra MUY DIFERENTE es ganar una guerra que te imponen los demás.
Es un concepto interesante, pero irrelevante Israel comenzo la guerra en el 67 y Saddam comenzo la guerra en el 90, o me vas a decir que Kuwait agredio a Iraq con eso de chuparse el petroleo diagonalmente
Primeramente no hay nada que refutar. La adquisición de territorio por la fuerza es algo que ha quedado prohibido en el Derecho Internacional desde la Convención de Ginebra - que ocurre muchos años DESPUES de la GdP. Y como las leyes Internacionales no se aplican de manera retroactiva, esta Convención no se aplica a Chile en este caso puntual.
Suaz y los nazis se salvaron porque no existia leyes contra el genocidio? (ojo no estoy comparando) Yo lo siento, el mundo avanza lo que era aceptable antes ahora es inacceptable.
y segun tu que seria lo "aceptable" volver a tenr las fronteras de 1881? o mejor las fronteras que teniamos en la colonia...?
es cierto que el mundo avanza y que HOY es algo inaceptable ganar un territorio por la fuerza pero en la epoca de la GDP no lo era era absolutamente valido y de lo mas comun, no puedes juzgar con la mentalidad de hoy una guerra del siglo antepasado y aplicarles los criterios que usamos hoy.
Longhorn escribió:Es un concepto interesante, pero irrelevante Israel comenzo la guerra en el 67 y Saddam comenzo la guerra en el 90, o me vas a decir que Kuwait agredio a Iraq con eso de chuparse el petroleo diagonalmente
FALSO. Categóricamente FALSO.
La guerra comienza en Mayo cuando Egipto ordena la salida de las fuerzas de la ONU del Sinai y reocupa militarmente la península, algo que tenía prohibido según el armisticio de 1957. Si en eso se hubieran quedado con toda seguridad se salían con la suya. El problema es que de inmediato imponen un bloqueo a los puertos Israelíes en el Mar Rojo. ESE es el Casus Belli, no el ataque de la HHA a los aeródromos Egipcios. Ya la guerra tenía cuatro semanas cuando Israel dispara por primera vez.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
