Salida al mar para Bolivia

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Longhorn
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Mensaje por Longhorn »

Mauricio escribió:
Longhorn escribió:Es un concepto interesante, pero irrelevante Israel comenzo la guerra en el 67 y Saddam comenzo la guerra en el 90, o me vas a decir que Kuwait agredio a Iraq con eso de chuparse el petroleo diagonalmente :mrgreen:


FALSO. Categóricamente FALSO.

La guerra comienza en Mayo cuando Egipto ordena la salida de las fuerzas de la ONU del Sinai y reocupa militarmente la península, algo que tenía prohibido según el armisticio de 1957. Si en eso se hubieran quedado con toda seguridad se salían con la suya. El problema es que de inmediato imponen un bloqueo a los puertos Israelíes en el Mar Rojo. ESE es el Casus Belli, no el ataque de la HHA a los aeródromos Egipcios. Ya la guerra tenía cuatro semanas cuando Israel dispara por primera vez.


Muy incorrecto, segun la ley internacional VIGENTE de entonces y hoy solo dos casos determinan un casus beli:

1) ser atacado
2) tener una resolucion de articulo VII por el Consejo de Seguridad dando permiso a atacar

Por eso es que la guerra de Irak es ilegal, Lo de la peninsula de Sinai no era una acuerdo de paz (recuerdense que la guerra por el canal de Suez era tambien una agresion Israeli) cuya fractura es casus beli, siendo que solo el UNSC puede juzgar que es o no es casus belli legalmente, lo del Mar Rojo si es mas cerca pero solo tenian el derecho a romper el bloqueo no el de conquistar a Egipto.

O sea tambien mira lo que dijiste como puede haber una guerra por 4 semanas sin disparar un tiro (el Sinai era egipcia) y que aun asi sorprendieran a Egipto con un ataque sorpresa? Existe razones por la cual la ONU categoricamente repudia la guerra del 67 y demanda que Israel regrese TODO el territorio conquistado.

Israel comenzo estas guerras: 56,67,82
El mundo Arabe comenzo estas guerras: 48,73


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Longhorn:
Solamente dos precisiones muy al margen del tema de discusión (mediterraneidad boliviana):
1. Japón fue desde la invasión de Manchuria el agresor en el Lejano Oriente, luego vino la invasión a China, la ocupación de Indochina y la cuasi ocupación de Thailandia. Pearl Harbour, Singapur y las Indias Holandesas solamente fueron una prolongación de una politica japonesa de agresión continua y deliberada.
2. La guerra del Yom Kippur/Ramadán no se inició con el ataque preventivo de la HHA, sino con un casus belli claro y definido días antes: el cierre de los estrechos de Tiran, con el consiguiente bloqueo del puerto israelí de Eilath sobre el golfo de Akaba. Saludos.


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Longhorn
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Mensaje por Longhorn »

Admito que el Off Topic no deberia existir pero solo quisiera aclarar mi posicion una ultima vez.

Solo lo justo determina el derecho, ser invadido y recibir territorio al ganar la guerra puede ser considerado justicia.

Israel era el agresor en el 67 ya que solo el Consejo de Seguridad de la ONU define casus beli para atacar, esa es la ley internacional, bloquear un solo puerto fuera de las aguas territoriales de Israel no le da el derecho moral a un pais para conquistar a otro.

Otra cosa debido que el punto mas ancho del Golfo de Aqabar es 24 Km deberia ser natural que nada sea agua internacional si Arabia Saudita e Egipcio lo niegan, Jordania tiene un caso pero Israel no ya que tienen a todo el Mediterraneo.

El estrecho entre el Lago de Maracaibo y Golfo de Venezuela es Venezolano por la misma razon, y si nosotros queremos bloquear a cualquier buque internacional es nuestro derecho.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Longhorn:
Tienes razón en dos puntos. El primero, deberíamos mudar la conversación hacia los temas en "Conflictos Modernos"; el segundo, la ocupación de los territorios palestinos, Gaza y Cisjordania.
Sin embargo, y sólo para redondear, en 1967 Israel no ocupo un país, si no partes de 2 países.
Por favor, recuerda que luego de la guerra de 1948, fueron 2 paises arabes, quienes despojaron a los palestinos de su propio territorio, Transjordania se quedó con la banda occidental y Egipto con Gaza. Solo recientemente (luego de Oslo), Egipto y Jordania renunciaron a estos territorios, para que la ANP puediese tener soberanía sobre los mismos. Por favor, recuerda que el conflicto de 1967 inicialmente solo sería contra Siria y principalmente Egipto, solo fue a raíz del ataque de Hunter jordanos (que destruyeron varios aviones israelíes en tierra) que se activó el frente central... incluso luego de la inesperada victoria (y recalco lo de inesperada) el comun del ciudadano israelí decía "para obtener una perla (Jerusalen) nos hemos hecho de una babel". Saludos y disculpas.

PS: Estimados foristas, disculpas por el off-topic, ya nos vamos con nuestra musica a Conflictos Modernos :wink: .


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Mensaje por Longhorn »

OK Yo no visito mucho los sub-foros que no son de Lat America pero le dare un vistaso.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Qué hicistes Rey... ahora el Chavismo invade Tierra Santa... :axe:


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Mensaje por Fulvio Boni »

entretenido el off topic

yo ya me veia en una eterna discursion con el señor Longhorn, pero le salieron dos peso pesados al camino, si casi me dio pena :mrgreen:


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Drusso2
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Mensaje por Drusso2 »

"Mi punto de mi post es refutar la nocion de que el poder da derecho, solo la justicia da derecho. Si a mi me dicen que ese territorio es de Chile solo porque ganaron una guerra X me parece un concepto tan neandertal como el de Israel despues de la guerra de seis dias, o como Saddam con Kuwait".

mmmm....

Loghnton.... Pongamos en práctica tu concepto. Si es como dices...

CASO 1: Venezuela, Perú, Argentina, Chile y Bolivia y todo los demas son de... ESPAÑA!!!

CASO 2: Toda la Europa mediterránea es del.... El VATICANO!!! (heredero natural del Imperio Romano)

Por favor. No podemos extremar conceptos para explicar lo inexplicable. Todos los paises se hicieron y construyeron sobre la base de conquistas, desde el primer cromanon que ataco al otro y le quitò su cueva. De ahí nace el derecho de propiedad. Bajo el mismo concepto Bolivia es de los Incas y asi eternamente.

La unica actitud "neardenthal" es pensar que el Derecho rige despues de 100 años de historia, despues de los tratados firmados por ambos países, después que miles de chilenos han vivido en esas tierras, las han explotado y desarrollado, como lo hacen los argentinos con la que fue nuestra Patagonia, los estadoundenses con California y Texas, y los franceses con Alsacia y Lorena, etc, etc.

Te rogaría que para discutir temas usemos argumentos solidos y no a mi "me parece", "yo creo", "yo estimo", más cuando precisamente el derecho que tu reclamas YA define todas estas impresiones o sentimientos desde la época de los romanos

Saludos


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Mensaje por Longhorn »

No entiende lo que quiero decir

CASO 1: Venezuela, Perú, Argentina, Chile y Bolivia y todo los demas son de... ESPAÑA!!!


NO nosotros somos libres porque lo justo es que seamos libres, si hubieramos perdidos todos las guerras de independencia y seamos colonias hoy en dia y venga un comando_pachucatec y diga:

desde cuando los tratados despues de una guerra firmados por los vencidos son justos?? eso es parte de la guerra, el vencedor impone el vencido acepta.. si no la guerra sigue.


Yo le diria que su razonamiento moral e intelectual es arcaico.


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Mensaje por comando_pachacutec »

no longhorn, no es arcaico, asi son las cosas.


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Mensaje por Longhorn »

Asi son las cosas para la comunidad que deja que asi sean las cosas.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

La comunidad no puede ni debe convertirse en la tarjetita esa de Monopolio, la que dice "Sal gratis de la cárcel". No puedes empezar una guerra y luego, como perdistes, refugiarte en la comunidad Internacional para que te saque las castañas del fuego. Esa es la revancha de los perdedores y esta mal, mal. La guerra es un negocio muy serio... la penalidad para el perdedor debe ser tal que nadie se arriesga a lanzarse a una aventura por puro deporte.


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Mensaje por martin erazo »

si es así entonces que Bolivia desparezca y vuelva a ser parte del Perú igual debe ocurrir con Ecuador que Guayaquil vuelva al PErú por que es injusto como Venezuela actuo en contra de los intereses nacionales durante los primeros años de la Republica


Liberal y Nacionalista reconstruyendo al Perú. Azote de Derechistas, Izquierdistas, Sindicalistas y Caviares.
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Mensaje por Jardo »

Longhorn escribió:
desde cuando los tratados despues de una guerra firmados por los vencidos son justos?? eso es parte de la guerra, el vencedor impone el vencido acepta.. si no la guerra sigue.


Yo le diria que su razonamiento moral e intelectual es arcaico.



El tratado de 1904 con Bolivia fue firmado años despues de la finalizaciòn de las hostilidades..... fue propuesto en sus terminos por la diplomacia Boliviana, aceptado por su parlamento, y Chile cumplio cada una de las compensaciones estipuladas en el tratado. Mencionas que la situaciòn actual va contra derecho y justicia.... mientras que la misma posiciòn Boliviana no se plantea de esa forma, sino que como una revindicación, una necesidad, una reparación.... pero nunca desde el Derecho y la Justicia, pues a la luz de los acuerdos firmados no es sostenible.


Saludos.

JARDO.


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Mensaje por Drusso2 »

Loghton, el pensar que el derecho rige para todos y que no tiene excepciones es un argumento "moral e intelectualmente arcaico"???

Por favor.

Me explico. Cuando tu dices que "todos" los acuerdos logrados por la fuerza (donde se incluye, obviamente el de Chile-Bolivia de 1904) son invalidos, bueno TODOS son INVALIDOS y ahi se acaba tu pais, el mio y todos los restantes por invalidos.

Y eso es una soberana tontera, digno de un pensamiento preparbulario, por favor. Obvio que los acuerdos firmados entre vecedores y perdedores no son para favorecer al perdedor, pero ello no implica que sean invalidos.

Mi punto se centra en que la historia tiene sus tiempos, sus acuerdos, sus caminos y no podemos desarmarlos cada cierto tiempo porque "me parece" "yo creo" o porque es "injusto" a la luz del tiempo.

Este es el caso de Bolivia pais que no tiene mar desde hace 120 años y sigue alaraqueando de que lo perdieron como la gran excusa de su subdesarrollo, cuando el problema sigue siendo un tema interno de personas, que no saben que estan sentados en una tremenda mina de oro de gas, manganeso, acero y otras riquezas que no explotan porque NO SE SABEN PONER DE ACUERDO entre ellos.

No es un problema de acuerdos injustos o no.

Además, si aceptara tu razonamiento, quién es el que define lo que es injusto o justo de un tratado? Cuando afirmas solemne que "nosotros somos libres porque es justo que lo seamos", bueno... quizás si le preguntas a los españoles ellos crean lo contrario.

En fin

Lo que pido es hablar con la razon y sin sentimentalismos que lo unico que hacen es confundir las cosas sin resultado alguno, ademas que son SUMAMENTE RELATIVAS.

Esto es como las peleas de novios. ¿Haz tratado de convencer a tu pareja de comprarte un carisimo automovil porque "es justo" que yo tenga un automovil ultimo modelo, a pesar de que ella no tiene vehículo y trabaja de sol a sol para mantenerlos a ambos?

Esto es parecido... asi que te recomiendo que no lo hagas. :D

Saludos


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