Marina de Guerra Revolucionaria

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

saludos xammar

Yo creo que si los paises nordicos se decantan por este tipo de 'plataformas' sera por que les valen y se adecuan a la realidad del siglo XXI,ajustan los gastos para tener unas Fuerzas minimamente capaces y bien modernas.


en eso estamos claros, pero devemos ver que los paises nordicos basaban su estrategia de parar a las fuerzas navales del pacto de varsovia en el minado del mar baltico, y asi inmovilizar a las fuerzas navales rusas, por eso es que estas fuerzas se dotaban de grandes minadores y cazaminas en sus armadas, o sea, en los tiempos calientes, las misilesras, no eran la punta de lanza

para el siglo XXI, corresponde el uso de las misileras "hormigas atomicas", pero aun asi tienen las limitaciones, y estas tambien se centran dentro del concepto del combate litoral, que los nordicos fueron los pioneros en desarrollar

y estudiando bien el mapa de cuba, es una isla que no esta tan encerrada dentro del caribe, por lo que una proyeccion naval tampoco es tan utopica...




El tema del tamaño repercute enormemente,estamos de acuerdo,sin embargo les viene de miedo porque no necesitan mas,asi de sencillo.Introducen sistemas,materiales y armamento mas avanzado pero manteniendo el mismo tamaño abaratando costes innecesarios.Ahora que los suecos se empiezan a menear mas en misiones ONU,desplegandose con cierta regularidad ya van pidiendo un poquito mas,y de ahi salen las Visby.
Cita:


el tamaño es importantisimo, obiamente, porque tienes el espacio para poner lo nesesario en la actualidad y en un futuro sistemas nuevos sin repercuciones a la capacidad marinera ni al equipibrio del buque

el tema de los suecos es interesante, pero a mi gusto no es digno de seguir, la visby es una unidad interesante en cuanto a electronica y al concepto de combate litoral, pues enlaza tanto unidades aereas, terrestres y navales, en eso son ejemplo

pero incluso en cualidades marineras son bastante chiconas, tiene 67 metros, muy poco para el mar del norte... . apenas tiene espacio de crecimiento futuro, demasiado encajonadas en su espacio maritimo y en su funcion, la idea siempre es buscar el multirrol de la manera mas eficientemente posible

visby es un buque lindo, pero muy sueco, demasiado...






Lastima no,planteate si las Koni o buques de similar porte son necesarias para la MGR.
Simplemente no lo necesitan,cuesta mucho su mantenimiento,hay que invertir demasiado capital humano y su finalidad operativa,por mucha modernizacion que se aplique,esta mas que cuestionada.No te negare,que la unica unidad que debe quedar en circulacion,es ideal para su conversion en Buque Escuela/Insignia de la MGR (bien modernizado naturalmente,incluyendo la inclusion de un hangar+plataforma a popa para helos en lugar de la artilleria..) ademas de que como 'vehiculo de visitas' en otros paises va de perlas.
No hay que dejarse una millonada para mantener una MGR minimamente capaz y moderna,solo hay que aplicar cierta logica y ya esta.


aparte de la s fotos que me dedique a buscar, no se mucho de las koni,en general no es el fuerte de los rusos el mar, por lo que modernizarlas saldria un ojo de la cara, el estado de maquinas y de estructura

lo mas probable es que el costo sea prohibitivo...

a mi gusto, seguir el ejemplo sudamericano, el binomio plataforma, helo embarcado especialemte para misiones antisubmarinas no esta mal, aprobechando la bonita cantidad de helos que poseen, y lo repito, cuba no esta tan ecajonada como parece :wink: , a lo mejor el caribe con sus tiburones asusta a mas de alguno saliendo de las aguas turquesas... :roll:


saludos


REX


velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

otra consulta que se olvido

que tan profundo es el mar caribe en especial en el area de cuba???

saludos

REX


Xammar
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Mensaje por Xammar »

en eso estamos claros, pero devemos ver que los paises nordicos basaban su estrategia de parar a las fuerzas navales del pacto de varsovia en el minado del mar baltico, y asi inmovilizar a las fuerzas navales rusas, por eso es que estas fuerzas se dotaban de grandes minadores y cazaminas en sus armadas, o sea, en los tiempos calientes, las misilesras, no eran la punta de lanza.

Claro que desempeñan un papel importante y eso en la MGR no se olvida,especialmente para el minado que tiene especial experiencia junto a la 'Marina Popular' en operaciones de este tipo.
El tema de los cazaminas es capitulo aparte pero no se olvida que ha de pensar en introducir material nuevo.
para el siglo XXI, corresponde el uso de las misileras "hormigas atomicas", pero aun asi tienen las limitaciones, y estas tambien se centran dentro del concepto del combate litoral, que los nordicos fueron los pioneros en desarrollar

Por eso intentamos analizar a dichos pioneros,y pensar en 'adaptarlo' a Cuba.El concepto de combate litoral es la realidad actual y futura de la MGR.
y estudiando bien el mapa de cuba, es una isla que no esta tan encerrada dentro del caribe, por lo que una proyeccion naval tampoco es tan utopica...

Una proyeccion naval hacia el sur,no te lo discuto pero el resto..,la cosa esta bastante encajonada como para pensar en despliegues o medios navales mas pesados u 'oceanicos',insisto no hay dinero como para tener 4 OPV de 1,800Tn dandose paseitos por la zona,la realidad es asi :D .
el tamaño es importantisimo, obiamente, porque tienes el espacio para poner lo nesesario en la actualidad y en un futuro sistemas nuevos sin repercuciones a la capacidad marinera ni al equipibrio del buque.
el tema de los suecos es interesante, pero a mi gusto no es digno de seguir, la visby es una unidad interesante en cuanto a electronica y al concepto de combate litoral, pues enlaza tanto unidades aereas, terrestres y navales, en eso son ejemplo .
pero incluso en cualidades marineras son bastante chiconas, tiene 67 metros, muy poco para el mar del norte... . apenas tiene espacio de crecimiento futuro, demasiado encajonadas en su espacio maritimo y en su funcion, la idea siempre es buscar el multirrol de la manera mas eficientemente posible .
visby es un buque lindo, pero muy sueco, demasiado...

Claro que el tamaño importa,estoy completamente de acuerdo que las dimensiones y diferentes configuraciones del navio condicionana futuros 'reffits' pero aqui hablamos en torno al dinero,el sempiterno dilema..hay que ahorrar y buscar un equilibro 'coste/potencia' e intentar encajonar las necesidades propias de una plataforma mas pesada en algo mas pequeño,650-700Tn con capacidad helooperativa...y desde luego quel a perspectiva futura no pasa por sacarlos a operaciones en el atlantico,como mucho en el sur del caribe pero siempre pensando en el concepto de litoral(ampliado a la ZEE o un poco mas ,+300mn) y de duraciones no muy altas (1 semana?).
aparte de la s fotos que me dedique a buscar, no se mucho de las koni,en general no es el fuerte de los rusos el mar, por lo que modernizarlas saldria un ojo de la cara, el estado de maquinas y de estructura.
lo mas probable es que el costo sea prohibitivo...

Bueno si se piensa en la Koni que queda para funciones de instruccion y de 'embajador',el coste no es muy elevado,sin embargo esta por ver cual es el estado actual y si merece la pena.
a mi gusto, seguir el ejemplo sudamericano, el binomio plataforma, helo embarcado especialemte para misiones antisubmarinas no esta mal, aprobechando la bonita cantidad de helos que poseen, y lo repito, cuba no esta tan ecajonada como parece , a lo mejor el caribe con sus tiburones asusta a mas de alguno saliendo de las aguas turquesas...

Si en eso estamos de acuerdo,el binomio me parece fundamental pero hay que empezar y retomar el concepto de cero,pensar en plataformas pequeñas y en helos ligeros para poder empezar a pensar en operaciones con helos (SAR,Apoyo naval,ASW..) relacionadas en el ambito del Caribe.

Un saludo


velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

saludos xammar

creo que coincidimos en casi todos los puntos, entiendo que la MGR esta tratando de implementar el sistema de combate litoral nordico, lo cual implica un sistema asociado C3I para la coordinacion tanto de su FAR como del ejercito, la marina litoral son casi los "ojos" del sistema defensivo

pero difiero en que tu planteas que con posibles OPV se puedan realizar patrullajes de 1 semana???

eso es casi un desperdicio, un OPV por exelencia es una nave muy marinera, de una construccion muy firme y muy simple, tiene una electronica bastante simple, casi comercial, un andar tambien bastante bajo, 20 nudos a todo reventar

pero tienen 2 gracias, son muy economicas,tanto en coste de operacion y marineria y le dan a las armadas una caracteristica unica: la capacidad de persistencia, un OPV facilmente puede realizar patrullajes de 40 dias y barrer una ZEE bastante amplia

bueno, tambien hay que tomar en consideracion las caracteristicas de mar caribe...

es mi humilde opinion :wink:

saludos


REX


Xammar
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Mensaje por Xammar »

creo que coincidimos en casi todos los puntos, entiendo que la MGR esta tratando de implementar el sistema de combate litoral nordico, lo cual implica un sistema asociado C3I para la coordinacion tanto de su FAR como del ejercito, la marina litoral son casi los "ojos" del sistema defensivo

Yo creo que van por ahi los tiros,coordinar e implementar sistemas para un trabajo conjunto de las 3 ramas de las FAR,al menos las redes de comunicaciones se habian integrado,especialmente con la Fibra Optica,todavia quedan mas cosas que no se han dado a conocer pero desde luego que para las FAR el C3I es fundamental.
pero difiero en que tu planteas que con posibles OPV se puedan realizar patrullajes de 1 semana??? .
eso es casi un desperdicio, un OPV por exelencia es una nave muy marinera, de una construccion muy firme y muy simple, tiene una electronica bastante simple, casi comercial, un andar tambien bastante bajo, 20 nudos a todo reventar.
pero tienen 2 gracias, son muy economicas,tanto en coste de operacion y marineria y le dan a las armadas una caracteristica unica: la capacidad de persistencia, un OPV facilmente puede realizar patrullajes de 40 dias y barrer una ZEE bastante amplia.
bueno, tambien hay que tomar en consideracion las caracteristicas de mar caribe...

No me referia a tener OPV para patrullas de 1 semana,es que incluso las OPV nos salen 'caras',aqui lo que se esta especulando es sobre 'minicorvetas' de 600-650Tn.
Si estoy de acuerdo que las OPV son ideales por las razones que expones y son una solucion muy buena para no tener que 'quemar' unidades combativas pesadas.
Pero creete que te digo que irnos por OPV son caras para nuestro bolsillo,aqui cruzamos dedos por conseguir un derivado de las BPS-500 con hangar,y que nos sirva tanto para 'patrullajes' de una semanita como para sacar los dientes o los torpedos de los helos en otras necesidades,aqui necesitamos meterlo todo en una plataforma de esas caractersticas.
Resumiendo un poco,plataformas muy marineras,capaces de actuar en estados de la mar de Fuerza 8,de operar su armamento con Fuerza 5,velocidades maximas de 35 nudos,coberturas de patrullaje de 5,000mn2...con una amplia autonomia,unas 1,700mn o 2,400mn a 12nudos cargados hasta los topes...
Esto es lo que necesitamos,algo atado al litoral con cierta autonomia para dar buenas coberturas a los mas de 3,700km de costa,siendo la clave fundamental,la buena distribucion de las unidades a lo largo de las 3ZM que componen Cuba.

Un saludo
Última edición por Xammar el 27 Feb 2006, 07:36, editado 1 vez en total.


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JRIVERA
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Mensaje por JRIVERA »

A la pregunta de Husanga y la respuesta de Xammar y mi imaginación de por medio, pregunto, existen torpedos en que se utilice la tecnología del ROV o AUV, para sistemas antitorpedo.

ImagenImagen

Se me ocurre si existe la posibilidad que las lanchas tengan sistemas de torpedos, es existe y es factible, o por lo menos carguen un misil que les de la posibilidad disuasiva de hundirse una Fragata o Destructor.

Saludos,
JRIVERA
Última edición por JRIVERA el 17 Mar 2006, 08:03, editado 1 vez en total.


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Xammar
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Mensaje por Xammar »

Retomando y cambiando brevemente de tema,alguien sabe que ha sido de la 'aviacion de la MGR'?.
En su dia se entregaron:
04 Kamov Ka-28 ASW
14 Mil Mi-14PL ASW
Segun se ha podido leer en diferentes sitios,a finales de los 90,fueron retirados del servicio por falta de medios,es posible que se introdujeran en el 'frigorifico' a la espera de tiempos mas apropiados.
La verdad seria una pena que se desaprovechara tan amplia flota,especialmente los Ka-28 :?

http://www.maketorama.co.yu/gallery/gallery/kamov_ka-28/ka-28_10.jpg
http://www.maketorama.co.yu/gallery/gallery/kamov_ka-28/mak-MJV01-19.jpg
Kamov Ka-28 yugoslavo

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mil_Mi-14_of_Polish_Navy_%28reg._1011%29%2C_static_display%2C_Radom_AirShow_2005%2C_Poland.jpg
http://www.military.cz/russia/air/helicopters/Mi_14/big/Mi-14PW_1.jpg
Mil Mi-14PL polaco

Un saludo


Xammar
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Mensaje por Xammar »

velocirraptor
El tema del binomio (helo + buque) es a medio plazo el objetivo principal que debe obtener la MGR,no obstante el tema tiene su complejidad,ya que se tiene que encajonar en una plataforma de 650Tn,el hangar y el helo,y ni el Ka-28 ni el Mi-14PL nos sirven por ser demasiado pesados.
Asi que la idea por la que deberia pasar,si jugamos con un buque de esas caracteristicas,es un helo ligero de 2Tn como hacen otras armadas latinoamericanas (vease Fennec),en nuestro caso (modelo ruso o chino) seria montarnoslo con ciertas capacidades similares,es decir montar un Radar de Busqueda de Superficie/Guia OTH (el KLC-1 en Banda-X chino) y un par de anclajes para poder montar 'pods' de cohetes no guiados,Manpads,cañones de 23-30mm o un torpedo de 324mm (ET-52 chino) para poder hacer un 'poquito de todo'.
Eso seria a 'grosso modo' lo que necesitaria la MGR,obtener la capacidad de operar helos desde plataformas navales y funciones 'ligeras' derivadas de las mismas,nada mas que eso.

Un saludo


velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

El tema del binomio (helo + buque) es a medio plazo el objetivo principal que debe obtener la MGR,no obstante el tema tiene su complejidad,ya que se tiene que encajonar en una plataforma de 650Tn,el hangar y el helo,y ni el Ka-28 ni el Mi-14PL nos sirven por ser demasiado pesados.


coincido, de hecho, son bastante boluminosos...

Asi que la idea por la que deberia pasar,si jugamos con un buque de esas caracteristicas,es un helo ligero de 2Tn como hacen otras armadas latinoamericanas (vease Fennec),en nuestro caso (modelo ruso o chino) seria montarnoslo con ciertas capacidades similares,es decir montar un Radar de Busqueda de Superficie/Guia OTH (el KLC-1 en Banda-X chino) y un par de anclajes para poder montar 'pods' de cohetes no guiados,Manpads,cañones de 23-30mm o un torpedo de 324mm (ET-52 chino) para poder hacer un 'poquito de todo'.


sigue la idea de la hormiga atomica, el helo pequeño podra hacer OTHT, y quizas hacer algo de apoyo a unidades de infanteria, pero cuaidado con el torpedo, pues el helo por su tamaño no es un caza submarinos, no puede admitir un set de sensores que de hecho son bastante pesados, por lo tanto dependeria mucho del sonar que pudiera llevar la embarcacion madre, si no es un lastre absoluto

y de hecho, quizas la MGR deveria poner un poquito de mas enfasis en la ASW junto con la ASuW

saludos


REX


Xammar
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Mensaje por Xammar »

sigue la idea de la hormiga atomica, el helo pequeño podra hacer OTHT, y quizas hacer algo de apoyo a unidades de infanteria, pero cuaidado con el torpedo, pues el helo por su tamaño no es un caza submarinos, no puede admitir un set de sensores que de hecho son bastante pesados, por lo tanto dependeria mucho del sonar que pudiera llevar la embarcacion madre, si no es un lastre absoluto.
Esa es la idea,sabemos de las enormes limitaciones de un helo ligero,que no estara a la altura del clasico Ka-28 esta mas que claro sin embargo el concepto de helo ligero es la solucion mas 'balanceada' para lo que pediria la MGR.
Naturalmente no es un ASW puro y esta atado inevitablemente al sonar y los equipos del buque,pero como solucion de circunstancias para ir dando experiencia en estos campos,tampoco esta tan mal :wink: .
quizas la MGR deveria poner un poquito de mas enfasis en la ASW junto con la ASuW

Yo creo que van por ahi los tiros,es decir,una buena capacidad ASuW reflejada en los FAC y con un poco de suerte con los buques de mas 'porte' aparte de reforzarlo,el ASW tambien estara minimamente garantizado,ademas de reforzarlo con los SSK .
En fin,toca esperar todavia que aun nos hemos quedado en los submarinos,haber en que queda los FACs o las 'Minicorvetas'...

Por cierto otra 'alternativa'que me ha venido a la cabeza..,seria atarlos aun mas a la costa,emplear las 'Minicorvetas' equipados con toda la panoplia ASW pero sin hangar,ni plataforma (ni helo obviamente).Es decir un diseño convencional ni con demasiado riesgos,el 'espacio libre' se podria dejar para todos los sistemas y sonar fijo/remolcado trabajando con los helicopteros desde 'tierra',en este caso si se podria emplear los Mi-14/Ka-28 repartidos a lo largo de la isla (ampliando estos ultimos naturalmente).
Es una idea muy volatil :wink:

Un saludo


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Noticia vieja, pero interesante:

Imagen

Cuban Pilots and Engineers visit the Isle of Wight
http://www.hovertravel.co.uk/news8.stm


Gloria a Ucrania Imagen
Xammar
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Mensaje por Xammar »

Tanto hablar y comentar sobre submarinos y futuribles FAC/Minicorvetas que nos hemos olvidado de un clasico en la MGR,los buques anfibios de la IM,los LSM Clase Polnocny-B/Tipo-771A.
De la enorme 'purga obligada' en la MGR al parecer los Polnocny han sido los que mejor han aguantado el golpe y segun algunas fuentes aun siguen 'en servicio' 1-2 unidades,lo que nos lleva a plantearnos que sera de ellas en el futuro proximo.Pasaran a mejor vida?,se las dara un lavado de cara para desempeñar servicios mas 'generales' y 'ampliados'?...en fin,lo mas normal es que sigan esta ultima linea,ya se sabe,para compensar costes,repartir el gasto y evitar tenerlos 'oxidados' en Cienfuegos.La verdad es que el tema tiene bastante miga porque aparte de que pueden dar guerra,a pesar de tener unos 30 años a sus espaldas,la existencia de la IM tal y como la conocemos depende delo que se haga a aprtir de aqui.


Imagen
LSM Polnochny
Unos datos
Desplazamiento total: 835Tn
Dimensiones: Eslora 75.0m x Manga 8.6m x Calado 2.3m
Tripulacion: 40
Planta Motriz: 2 Motores diesel de 2x2,200cv potencia total en 2 ejes.
Velocidad Maxima: 19 nudos
Alcance: 1,000mn a 18 nudos
Sistemas:
- Radar de Superficie 'Spin Trough'
- Radar de Control de Tiro 'Drum Tilt'
Capacidad:
- Tropas: Hasta 180 efectivos o una Carga de 350Tn.
Armamento:
- 1 o 2 Cañones dobles AA de 30mm
- 2 MRL de 140mm (18 Tubos)
- 1 Sistema cuadruple SAM SA-N-5 Grail

Un saludo


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Raul_
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Mensaje por Raul_ »

No recuerdo si Rojo la puso anteriormente, (me suena que si :conf: ) pero por si acaso ahí va de nuevo esta de los “años de gloria”

Imagen


Xammar
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Mensaje por Xammar »

Hola amigos
Aqui va una imagen ya puesta en otro post y que puede servir como orientacion del 'ejemplo' de Baterias costeras SSM al que se puede aspirar.
Es de suponer que las similitudes entre el misil irani (foto) y el vector norcoreano seran absolutos practicamente,al fin y al cabo,viene del mismo punto.
Imagen
Veremos alguna vez algo asi en la MGR? :D

Un saludo


Xammar
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Mensaje por Xammar »

Una imagen de los Kamov de la MGR hace 10 años.
http://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=744558&cdi=0

Un saludo


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