Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Rubén]

Hace unos dias terminé de leer "Memorias y reflexiones" de Zhukov , En ella se expone todo perfectamente y se muestra lo poco preparadas para la guerra estaban las tropas sovieticas.

Keynes, esas memorias fueron publicadas bajo la censura soviética, que permitía desarrollar sólo la tesis de la "falta de preparación" de las tropas soviéticas, para justificar la derrota de 1941, con data fabricada y desinformadora, hace años ya desmentida por los archivos rusos.

Sólo te doy un dato: Zhukov sí estaba tan convencido de la alta preparación de las tropas soviéticas, que en mayo de 1941 firmó un plan de ataque preventivo contra la Wehrmacht. Claro, eso no viene en sus "memorias".

Es cierto que tenian muchos tankes y aviones ....pero anticuados.Morralla del periodo de "entreguerras" .

Totalmente FALSO, es uno de esos mitos soviéticos. La URSS en junio de 1941 tenía más aviones y tanques modernos que Alemania.

pero si estando en ofensiva el ejército alemán destrozó en 1941 a mas del 85% de los tanques KV-1 y T-34, estando en la defensiva el resultado hubiese sido más o menos el mismo o aún mayor.

No. El problema es que como ya se dijo, muchos de ustedes juzgan la capacidad del ER en 1941 según los resultados de Barbarroja, y eso es un gravísimo error de apreciación, de ese esquema no salen. Llamémoslo "Síndrome de Barbaroja" -SB.

El ER y la Wehrmacht de 1941 eran ejércitos agresivos, diseñados para la ofensiva, pero con escasa capacidad defensiva. En el ER todo estaba destinado a la ofensiva: desde los tanques BT con ruedas para los caminos de Europa, los Il-2 sin artilleros (se suponía que la VVS barriera a la Luftwaffe en sus bases desde el primer día), la enorme cantidad de tropas acorazadas (los 29 Cuerpos debían ser 62 cuando el ER estuviera listo), los 100.000 paracaidistas,etc.

La situación en 1941 se puede comparar a una pelea de dos fuertes boxeadores (ruso y alemán), pero el ruso con más resistencia. El alemán lo sabe, por eso antes de que suene el gong, ataca violando las reglas por las espaldas al ruso, y le da una paliza, pero no lo puede noquear. Round tras round el ruso va recuperándose y al final gana.

Con el "Síndrome de Barbarroja" ustedes dicen que el boxeador ruso era débil, sólo basados en el resultado del primer round, cuando el alemán atacó antes de que sonara el gong.

Pero como cosa rara, a ustedes ni les pasa por la mente que si fuera el boxeador ruso el que atacara por sorpresa antes del gong, el alemán fuera el que recibiría la paliza inicial, y la pelea se terminaría antes. No pueden imaginárselo porque tienen en mente continamente a Barbarroja y la paliza que recibió el ER.

El ejército rojo tácticamente en 1941 estaba muy por debajo de la Wehrmacht. En los contrataques a los Kesell del verano de 1941 las divisiones Panzer detenían a Cuerpos Mecanizados y Ejércitos enteros. El ejército rojo demostro en Khlakin Gol que aunque estubiese preparado para la ofensiva, tampoco era nada del otro mundo, sufriendo más bajas que unos de los peores ejércitos de tierra de la II Guerra Mundial en dicha batalla.

No. Primero, que nunca ninguna División Panzer se enfrentó jamás a ningún Cuerpo Mecanizado en ofensiva, los CM tuvieron que improvisar sin estar preparados para la defensa, mientras que las Divisiones Panzer staban haciendo su trabajo habitual. Segundo, Jaljin-Gol es ejemplo tan ilícito como los combates de 1941-1943 del frente este, porque en ambos casos el enemigo estaba en alerta y esperaba algo.

Pero si Jaljin-Gol se tratara de un ataque por sorpresa contra tropas japonesas durante la paz con la URSS, o si esos Cuerpos Acorazados en vez de improvisar contraatacando, hubieran atacado a la Wehrmacht cuando ésta estaba desembarcando en Inglaterra o algo así, hubiéramos visto un papel mucho más efectivo del ER.

Por otra parte la aviación soviética era inmensa, pero solo el 10% de sus efectivos podrían considerarse a la par más o menos en calidad con los alemanes. Solo habían disponibles algunos centenares de LaGG-3, MiG-3, IL-2 y algunos modelos determinados de I-16 que podrían enfrentarse en buenas condiciones a la Luftwaffe. Los miles de I-15 y semejantes que poseía la VVS poco podrían aportar.

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Este otro viejísimo mito. La aviación soviética tenía tantos o más aviones modernos que la Luftwaffe. Veamos algunas cifras concretas.

La VVS tenía en los distritos fronterizos para junio de 1941 unos aviones modernos:
Cazas: 1030 MiG-1/3, Yak-1, LaGG-3
Bombarderos: 670 Ar-2, Pe-2, Yak-2/4, Su-2, Il-2

La ADD: 1230 DB-3, Er-2, Pe-8.
La VMF: 222 Yak-1/MiG-3, DB-3/Il-4, 360 GST (Catalina), MDR-2
La PVO: 150 Yak-1 y LaGG-3.

Total: 3.660 aviones modernos...

Ahora veamos ahora qué tenía la Luftwaffe para Barbarroja:
Cazas - 1118:
De ellos 1025 Bf-109 (mitad viejos E, mitad nuevos F) y 93 Bf-110.

Bombarderos - 1054: (306 Ju-87, 478 Ju-88, 270 He-111)

Reconocimiento - 715 (417 Hs-126, 298 Do-17 y Ju-88)

Total: sólo 2890 aviones de combate, que todos consideran modernos como cosa rara...

Como se ve, en el este en junio de 1941 en en frente la URSS tenía muchos más aviones modernos que Alemania.

Y eso sin contar con otros 700 aviones modernos Yak-1, Pe-2, MiG-3, LaGG-3, Il-2, Er-2, Su-2 que habían sido ya producidos hasta el 22.06.1941 y recibidos por la aviación soviética, pero no habían llegado al frente todavía...esto ya son 4360 aviones modernos disponibles en junio de 1941...

Y eso sin contar con otros 2.500 aviones I-16 typo 22/24 y I-153, que podían combatir bien contra la Luftwaffe de 1941...

Y eso sin contar con los otros 3.200 aviones "viejos", que combatirían perfectamente junto a los 6.800 de arriba.

Pero esto todavía no es todo...

Debido al "Síndrome de Barbarroja" la gente mide a la URSS según junio de 1941. Pero es que la URSS NO planeaba lanzarse a la guerra en junio de 1941, sino mucho más tarde...y para esa fecha la cantidad de aviones modernos sería varias veces mayor...sería interesante ver cómo cada Bf-109 iba a enfrentarse no a 2 I-16 sorprendidos como 1941, sino a 20 Yak-1/MiG-3 invasores...

Lo mismo se puede decir de los tanques...

Por otra aparte los pilotos alemanes tenían muchisima más experiencia en combate que los soviéticos que se limitaba a unas escaramuzas con los fineses y japoneses.

Mitos. Amigo Tupo, la Luftwaffe en 1939-1941 también tuvo sólo escaramuzas rápidas (excepto 1 sola: la Batalla de Inglaterra).

La Luftwaffe en 1941 sólo sabía atacar por sorpresa, pero era inútil frente a enemigos que la esperaban (UK 1940).

Y ni remotamente estaba preparada para enfrentarse a una invación apoyada por 20.000 aviones...

Además, los rusos en 1941 tenían 3500 pilotos con experiencia combativa. Cifra semejante a la de alemanes...

La producción sovietica no sería ni de lejos tan vigorosa como fué en la Gran Guerra Patriotica ya que ellos serían los agresores.

No. La producción soviética sería mucho mayor que la que tuvo en la guerra. Pero mucho más. De entrada no perdería el ritmo de producción por ser evacuada.

Después, no sé de dónde sacas que la producción dependería de si la URSS era atacada o no. De hecho, cuando Alemania atacó, Stalin tuvo que encargar al NKVD velar porque las fábricas cumplieran con la producción, porque las condiciones de producción en las fábricas evacuadas, eran horribles, y los obreros desertaban en masa. El NKVD reponía sus reservas del GULAG con esa gente, o los mandaba al frente. Nada de eso no ocurriría en caso de ataque soviético...

La industria bélica soviética ya había sido movilizada en 1939, y desde entonces trabajaba ya a 3 jornadas seguidas, las 24 horas del día, sin días de descanso, con leyes que daban 5 años de GULAG por 15 minutos de llegada tarde y otras medidas por el estilo. ¿Lo sabías?. Pues bien, esa industria ya se había modernizado y pasado a la produción de nuevos equipos en 1939-1941, y para 1941 ya sólo planeaba aumentar la producción de los nuevos equipos ya asimilados. Barbarroja cogió a la indstria soviética cuando iba a comenzar a producir Il-2 y T-34 en cantidades que la SGM no vió jamás...

Tampoco recibirían nada de ayuda exterior y admitirían mucho peor las bajas.

Tupo, si la URSS atacara, no necesitaría de ninguna ayuda externa. El Lend-Lease fue necesario cuando Stalin perdió Ucrania y casi toda la industria europea. Pero ése no sería el caso. Al revés: con el avance soviético la URSS capturaría mas recursos, y Alemania los perdería.

Además, te olvidas que Gran Bretaña estaba desesperada, y lo que más quería Churchill antes de Barbarroja, era que la URSS y USA por fin entraran en la guerra contra Alemania. Como sea. La URSS por supuesto que pintaría todo como una campaña liberadora contra el nazismo, y no costaría mucho que recibiera apoyo de los anglosajones, pues el ataque de Stalin automáticamente salvaría a UK de Hitler, mientras que la derrota de Stalin sería el fin de UK...

Recuerda lo que decía Hitler al firmar Barbarroja: Hay que derrotar a Stalin, para que caiga la última esperanza de UK, y se rindan.

La URSS no podía movilizar 13 millones de soldados y Alemánia tan solo 3, demográficamente es imposible,

¿Cómo va a ser imposible, si de hecho la URSS movilizó 34 millones, y casi todos tras perder 80 millones de habitantes de la zona ocupada?

De todas maneras seguro que Alemánia hubiese detectado un movimiento de tropas tan importante en sus fronteras y habrñia hecho como en 1914 cuando la movilización rusa del ejército zarista "obligó" al ataque alemán con que el factor sorpresa quedaría anulado.

No, en absoluto. Alemania no vio ni vería ningún aumento de la amenaza, sencillamente porque la URSS no necesitaba trasladar a las zonas fronterizas miles de aviones y tanques, pues ya estaban allí desde años antes. Tales unidades sólo requerían completarse con algo de infantería, que sería movilizada spolo en la misma víspera del ataque.

De hecho la URSS pensaba movilizar 8 millones en 1 semana, agregándoselos a los varios millones que ya estaban en el frente...

Por otra parte los paracaidistas rusos eran tropas excelentes, de lo mejorcito de su ejército, pero creo recordar que los aviones de transporte eran muy insuficientes, situación que se mantuvo durante toda la guerra. Dudo muchisimo que hubiesen podido efectuar un asalto masivo de 100.000 paracaidistas. Los asaltos sobre la zona de Viazma en 1941-1942 creo que no pasaron de los 10.000 efectivos repartidos en varias semanas.

De nuevo el "Síndrome de Barbarroja". Como si los paracaidistas rusos combatirían y fueran lanzados de igual forma, tanto en caso de ser empleados según su preparación y planes, como en caso de ser lanzados al frente en improvisadas situaciones desesperadas. Argumentos sin lógica alguna.

Sinceramente un ataque sorpresa ruso creo que sería difícil de darse, ya que Hitler al contrário de Stalin no hubiese hecho oídos sordos a los preparativos de una operación de tal embergadura ( no me imagino la Luftwaffe dejando pasar a aviones de reconocimiento sovieticos como pasó al revés antes de Barbarroja ).

El asunto que siguen sin compender es que la URSS no iba a atacar a Alemania a todo costo en cualquier caso. Stalin podría atacar sólo cuando considerara que Alemania estaba desgastada o muy ocupada en otros frentes, digamos, tratando de invadir Inglaterra en 1942.

Yo quisiera ver a Hitler desafiando a Stalin y ordenando a la Luftwaffe no dejar pasar aviones rusos de reconocimiento, cuando Alemania tuviera en el este sólo 20-30 divisiones y el resto de la Wehrmacht ocupada en ocidente y Africa, y Stalin al otro lado de la frontera con 500 divisiones esperando un pretexto....

Esa es en esencia la cuestión. Las rupturas mecanizadas a gran velocidad, las agrupaciones infantería-tanques bien sostenidas y aprovisionadas estaban para el ejercito rojo a 2 años de distancia en el futuro.

El Síndrome de Barbarroja en acción. .. Siempre juzgándose a la Wehrmacht que actuó según sus planes sin improvisar, y siempre criticándose al ER que tuvo que actuar de forma improvisada y sin preparación...así sigue sin aparecer en qué la táctica de la Wehrmacht era supuestamente superior al del ER.

Coincido básicamente con lo expuesto por Tupo y Japa. El problema no era tanto la disponibilidad de material (y por cierto, insisto en que los carros rusos, sin equipo de radio adecuado, no podían coordinarse bien tácticamente) sino enfrentarse a un enemigo tácticamente muy preparado y experimentado en combate.

Kleist y demás, digan de una vez y por todas ¿De dónde sacan que la Wehrmacht estaban bien preparada para una guerra defensiva en 1941?

No lo estaba. Ni por su doctrina, ni por sus tácticas, ni por su equipo, ni por la mentalidad de sus jefes y líderes. La Wehrmacht no sabía lo que era rechazar un ataque o invasión enemiga. Ni tenía esa experiencia.

Por eso es extraño que según el Síndrome de Barbarroja, pongan la ofensiva alemana como un ejemplo de superioridad táctica, cuando en realidad estaban haciendo lo mismo hacía ya 2 años. Y viceversa: el ER también estaba bien preparado para la ofensiva, pero no sabía nada de defensas. Ocurrió lo que ocurrió entre dos ejércitos diseñados sólo para agredir: el que atacara primero, tendría grandes ventaja.

Lo de los 100.000 paracaidistas, no digo que el ER no los tuviera, sino que organizar una operación de lanzamiento de esa cantidad de paracaidistas habria requerido unas cantidades ingentes de aviones de transporte (y creo que en los entrenamientos, los paracaidistas del ER saltaban de las alas de los aviones porque no habia otro tipo de transporte).

El caso es que tenían esos aviones, y miles de planeadores. Además, la cuestión no es de un asalto simultáneo de 100.000 paracaidistas en 1 minuto, sino en varios días.

En Creta, los alemanes usando tropas altamente entrenedas y experimentadas, estuvieron cerca del desastre.

De nuevo lo mismo. En Creta los ingleses estaban esperándolos, así que tampoco es el caso. Pero los 100.000 rusos aterrizarían en tiempos de paz por sorpresa, en medio del juramento de amistad de turno de Stalin a Hitler.

Respecto a las cifras de bajas, es cierto que la situación no seria la misma pasando el ER a la ofensiva, pero aun así, la enorme disparidad es inidicativa que el ER estaba lejos de los alemanes en potencia combativa en 1941.

No. La URSS en la SGM tuvo que encajar un golpe por sorpresa, tensarse, movilizarse, contratacar y combatir en su tereno. En caso de ataque de Stalin, la lucha sería en otros países o zonas fronterizas (sin perder civiles casi), y con la ventaja de la iniciativa. Así que en vez de perder 27 millones, los rusos podrían haber perdido máximo 5-7 y ganar ya en 1943.

saludos

[Tupo]

Saludos

No. El problema es que como ya se dijo, muchos de ustedes juzgan la capacidad del ER en 1941 según los resultados de Barbarroja, y eso es un gravísimo error de apreciación, de ese esquema no salen. Llamémoslo "Síndrome de Barbaroja" -SB.

El ER y la Wehrmacht de 1941 eran ejércitos agresivos, diseñados para la ofensiva, pero con escasa capacidad defensiva. En el ER todo estaba destinado a la ofensiva: desde los tanques BT con ruedas para los caminos de Europa, los Il-2 sin artilleros (se suponía que la VVS barriera a la Luftwaffe en sus bases desde el primer día), la enorme cantidad de tropas acorazadas (los 29 Cuerpos debían ser 62 cuando el ER estuviera listo), los 100.000 paracaidistas,etc.

Estimado Rubén creo no haber dicho lo contrário, si la URSS hubiese atacado primero la guerra seguramente habría acabado antes de 1944. Simplemente quería mostar que no hubiese sido de ninguna manera un paseo como algunos de tus post me hacen entrever. La URSS hubiese sudado sangre, aunque desde luego mucho menos de la que derramó. De todas maneras sigo admitiendo que la Wehrmacht estando en inferioridad númerica en tareas defensivas ya a finales de 1941 se desempeñó mucho mejor que lo hubiese hecho ese mismo año la URSS. Es más hasta el final de la guerra la Wehrmacht, siempre en inferioridad númerica tácticamente era superior. Solo hay que repasar las bajas de los dos bandos.

No. Primero, que nunca ninguna División Panzer se enfrentó jamás a ningún Cuerpo Mecanizado en ofensiva, los CM tuvieron que improvisar sin estar preparados para la defensa, mientras que las Divisiones Panzer staban haciendo su trabajo habitual. Segundo, Jaljin-Gol es ejemplo tan ilícito como los combates de 1941-1943 del frente este, porque en ambos casos el enemigo estaba en alerta y esperaba algo.

Hay ejemplos de ataques de ejércitos y cuerpos mecanizados a divisiones alemanas. Cuando tenga más tiempo los buscaré.

Ahora mismo recuerdo el ataque del 13° Ejército ruso del Teniente General Gerassimenko detenida en Mogilev por la 3° División Panzer.

Creo recordar que el V Cuerpo Mecanizado del mayor General Alekseenko también fué detenido por una división panzer por los contrataques a la bolsa de Smolensk, pero de todas maneras no es nada raro que succediera esto ya que algunos cuerpos mecanizados tenían menos tanques que una divisón panzer. Como ya sabrás había Cuerpos con casi 1.000 tanques y otros con unos 300.

Este otro viejísimo mito. La aviación soviética tenía tantos o más aviones modernos que la Luftwaffe. Veamos algunas cifras concretas.

Grácias Rubén por los datos, evidentemente manejas datos mucho más completos que cualquier otro forista respecto la URSS.
Sin embargo el número de cazas no es tan desigual entre la Luftwaffe y la VVS.
Por supuesto cualquier avión de la Luftwaffe era más moderno que por ejemplo los DB-3, que los englobas dentro de los modernos. Cualquier caza de la Luftwaffe en esa época como el ( viejo ) Bf-109 E era totalmente competente en 1941.
Por otra parte es totalmente cierto que a medida que hubiese pasado el tiempo, el diferencial de material militar entre los dos países hubiese sido cada vez mayor a favor de la URSS. Y la URSS se planearía atacar en 1942 o 1943 cuando tuviese hordas de T-34, mientras los alemanes no hubiesen desarrollado ni el Panther y el Tiger aún estaría en pañales.

Luego seguimos..

Un saludo

[Von Kleist]

Hola de nuevo Rubén

Coincido contigo en un punto que dejas bastante claro: ni el ER ni la Whermacht tenían una adecuada doctrina defensiva, los dos estaban doctrinalmente orientados para una guerra ofensiva.

Sin embargo, teniendo en cuenta el tipo de contraataque móvil que Manstein lanzó en Jarkov en el 43, creo que no hubiera sido descabellado que tal tipo de defensa elástica móvil hubiera sido puesta en práctica ante un ataque de la URRS.

En cualquier caso, el ER en una guerra ofensiva como la de Finlandia en 1940 evidenció graves defectos tácticos (poca coordinación interarmas, demasiada tendencia a lanzar ataques frontales, y deficiente liderazgo por parte de los oficiales) que no hubieran sido corregidos de la noche a la mañana. De hecho, la invasión alemana aceleró el proceso de aprendizaje del ER, que de otro modo, probablemente no habria estado listo hasta 1944-45.

Por otro lado, sigo pensando que el despliegue en la frontera de ingentes cantidades de hombres y materia dificilmente podría haber pasado desapercibido para los alemanes.

Saludos

[Rubén]

De todas maneras sigo admitiendo que la Wehrmacht estando en inferioridad númerica en tareas defensivas ya a finales de 1941 se desempeñó mucho mejor que lo hubiese hecho ese mismo año la URSS.

¿En qué te basas para afirmar esto?. No existen evidencias de que las ofensivas del ER hubieran sido peores que las de la Wehrmacht, no hay material para comparar, sólo podemos especular. Pero ustedes juzgan según Barbarosa.

Es más hasta el final de la guerra la Wehrmacht, siempre en inferioridad númerica tácticamente era superior. Solo hay que repasar las bajas de los dos bandos.

Tupo, que esas bajas no demuestran obligatoriamente la superioridad táctica alemana, sino la desesperación rusa de luchar improvisadamente y detener al enemigo.

Hay ejemplos de ataques de ejércitos y cuerpos mecanizados a divisiones alemanas. Cuando tenga más tiempo los buscaré.

Creo que no me entendiste. Nunca ningún Cuerpo Mecanizado ruso cruzó la frontera en ofensiva y se arrojó sobre alguna División Panzer. Si eso hubiera ocurrido, sería más que interesante ver si la Panzer fuera tomada por sorpresa un domingo con sus 200 ridículos Pz.II/LT-38 y escaso apoyo aéreo, y ver si fuera capaz de hacer algo contra 1000 T-34/KV/T-26 en total disposición de combate (no los cogidos por sorpresa sin piezas), apoyados por 1000 aviones.

Por eso no valen de ejemplo lo que hicieron las divisiones panzers en 1941. Eso sólo demostró las consecuencias de un ataque por sorpresa bien planificado, pero no obligatoriamente la superioridad táctica alemana.

Sin embargo el número de cazas no es tan desigual entre la Luftwaffe y la VVS.

¿Que no?. Si contamos a los Bf-109E como "modernos" en verano de 1941, hay que incluir entonces a sus equivalentes I-16 tipo 22/24, o a los similares I-153. La relación sería de 4.600 rusos contra 1.100 alemanes...

Si somos estrictos y quitamos los I-16-24, hay que quitar a los no tan "modernos" Bf-109E y Bf-110, y entonces tenemos sólo a 503 Bf-109F contra 2600 Yak-1/MiG-3/LaGG-3, más otros 600 en camino....}

Por supuesto cualquier avión de la Luftwaffe era más moderno que por ejemplo los DB-3, que los englobas dentro de los modernos.

Nada de eso. Si el DB-3 no lo consideramos moderno, hay que quitar entonces sus equivalentes, contemporáneos y de misma generación He-111, Do-17, o incluso los anticuados Ju-87, que ya en 1940 sobre Inglaterra demostraron ser pura basura si el enemigo los espera. Entonces la Luftwaffe quedaría sólo con escasos 478 Ju-88...

Cualquier caza de la Luftwaffe en esa época como el ( viejo ) Bf-109 E era totalmente competente en 1941.

Si el Bf-109E era competente en 1941, entonces hay que poner también a los últimos I-16 y I-153, además de los Yak-1, LaGG-3 y MiG-3. Sigue la superioridad rusa.

El problema es esa falsa leyenda de que todo lo alemán era "moderno" y todo lo ruso "anticuado". Así la gente agrega alegremente, por ejemplo, 417 viejos Hs-126, pero se "olvidan" series completas de aviones modernos soviéticos como los Su-2, Er-2 o Yak-4.

Sin embargo, teniendo en cuenta el tipo de contraataque móvil que Manstein lanzó en Jarkov en el 43, creo que no hubiera sido descabellado que tal tipo de defensa elástica móvil hubiera sido puesta en práctica ante un ataque de la URRS

.

Kleist, sigues olvidando que para que Manstein llegara a este nivel, tuvo que pasarse 2 años de dura experiencia de guerra en Rusia contra los rusos, luchando con la fácil ventaja de la iniciativa.

Pero sería interesante saber qué hubiera logrado Manstein si viera a los rusos por 1 vez en su vida en forma de una invasión de 10.000.000 soldados con 30.000 tanques atravesando Polonia en dirección a Berlín...

En cualquier caso, el ER en una guerra ofensiva como la de Finlandia en 1940 evidenció graves defectos tácticos

Adelante, a demostrar entonces que la Wehrmacht en Finlandia en 1941-1944 tuvo más éxitos que el ER en 1939-1940...

De hecho, la invasión alemana aceleró el proceso de aprendizaje del ER, que de otro modo, probablemente no habria estado listo hasta 1944-45

.

Esto es un disparate, con todo respeto. "De hecho" la invasión alemana lo que hizo fue enseñarle al ER a defenderse, no a combatir, lo cual no es lo mismo, pues lo que sí sabía el ER era atacar, pero no podía aplicar sus tácticas en retirada. Si el ER hubiera atacado primero, la Wehmacht hubiera cometido miles de errores igual que el ER en 1941, porque sencillamente no sabía defenderse tampoco.

Por otro lado, sigo pensando que el despliegue en la frontera de ingentes cantidades de hombres y materia dificilmente podría haber pasado desapercibido para los alemanes.

Pues de hecho la inteligencia alemana fue de las peores de toda la SGM. No le llegaban ni la suela de los zapatos de la inteligencia rusa, americana o inglesa. Ni siquiera pudieron detectar antes de Barbarroja ni la mitad de lo que los rusos ya tenían listo. Pues porque la URSS era muy impenetrable para la inteligencia enemiga, pero Alemania era más penetrable y tenía demasiados disidentes. Además, los escalones 2° y 3° de las tropas soviéticas (cada uno con más de 100 divisiones), se formarían lejos de las fronteras y sólo poco antes de la guerra...así que el Abwehr lo tenía crudo para adivinar algo.

Saludos

[jmfer]

Hace unos dias terminé de leer "Memorias y reflexiones" de Zhukov , En ella se expone todo perfectamente y se muestra lo poco preparadas para la guerra estaban las tropas sovieticas.

Keynes, esas memorias fueron publicadas bajo la censura soviética, que permitía desarrollar sólo la tesis de la "falta de preparación" de las tropas soviéticas, para justificar la derrota de 1941, con data fabricada y desinformadora, hace años ya desmentida por los archivos rusos.

Yo me las estoy leyendo ahora gracias a una traducción al español que han colgado las JCPC (ando por 1935) y aunque se notan bastante los "pasajes publicitarios" que comenta Rubén pero no habla precisamente de mala prepararación, sino de ejercicios continuos, mejora, esfuerzos de modernización, etc.

También aparecen críticas a las purgas de Stalin, cortas, pero claras cuando habla de gente como Tujachesvki ("fue injustamente difamado y asesinado")

Lo que no aparece es la guerra con los polacos (vamos a suponer que porque no participó en ellla) Ni referencias a la toma del poder de Stalin (supongamos también que son las memorias de Zukhov y no la historia de la URSS, pero es una ausencia significativa)

[Von Kleist]

Buenas amigo Rubén

Kleist, sigues olvidando que para que Manstein llegara a este nivel, tuvo que pasarse 2 años de dura experiencia de guerra en Rusia contra los rusos, luchando con la fácil ventaja de la iniciativa.

En realidad, Manstein aplicó los principios doctrinales alemanes (que venian de las regulaciones de campaña de 1917) de defensa elástica en la I GM, adaptandolo a las circunstancias de la II GM. En la I GM, la infanteria situada destras de primera linea debia contraatacar para eliminar las penetraciones enemigas. En la II GM los panzers ejercian esa tarea de contraataque.

Pero sería interesante saber qué hubiera logrado Manstein si viera a los rusos por 1 vez en su vida en forma de una invasión de 10.000.000 soldados con 30.000 tanques atravesando Polonia en dirección a Berlín...

Sí pero sigue siendo especular. El ER, pese a su abundante material, no tenia la mayoritaria experiencia en combate de la WH, y esta tenia graves deficiencias en su primera campaña. Los bautismos de fuego siempre son dificiles.

Adelante, a demostrar entonces que la Wehrmacht en Finlandia en 1941-1944 tuvo más éxitos que el ER en 1939-1940...

Hasta donde sé, la WH no atacó a Finlandia, sino con las tropas finesas, es dificil comparar.

Esto es un disparate, con todo respeto. "De hecho" la invasión alemana lo que hizo fue enseñarle al ER a defenderse, no a combatir, lo cual no es lo mismo, pues lo que sí sabía el ER era atacar, pero no podía aplicar sus tácticas en retirada.

De acuerdo. Pero cuando el ER pasó a la ofensiva (Invierno de 1941) evidenció que aun estaba "verde". La WH había participado en 3 campañas terrestres desde 1939 (no cuento Noruega) y había corregido muchos fallos evidenciados en esas campañas. El ER aun estaba por foguear, cambiando su material antiguo por el mas moderno; y recien salido de una purga de oficiales... por eso hablaba yo de un periodo de 2-3 años para estar preparado.

Pues de hecho la inteligencia alemana fue de las peores de toda la SGM. No le llegaban ni la suela de los zapatos de la inteligencia rusa,

De acuerdo también en ese punto. Pero una cosa es la ineptitud y otra cosa que fueran tontos. El despliegue en la frontera habría sido detectado y sabemos que Hitler estaba impaciente por atacar primero. Stalin lo sabía y por eso deseaba evitar cualquier provocación a los alemanes. Necesitaba ganar tiempo para que su ejercito se reequipara y entrenara.

Además, los escalones 2° y 3° de las tropas soviéticas (cada uno con más de 100 divisiones), se formarían lejos de las fronteras y sólo poco antes de la guerra...así que el Abwehr lo tenía crudo para adivinar algo.

Sí, esas eran las regulaciones del plan PU-36, si no recuerdo mal. Por eso decia yo que el merito de Zhukov, después de los juegos de guerra celebrados en Moscú en Diciembre de 1940 fue adaptar ese plan ofensivo a una defensa en profundidad. El escalón táctico en Byalistok sería sacrificado, y el escalón operativo en la linea Dnper - Divna frenaria a los alemanes, para aplastarlos luego con la reserva estratégica. Zhukov improvisó una brillante defensa estratégica partiendo de unas regulaciones de campaña netamente ofensivas.

Saludos

[jmfer]

Además, los escalones 2° y 3° de las tropas soviéticas (cada uno con más de 100 divisiones), se formarían lejos de las fronteras y sólo poco antes de la guerra...así que el Abwehr lo tenía crudo para adivinar algo.

Sí, esas eran las regulaciones del plan PU-36, si no recuerdo mal. Por eso decia yo que el merito de Zhukov, después de los juegos de guerra celebrados en Moscú en Diciembre de 1940 fue adaptar ese plan ofensivo a una defensa en profundidad. El escalón táctico en Byalistok sería sacrificado, y el escalón operativo en la linea Dnper - Divna frenaria a los alemanes, para aplastarlos luego con la reserva estratégica. Zhukov improvisó una brillante defensa estratégica partiendo de unas regulaciones de campaña netamente ofensivas.

Saludos

Relacionado con la anterior explicación de Von Kleist con las defensa en escalón planteada por Zukhov en Barbarrossa, precisamente acabo de leer en sus memorias un ejercicio entre dos regimientos de caballería en la división del Zukhov, el 20 y el 21.

Uno ataca las posiciones del otro con un reconomiento deficiente. El otro regimiento, aprovechando la noche se repliega a una segunda línea defensiva, dejando solo unas pocas tropas para hacer bulto. Cuando se produce el ataque, los agresores gastan todas sus municiones en machacar una línea vacía y se encuentran con una segunda línea intacta y esperándoles.

Es muy similar, a otra escala, a la táctica que pretendía hacer en 1941 con el abandono de Kiev y que le costó el cargo de jefe del EM.

[Rubén]

Buenas amigo Von Kleist

En realidad, Manstein aplicó los principios doctrinales alemanes (que venian de las regulaciones de campaña de 1917) de defensa elástica en la I GM, adaptandolo a las circunstancias de la II GM.

Kleist, esto de nuevo no demuestra nada. Los rusos en la PGM también tenían sus doctrinas para la defensa. Y la escuela militar bajo el Zar era tan buena, que hasta el mismo Zhukov reconoció que su preparación era superior a las de la URSS. Pero en la SGM les fue mal cuando se defendieron por primera vez.

A la Wehrmacht le hubiera pasado igual, porque su experiencia en defensa era =0

En la I GM, la infanteria situada destras de primera linea debia contraatacar para eliminar las penetraciones enemigas. En la II GM los panzers ejercian esa tarea de contraataque.

Nada que no tuvieran los rusos, y así les fue. Por lo dicho: falta de experiencia y planes reales en defensa, algo que los alemanes tampoco tenían.

Sí pero sigue siendo especular. El ER, pese a su abundante material, no tenia la mayoritaria experiencia en combate de la WH, y esta tenia graves deficiencias en su primera campaña. Los bautismos de fuego siempre son dificiles.

Más especular es decir que si la Wehrmacht se preparó, sorprendió y derrotó a 2,900.000 rusos sin preparación, iba a derrotar igual a 13.000.000 rusos preparados que la sorprenderían a ella cuando no estaba preparada. Suena a disparate sin lógica, pero el hipnotismo por el Síndrome de Barbarroja parece que es más fuerte que la lógica.

Adelante, a demostrar entonces que la Wehrmacht en Finlandia en 1941-1944 tuvo más éxitos que el ER en 1939-1940...

Hasta donde sé, la WH no atacó a Finlandia, sino con las tropas finesas, es dificil comparar.

Kleist, es muy fácil comparar, todo lo tiene antes tus ojos, sólo tienes que mirar a este lado:

-1939-1940: Los rusos contra Finlandia tienen problemas, pero la derrotan en corto tiempo.
-1941-1944: Los alemanes + Finlandia, en ese mismo terreno, son impotentes de tener el mismo éxito. En 3 años la super-Wehrmacht + los duros Finlandeses no pudieron avanzar ni la mitad de lo que avanzaron los rusos en 3 meses....

Por lo tanto, poner de ejemplo los problemas rusos contra Finlandia en 1940 como que "el ER no estaba preparado" es un disparate, porque allí mismo la Alemania "preparada" se mostró mucho peor que los rusos...

De acuerdo. Pero cuando el ER pasó a la ofensiva (Invierno de 1941) evidenció que aun estaba "verde".

De nuevo el Síndrome de Barbarroja...

Kleist, Kleist, que sigues juzgando comparando los desesperados e improvisados contraataques rusos sin medios ni preparación en 1941, como si así fueran sus ofensivas planeadas y bien preparadas, lanzadas tras la frontera por sorpresa. No se comprende porqué no ven esa diferencia, comparando todo el tiempo lo incomparable.

La WH había participado en 3 campañas terrestres desde 1939 (no cuento Noruega) y había corregido muchos fallos evidenciados en esas campañas. El ER aun estaba por foguear, cambiando su material antiguo por el mas moderno; y recien salido de una purga de oficiales... por eso hablaba yo de un periodo de 2-3 años para estar preparado.

La Wehrmacht había participado en varias campañas donde tuvo muchísima suerte, y sólo arregló pequeños detalles, impidiéndole ver lo evidente: que se durmió en los laureles de las victoria fáciles de 1939-1940, y en pleno 1941 seguía la peligrosa y arriesgada aventura con sus primitivos equipos, y con sus arriesgadas tácticas diseñadas contra enemigos débiles cogidos por sorpresa. Mientras que el ER tenía mucho más claro sus virtudes y defectos que la Wehrmacht, combatió duro en Finlandia y Jaljin-Gol, no se durmió en los laureles y estaba en una renovación de equipos y oficiales, que al final fueron los que aplastaron a la Wehrmacht, porque a ésta le faltaban esos 2-3 años para estar preparada para la defensa...

Por eso un ataque ruso podría haber sido Barbarroja a la inversa.

De acuerdo también en ese punto. Pero una cosa es la ineptitud y otra cosa que fueran tontos. El despliegue en la frontera habría sido detectado y sabemos que Hitler estaba impaciente por atacar primero.

Kleist, que nos repetimos. Que yo sepa Alemania no tenía ninguna bolita mágica para adivinar lo que tenían los rusos tras la frontera, y por eso ni siquiera sus vuelos de reconocimiento permitidos por Stalin, pudieron descubir ni la mitad de lo que tenían los rusos en la misma zona fronteriza. Te repito que allí ya estaba todo el equipo necesario, miles de vagones con municiones y combustible, apovisionamiento,etc. Nada de eso fue detectado por Alemania. Te repito que el ER sólo tenía que recompletar esas unidades que ya estaban en la frontera, con más hombres, cuya movilización era paulatina y en la retaguardia, y no detectada por Alemania.

Para atacar el ER no necesitaba acumular nada nuevo en la frontera, los que romperían a la WH serían los escalones que se movilizarían tras el inicio de la guerra.

Y lo que se moviliza tras el inicio de la guerra, es imposible de detectar por ninguna inteligencia del mundo.

Por eso decia yo que el merito de Zhukov, después de los juegos de guerra celebrados en Moscú en Diciembre de 1940 fue adaptar ese plan ofensivo a una defensa en profundidad.

Kleist, de nuevo con lo mismo. Eso no es cierto.
-No se adoptó ningún plan defensivo en diciembre de 1940 (no se sabe de dónde sacas esto). Todo lo contrario, a partir de allí los planes fueron más agresivos que antes.
-No se tomó ningún plan de defensa "en profundidad" (tampoco se sabe de dónde sacas esto). Al contrario, se decidió por ejemplo, destruir la línea defensiva Stalin (un hecho que sigues evitando tocar, porque no concuerda para nada con tu tesis de "defensa de profundidad").
-Zhuvok lo que hizo fue precisamente acumular en este plazo casi otro millón más de soldados en la frontera, acercar las reservas al frente, y acumular a pocos km de la misma frontera decenas de miles de vagones llenos de municiones, piezas y combustible. Este otro hecho tampoco lo tocas, porque si Zhukov de verdad quisiera "defensa en profundidad", no colocaría 70.000 vagones llenos de material militar en la misma frontera, sino a cientos de km...

Stalin designó a Zhukov jefe del EM tras este ejercicio, precisamente porque Zhukov lo que demostró allí fue su agresividad y audacia, dispuesto a lanzar golpes tras la frontera enemiga...pero no demostró nada de nada de defensa escalonana en ninguna parte...

El escalón táctico en Byalistok sería sacrificado, y el escalón operativo en la linea Dnper - Divna frenaria a los alemanes, para aplastarlos luego con la reserva estratégica.

Amigo Kleist, ¿de dónde sacas esto?

De nuevo esto no es así. Ni se "sacrificó" ningún "escalón táctico en Byalostok", ni se dispuso que algún "escalón por el Dniepr frenaría a los alemanes"...

Todo lo contrario, tras la designación de Zhukov como jefe del EM, el traspaso de material y hombres de la profundidad hacia la frontera, se aceleró...

Para demostrar la falsedad de estas tesis, pongo unas de imágenes que dicen más que mil palabras.

1. Los planes ofensivos del ER antes y después de que Zhukov fuera jefe de EM.
Aquí se ve claro, que bajo Zhukov estos planes ofensivos no sólo no se debilitaron, ni nada fue trasladado hacia alguna "defensa escalonada en la profundidad", sino todo lo contrario. Las reservas fueron acercadas a la frontera, y el ataque ahora es reforzado con un golpe hacia Rumania:


2. Las fuerzas del ER al 22.06.1941.
Aquí también se ve claro que casi todas las fuerzas del ER ya estaban en la frontera, (eso a los que dicen que "la inteligencia alemana notaría ese despliegue", que no saben que ya todo estaba desplegado allí). Casi todas las unidades del ER estaban en disposición de entrar en combate por la zona fronteriza en las primeras 24 horas. Noten cómo tras esa franja fronteriza casi no hay fuerzas....ni remotamente "defensa escalonada".

Otra cosa. Allí donde Kleist dice que hay un "escalón operativo en la linea Dnper - Divna que frenaria a los alemanes", sólo hay.... 3 cuerpos de paracaidistas...30.000 hombres sin armamento pesado en toda la línea desde el Báltico hasta Mar Negro....esas son las "enormes" fuerzas de la "defensa escalonada" que deberían parar a la Wehrmacht, según el amigo Kleist


3- Fuerzas de los dos bandos al 22.06.1941.
Aquí se ve mejor que casi todas las fuerzas el ER las tenía en la franja fronteriza. Tras ellas casi no había nada, sólo unidades en formación (en los círculos rayados) como algunos cuerpos mecanizados con la enorme fuerza en la profundidad de....63 tanques (17° CM).

También se ve clarísimo la falsedad de eso de que "El escalón táctico en Byalistok sería sacrificado". Al contrario, para allí se trasladaron las mejores fuerzas de la URSS, como el 10° ejército (!El más fuerte de todo el ER!) y el 6° Cuerpo Mecanizado (!El más fuerte de todo el ER!)...pero Kleist dice que se "sacrificó" ese escalón . No sólo no se sacrificó, sino que se reforzó con las mejores fuerzas del ER, pues precisamente de los salientes de Bielostok y Lvov saldrían las tenazas de la ofensiva soviética tras la frontera, como se ve en la imagen 1 de arriba...


Como dicen, sin comentarios...

Saludos

[jmfer]

A ver una duda.

De no haberse producido Barbarrosa no me cabe duda de que a medio plazo se subiera producido un enfrentamiento entre Alemania ya la URSS en pocos años (¿1942-43?) pero a raiz de los comentarios de Rubén ¿debemos pensar en un plan de ataque de la URSS a Alemania en 1941? La descripción es claramente ofensiva, pero no creo en 1941 el ER estuviera a punto de atacar a nadie. Mas bien Stalin le tenía miedo a Hitler. Las ordenes de no responder a ninguna provocación alemana, el permitir los vuelos de reconocimiento, la colaboración con los alemanes rayando el servilismo (Barbarrossa se retrasó 24 horas para permitir salir envíos de mineral a Alemania) ... Es mas. Incluso se conocían los planes alemanes de invasión, con la fecha y la hora.

Yo no le veo sentido. Si las tropas soviéticas estaban tan preparadas para el ataque en 1941 como afirma Rubén debería haber cortado los ataques alemanes casi en el momento de producirse. No niego que los rusos se estuvieran preparando para la guerra a un año o dos vista, pero en 1941, como mucho se estarían atrincherando por si las moscas. Y el abandono de las fortificaciones de la Línea Stalin para ocupar posiciones en Polonia y Ucrania, mas cerca de la frontera hizo que los alemanes les pillarán, como se dice en España, con los pantalones bajados, a medio instalarse, sin fortificaciones ni nada. Además, había una importante reserva de tropas en Siberia (desde el encuentro con los japoneses) bastante bien pertrechado con lo que no todo el grueso del ejército estaba en la frontera.


Por cierto ¿hay algo por ahí sobre la Línea Stalin? Hablamos mucho de ella, pero para mi es una gran desconocida.

[japa]

Quizás se refiere a las construcciones defensivas de la antigua frontera soviética con Polonia, los países bálticos y Rumanía. Al adelantar las fronteras hacia occidente se decidió empezar a construir defensas en las nuevas fronteras con lo que, dada la premura con que se inició el plan y para acelerar los trabajos se empezó a desmantalar parcialmente las fortificaciones antiguas, retirando artillería, desminando… cuando empezó Barbarroja las defensas antiguas estaban más o menos utilizables pero ampliamente desarmadas y dado que su antiguo equipamiento había sido mandado hacia el Oeste no pudo rearmárselas a tiempo, así que se usaron tal cual estaban, más como punto de apoyo para las tropas que se reagrupaban en la zona que como una línea fortificada. En cualquier caso no parece haber sido algo del estilo de la Maginot, continuado, sino zonas defensivas más o menos solapadas y reforzadas.

[Von Kleist]

Hola otra vez Rubén

No era mi intención decir disparates. Mayormente me baso en el amplio estudio de Fugate, que menciono. En respuesta a lo que planteas, te pongo algunos extractos significativos

Tan fáciles como estas interpretaciones pueden ser aceptadas, no obstante dejan varias cuestiones sin responder: (1) Tras sufrir severas pérdidas cerca de la frontera en junio de 1941, ¿cómo fue capaz el Ejército Rojo de reagruparse tan rápidamente y ofrecer una resistencia tan tenaz un mes después en Kiev-Korosten, Gomel, Smolensk- Yelnia y Velikie Luki-Staraia Russa? (2) ¿Cómo pudo la desesperada situación que existían en el área del Grupo de Ejércitos Sur Alemán y en el flanco sur del Grupo de Ejércitos Centro en julio-agosto de 1941 posiblemente haber permitido la rápida continuación de una ofensiva en dirección a Moscú?

(3) ¿Porqué grandes cantidades de los novísimos tanques T-34 y KV, junto con el último modelo del avión MiG-3 y otros, comenzaron a aparecer en octubre, después de que el grueso de los blindados y de la
fuerza aérea soviéticas supuestamente hubieran sido destruidos en las anteriores de batallas de cerco y aniquilación en Bialystok-Minsk, Smolensk y Kiev? (4)

Lo que si deja claro Fugate es que el despliegue en la frontera (como bien dices) tenia un caracter ofensivo en principio:

Kremlin destinaba al área sur de las Marismas Pripet como un área para una futura ofensiva. Esto era porque el primer comandante de operaciones ofensivas en el Ejército Rojo había sido nombrado para encabezar el Distrito Militar Especial de Kiev. Las concentraciones de tropas reunidas en los distritos militares Oeste y Kiev en 1940 fueron empleadas en una misión ofensiva. Las fuentes soviéticas, por supuesto, no dicen que la URSS habría comenzado la guerra con un acto de agresión; no obstante, dejan claro que las fuerzas en los salientes de Lvov y Bialystok tenían un propósito ofensivo.

Y ahi Zhukov llega a la conclusion de sacrificar Byalistok:

El problema más inmediato al que tuvo que enfrentarse Zhukov tras convertirse en jefe del estado mayor general fue la crítica situación a lo largo del saliente de Bialystok. Tenía que encontrarse un camino para hacer el mejor uso de las concentraciones de tropas ya existentes en el saliente para la defensa. Había que encontrarse un camino para hacer el mejor uso de las concentraciones de tropas ya existentes en el saliente para la defensa. Ya que no había fuerza sobre la tierra que pudiera salvar a las unidades del Ejército Rojo allí de ser aisladas y rodeadas poco después de comenzar la guerra, esto significaría que tendrían que ser sacrificadas.

Siento no haberme sabido explicar mejor antes.

[Von Kleist]

Resumiendo amigo Rubén

1) El ER se estaba preparando para atacar a Alemania a lo largo de la frontera...pero nesecitaba tiempo (al menos hasta 1942)

2) Stalin estaba tratando de ganar ese tiempo teniendo contento a Hitler, suministrándole todo lo que Alemania le pedia, y movilizando sus fuerzas muy cautelosamente.

3) Zhukov, sabiendo (en la primavera de 1941) que la agresión alemana es inminente, se da cuenta que las tropas de frontera van a ser rodeadas por los panzers. Suspende el envio de nuevas fuerzas alli y planea establecer una linea principal de resistencia en los rios Dnepr - Dvna.

En síntesis, eso era lo que estaba tratando de explicar. El ER se preparaba para la ofensiva, correcto. Pero Zhukov tuvo que cambiar los planes porque su inteligencia le avisó de Barbarroja era inminente. E improvisó una defensa muy hacia el interior de la URRS. En definitiva lo que hizo Zhukov fue invertir las previsiones del PU-36 de una postura ofensiva a una postura defensiva.

Espero que ahora queden mas claros mis argumentos.

Como siempre un placer debatir contigo.

Saludos

[Rubén]

¿debemos pensar en un plan de ataque de la URSS a Alemania en 1941? La descripción es claramente ofensiva, pero no creo en 1941 el ER estuviera a punto de atacar a nadie.

El problema es que se mezclan cosas diferentes. Los planes de desarrollo del ER requerían de más tiempo, para estar listo completamente hasta 1942-1943. Pero eso no significa que el ER no tenía ya en 1939-1941 potencial ofensivo para proyectarse hacia Europa, con el doble de tanques que todo el resto del mundo junto. La cuestión era que el ER debía tener un potencial para detener a cualquier agresor y responder inmediatamente invadiéndolo. Sólo Stalin podía decidir cuando y contra quién.

En otras palabras, el ER no es que estuviera planificando invadir a nadie en 1941 o 1948, sino estar preparado para poder en cualquier momento caer sobre Alemania cuando esta tuviera un gran tropiezo, y decidir la guerra.

Si las tropas soviéticas estaban tan preparadas para el ataque en 1941 como afirma Rubén debería haber cortado los ataques alemanes casi en el momento de producirse.

No, porque la preparación sólo para la ofensiva es la peor preparación para la defensa.

Por ejemplo, en deportes como el tenis o volleyball la mejor posición para lanzar golpes es estar cerca de la valla, el enemigo no tiene tiempo de responder. Pero esa misma posición a su vez es la peor para defenderse, el enemigo puede escoger el lugar del ataque y la defensa no tiene tiempo de responder. Para defenderse el jugador debe estar en la profundidad de su territorio.

Eso se aplica a las tropas situadas en la frontera, ésa es la mejor posición para atacar, pero es la peor para defenderse.

Es lo que le sucedió al ER en 1941, que en vez de formar varias líneas defensivas, se dedicó a crear poderosas formaciones de choque en la frontera, muy buenas para avanzar sobre Polonia, pero inútiles para encajar golpes y retroceder ganando tiempo. Los jefes soviéticos los primeros días no sabían cómo defenderse, qué medidas tomar, ellos sólo sabían cómo atacar. Y cada vez que intentaban atacar, ya tenían a sus tanques sin piezas ni combustible, no tenían apoyo aéreo, y debían improvisar retrocediendo y buscando a los alemanes en sus nuevas posiciones. Resultó el desastre que debía suceder.

No niego que los rusos se estuvieran preparando para la guerra a un año o dos vista, pero en 1941, como mucho se estarían atrincherando por si las moscas.

Mayormente era así, sin embargo el 15 de mayo de 1941 Zhukov le propuso a Stalin realizar un golpe preventivo contra Alemania, que probablemente sería en el mismo 1941 (el segundo plan de la imagen 1).

Es lo dicho arriba: Stalin tampoco pensaba esperar tranquilamente una invasión alemana, sino golpearla cuando considerara que ésta fuera un amenaza seria. El problema es que Stalin no era tan audaz como Hitler, y prefería estar mejor preparado, desoyendo los informes de la inteligencia sobre el inminente ataque, pues se autoengañaba para ganar tiempo.

Y el abandono de las fortificaciones de la Línea Stalin para ocupar posiciones en Polonia y Ucrania, mas cerca de la frontera hizo que los alemanes les pillarán, como se dice en España, con los pantalones bajados, a medio instalarse, sin fortificaciones ni nada.

Lo cual de nuevo demuestra que los rusos no estaban pensando en la defensa a profundidad, sino en algo muy diferente...

En respuesta a lo que planteas, te pongo algunos extractos significativos

Tan fáciles como estas interpretaciones pueden ser aceptadas, no obstante dejan varias cuestiones sin responder: (1) Tras sufrir severas pérdidas cerca de la frontera en junio de 1941, ¿cómo fue capaz el Ejército Rojo de reagruparse tan rápidamente y ofrecer una resistencia tan tenaz un mes después en Kiev-Korosten, Gomel, Smolensk- Yelnia y Velikie Luki-Staraia Russa? (2) ¿Cómo pudo la desesperada situación que existían en el área del Grupo de Ejércitos Sur Alemán y en el flanco sur del Grupo de Ejércitos Centro en julio-agosto de 1941 posiblemente haber permitido la rápida continuación de una ofensiva en dirección a Moscú?

(3) ¿Porqué grandes cantidades de los novísimos tanques T-34 y KV, junto con el último modelo del avión MiG-3 y otros, comenzaron a aparecer en octubre, después de que el grueso de los blindados y de la
fuerza aérea soviéticas supuestamente hubieran sido destruidos en las anteriores de batallas de cerco y aniquilación en Bialystok-Minsk, Smolensk y Kiev? (4)

Esas preguntas que Fugate no puede resolver, te las respondo:

(1) Porque en esas zonas la Wehrmacht no chocó con tropas "reagrupadas rápidamente" del ER, sino con las tropas de los 2° y 3° escalones stratégicos del ER que habían sido comenzados a movilizarse en la retaguardia antes de Barbarroja. Son las que te decía que el Abwehr sería incapaz de detectar, y los alemanes las vinieron a descubrir cuando ya las tenían enfrente.

(2) Por los garrafales erores de Stalin, que al igual que el ER, tampoco pudo adaptarse tan rápido a las realidades defensivas del momento.

(3) Esto es un disparate, no sé de dónde Fugate saca que los T-34, KV y MiG-3 vinieron a a aparecer en octubre, cuando para esa fecha ya habían pasado por el frente varios miles de ejemplares.

Y ahi Zhukov llega a la conclusion de sacrificar Byalistok:

El problema más inmediato al que tuvo que enfrentarse Zhukov tras convertirse en jefe del estado mayor general fue la crítica situación a lo largo del saliente de Bialystok. Tenía que encontrarse un camino para hacer el mejor uso de las concentraciones de tropas ya existentes en el saliente para la defensa. Había que encontrarse un camino para hacer el mejor uso de las concentraciones de tropas ya existentes en el saliente para la defensa. Ya que no había fuerza sobre la tierra que pudiera salvar a las unidades del Ejército Rojo allí de ser aisladas y rodeadas poco después de comenzar la guerra, esto significaría que tendrían que ser sacrificadas.

Siento no haberme sabido explicar mejor antes.

Amigo Von Kleist, de nuevo te reafirmo que eso es un mero invento fabricado por Fugate.

Pone de pies a cabeza todo, y nada concuerda con la realidad histórica, ni los documentos disponibles. No sé cómo puede decir Fugate que Zhukov quería sacar tropas de Bielostok, cuando Zhukov en realidad se pasó todo 1941 metiendo más tropas élites allí, y encima le propuso a Stalin usarlas para una ofensiva desde Bielostok. De esa zona no se sacó a ninguna parte ni 1 soldado bajo Zhukov, ni se planeó hacerlo jamás.

A lo mejor a Fugate le cae bien Zhukov y trata de inventar alguna justificación por la derota de las tropas de Bielostok en 1941.

1) El ER se estaba preparando para atacar a Alemania a lo largo de la frontera...pero nesecitaba tiempo (al menos hasta 1942)

Pero al mismo tiempo el ER debía estar preparado para hacerlo antes, si recibían la orden.

2) Stalin estaba tratando de ganar ese tiempo teniendo contento a Hitler, suministrándole todo lo que Alemania le pedia, y movilizando sus fuerzas muy cautelosamente.

Más por el carácter taimado característico de los rusos y de Stalin, que por alguna mala preparación del ER.

3) Zhukov, sabiendo (en la primavera de 1941) que la agresión alemana es inminente, se da cuenta que las tropas de frontera van a ser rodeadas por los panzers. Suspende el envio de nuevas fuerzas alli y planea establecer una linea principal de resistencia en los rios Dnepr - Dvna.

¿Esto es un foro de Historia o de Ciencia Ficción Fugateana?

Amigo Von Kleist, arriba te puse documentos rusos que desmienten ese cuento. ¿No te bastan?

El problema es que eso no sucedió jamás. Sucedió todo lo contrario: Zhukov aceleró el envío de tropas a la frontera.

Pero Zhukov tuvo que cambiar los planes porque su inteligencia le avisó de Barbarroja era inminente.

Zhukov no cambió ningún plan hacia la defensa, al contrario, desde mayo de 1941 aumentaron sus informes sobre la necesidad de atacar. No existen documentos que digan lo contrario. Además, la inteligencia soviética en vísperas de Barbarroja no informó de nada nuevo que no hubiera informado ya antes...

Kleist, yo te aconsejaría usar el papel del libro de Fugate de forma más práctica:

Eso hablando con moderación, porque no voy a repetir aquí lo que dicen los rusos de Fugate...

Saludos

[jmfer]

En este caso, si las tropas está colocadas cerca de la frontera para un ataque preventivo y sabiendo como sabían que los alemanes iban a atacar, me parece una irresponsabilidad seguir con esa disposición, no atrincherarse o no lanzar el ataque preventivo con el enemigo a medio preparar. Incluso para Stalin.

Sigo pensando que se intentó montar una segunda línea Stalin, pero mas al Oeste y les pillaron con el carrito del helado.

[Rubén]

Sí, fue una irresponsabilidad de los rusos. Pero también de los alemanes.

El problema es que Stalin juzgaba por los informes exactos que le daba la inteligencia soviética, que afirmaba con toda razón, que la Wehrmacht no estaba lista para atacar a la URSS.

Y eso era verdad.

La Wehrmacht en 1941 no se buscó ropa de invierno. No preparó el equipo para las bajas temperaturas. No buscó aceite resistente al invierno. No reunió las cantidades de transporte necesario para las largas distancias. No se puso a diseñar esteras anchas para los tanques. No se buscó miles de tractores para arrastrar obuses y cargas por el fango....

Vamos, que la Wehrmacht no hizo nada que hiciera pensar que se preparaba a invadir Rusia de verdad.

Y como todo el mundo sabe qué bien se preparan los alemanes para cualquier cosa y lo bien organizados que son, los rusos no se podían creer que 3 millones de alemanes iban a meterse en Rusia sin preparación para el invierno, y a pie.

A esto agregar que la Wehrmacht tenía municiones sólo para 1-3 meses, que tenía poca comida... Por eso la acumulación de tropas alemanas en la frontera soviética con ropa de verano y a pie, los rusos la vieron como sospechosa, pero no demasiado alarmante. Los alemanes no estaban locos para atacar sin preparación. El que diga que Alemania va a atacar es un provocador, porque tenemos pruebas de que Alemania no está preparada.

Pero Alemania atacó. Sin preparación.

Sin embargo, el ER que estaba más preparado para una larga campaña que la Wehrmacht, tiene fama de estar "mal preparado", que "tenía que esperar 1942" porque "todavía no podía combatir"...

¿Pero cuántos años tenía que esperar Alemania para estar preparada a atacar Rusia? ¿1 año? ¿dos años? ¿tres años?. Vamos, lo mismo que dicen del ER....ése el Síndrome de Barbarroja.

saludos