Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

El propio Khazanov afirma que los derribos de Hartmann equivalen al menos a un par de regimientos aéreos.

Si Hartmann derribó unos 80 aparatos le saca casi 20 al mejor as aliado (Kozhedub) No está nada mal. Un gran piloto (salvo en la parte de las matemáticas)

[Grancalvo]

el problema ruben.. es que tienes que reescribir toda la historia porque desde el 45 hasta nuestros dias, hartmann sigue saliendo en el tope de todas las listas de ases...

verdad o mentira, tienes que convencer a mucha gente, comenzando a los pilotos que volaron con el en la bunderluftwaffe, el comando de la OTAN, mucha mucha gente.....

aunque haya dudas razonables sobre sus victorias, nadie le ha quitado siquiera una victoria, aun reconocidas por Rall, Steinhoff, barkhow y todos los que fueron jefes de la moderna luftwaffe, y los altos mandos de la OTAN (USAF, RAF)....

Es que nadie ha dicho que Hartmann fuera un mal piloto, ni un sólo ruso verás que lo diga. Lo que se cuestiona, es su número de victorias, que la mayoría son producto de la "fe" de los germanófilos más devotos.

Saludos.

[faust]

no no no noooo

no s el punto si hartmann es buen piloto o no

tampoco es que sea muy dudable el numero de victorias, que es bastante abultado

el punto es que aparte de las dudas razonables y el sentido comun que lleva a pensar en lo ficticio de las victorias de hartmann, es que oficialmente no se ha hecho ningun esfuerzo serio por revisar las cifras...

yo en especial no me importa el numero de victorias, me importa mas es las capacidades como el liderazgo o manejo de doctrina, algo que gente como galland o molders son mejores exponentes que simples "trabajadores" como marseille o hartmann....

[Rubén]

el punto es que aparte de las dudas razonables y el sentido comun que lleva a pensar en lo ficticio de las victorias de hartmann, es que oficialmente no se ha hecho ningun esfuerzo serio por revisar las cifras...

No, no, no, el punto no es ése . No sé por qué habría que esperar que occidente reconozca oficialmente sus mentiras, para que confirmemos que lo son.... con esa expresión esperando la reacción oficial te me pareces algún adoctrinado en sociedad totalitaria, las mismas que tanto critican

Éste es uno de los grandes problemas de la hipocresía de las sociedades occidentales: Mucho blablabla sobre la libertad de expresión y crítica a regímenes con censura, pero una enorme disposición y capacidad para fabricarse mentiras y adoctrinar en masa los cerebros de los ciudadanos de forma peor que en las sociedades "no libres"...

En los regímenes "no libres" la censura permite al gobierno no esforzarse demasiado con una propaganda llena de detalles, por eso a la gente le puede surgir la duda sobre su veracidad (sea cierto o no). Pero en las sociedades occidentales la propaganda lava más todavía los cerebros, pues fabricando detalles y con su aparente diversidad de fuentes (que al final todas dicen lo mismo), crea la peligrosa ilusión de que lo que dice está bien "documentado", "confirmado", que "todas las fuentes lo dicen", y que "el otro bando miente"...

Vamos, que si alguien dice algo tan detallado como "El 15 de abril de 1944 Hartmann en su 3 vuelo derribó 3 P-39 en el lugar X, a 5300m de altura y con 123 balas", muchos incautos se lo van a creer más que la corta frase ambigua de "Nuestros pilotos causaron grandes pérdidas al enemigo". Aunque la primera frase sea mentira y la segunda verdad...

Occidente jamás reconocerá sus mentiras y mitos, ni yo tengo ninguna ilusión al respecto

Sencillamente porque esos mitos tienen su función socio-política: lanzar el mensaje subliminal de que las sociedades occidentales y sus ciudadanos (Europa Occidental, Norteamérica e Israel) son superiores al resto del mundo, invencibles, que si algo no les sale bien la culpa siempre es de otros, etc. Que hay que aceptar el orden internacional impuesto por ellos, y ser sus aliados y amigos.

Por eso siempre habrá necesidad de tales mitos. Antes lo necesitaban como propaganda de la Guerra Fría contra el bloque comunista. Ahora lo necesitan en el "nuevo orden internacional", contra el terrorismo internacional, la expansión del Islam,etc. Por un lado para alentar a sus ciudadanos, por el otro para amedentrar a los demás.

A un muchachito criado con los mitos de Hartmann (por poner un ejemplo) o la supuesta superioridad del blanco occidental (aunque no se diga directamente), criado junto a Hollywood y McDonalds, será más fácil enviarlo a Irak o Afganistán, que si supiera que sus antepasados o sociedades no fueron/o son tan perfectas e invencibles como le inculcaron...Su sociedad también aceptará más tranquilamente las políticas de sus gobiernos con respecto al Tercer Mundo o Este de Europa.

Así que me temo que los cuentos sobre los Hartmann y Rudel con la Estrella de la Muerte, los T-72 con torres voladoras, los blancos apaleando a latinos, eslavos, árabes y asiáticos, serán eternos Igual que también tendremos eternamente a fanáticos de tales mitos, que se hipnotizan al ver la cola de un Bf-109 pintarrejeada, creyendo con fervor que cada rayita de pintura allí dibujada ya es una confirmación definitiva y a ultranza de tropocientos aviones de rusos infrahumanos asiáticos comunistas aniquilados...

Y se ven tales sujetos por otros foros defendiendo a Hartmann con espuma en la boca, fabricando mentiras, ignorando evidencias, muy desesperados y traumatizados porque en su dentro comprenden que son impotentes de demostrar el cuento que les inculcaron desde la infancia los Ospreys, los Jane´s, y los Zalogas, y no pueden enseñar aunque sea ni 1 confirmación de 1 sola "victoria" de Hartmann....ni 1 solita de 352 y al no poder debatir con data, terminan en insultos y descalificaciones, son expulsados de numerosos foros y se refugian al final en foros de admiradores del Tercer Reich...

Que no se reconozcan oficialmente la verdad, no significa que hay que renunciar a conocerla...

saludos

[Grancalvo]

Ni tanto ni tan pogo, Rubén, que lo de Hartmann es una mentira, no implica ahora que los valores democráticos no sean recomendables.
Es cierto que los gobiernos manipulan todo lo que pueden, pero tambiéne s cierto que a mí nadie me impide en España criticar a la religión católica, al gobierno o publicar lo que me de la gana sobre Hartmman y sus derribos.

Dudo mucho que en un país musulmán pudiera hacer lo mismo con la religión musulmana o la actitud de determinadosa gobiernos, como el de Irán. Y lo mismo se podría decir de Corea del Norte, China o la Ex Urss de Stalin.

Ni occidente es la fuente del bien, ni tampoco los responsables de todo el mal.

[Rubén]

Ni tanto ni tan pogo, Rubén, que lo de Hartmann es una mentira, no implica ahora que los valores democráticos no sean recomendables.

Es que no se trata de eso, sino de que la democracia tampoco es garantía de veracidad histórica. Las democracias incluso fabrican más mitos que los demás regímenes, porque su cauce informatico es mucho mayor.

Es cierto que los gobiernos manipulan todo lo que pueden, pero tambiéne s cierto que a mí nadie me impide en España criticar a la religión católica, al gobierno o publicar lo que me de la gana sobre Hartmman y sus derribos.

Nadie se lo impide a nadie, pero....nadie lo hace.

Eso es alucinante.

Occidente tiene el aparato informatico más grande de la historia humana, más "libertad" que nadie, pero a ninguno de sus 1000 millones de habitantes se le ha ocurrido en 60 años, digamos, comprobar ni 1 solita de las "victorias" de Hartmann... todos lo máximo que hacen es repetir de nuevo lo ya fabricado por el occidental Goebbels.

¿Por qué será?

Pues por lo ya dicho en el mensaje anterior...

Dudo mucho que en un país musulmán pudiera hacer lo mismo con la religión musulmana o la actitud de determinadosa gobiernos, como el de Irán. Y lo mismo se podría decir de Corea del Norte, China o la Ex Urss de Stalin.

Y te repito, que a pesar de toda esa "libertad de expresión en occidente"..... nadie la aprovecha.

¿Por qué será?

Los mitos occidentales de los conflictos del siglo XX siguen férreos, y nadie piensa revisarlos...!Ay del que se atreva a contradecir a la mayoría!, será quemado en la hoguera por mucho que documente sus argumentos Más todavía si es un ruso, árabe o latino.

Hablar de la falta de libertad de expresión en otras partes del mundo suena a consuelo y justificación, porque Occidente es el productor mundial N°1 de mentiras.

Ni occidente es la fuente del bien, ni tampoco los responsables de todo el mal.

Si esa es la conclusión que sacaste de mi mensaje (donde no se dice eso), pues qué quieres que te diga...

Entre las posibilidades informativas de occidente y el resto me quedo con la occidental, pero cogiendo todo lo que dice con unas pinzas del tamaño de la Torre Eiffel Por eso digo que siempre hay que confrontar las fuentes de ambos lados....

saludos

[Grancalvo]

Es que no se trata de eso, sino de que la democracia tampoco es garantía de veracidad histórica. Las democracias incluso fabrican más mitos que los demás regímenes, porque su cauce informatico es mucho mayor.

No, no es garantía de veracidad, es garantía de que se puedan dar diferentes versiones. No sé si fabricarán má smitos, lo que sé es que esos mitos se pueden desmontar. Tú puedes venir a España y publicar un libro con la versión que quieras dar de los hechos, en la URSS o en el Irán de hoy, no tendrías mucha sopciones de salirte del camino.

Nadie se lo impide a nadie, pero....nadie lo hace.

Eso es alucinante.

Occidente tiene el aparato informatico más grande de la historia humana, más "libertad" que nadie, pero a ninguno de sus 1000 millones de habitantes se le ha ocurrido en 60 años, digamos, comprobar ni 1 solita de las "victorias" de Hartmann... todos lo máximo que hacen es repetir de nuevo lo ya fabricado por el occidental Goebbels.

¿Por qué será?

Pues por lo ya dicho en el mensaje anterior...

Tú mismo en este foro lo haces, dudo que en China pudieras hacerlo, por ejemplo. Y en todo caso, seguro que buscando hay más de una publicación que también lo cuestiona, o historiador. Otra cosa es que se le de bola, pero tampoco son temas como para que tengan una gran repercusión. ¿La historia se manipula?. Brutalmente, como en las comunidades autónomas españolas, pero también hay gente que escribe en sentido contrario, y eso no es posible en dictaduras.

Los mitos occidentales de los conflictos del siglo XX siguen férreos, y nadie piensa revisarlos...!Ay del que se atreva a contradecir a la mayoría!, será quemado en la hoguera por mucho que documente sus argumentos Laughing Más todavía si es un ruso, árabe o latino.

No es cierto que nadie piense revisarlos, seguro que de los millones de publicaciones que hay en occidente, alguna contradice a la mayoría. Vamos, cae de cajón. Que no lo encuentres no quiere decir que no exista. Piensa que hasta hace nada los archivos de la urss no se podían consultar en occidente, ahora sí se puede y cada vez aparecen más publicaciones. Antes de la caida de la URSS apenas se hablaba de los rusos y su papel en la WW2, ahora ya nadie duda de su importancia vital en la misma. Nadie que tenga algo de conocimientos.

Hablar de la falta de libertad de expresión en otras partes del mundo suena a consuelo y justificación, porque Occidente es el productor mundial N°1 de mentiras.

No metas a todo occidente en el mismo saco, EEUU puede ser, y si no, estará cerca, pero no todos los países están al mismo nivel ni tienen esos medios.

Entre las posibilidades informativas de occidente y el resto me quedo con la occidental, pero cogiendo todo lo que dice con unas pinzas del tamaño de la Torre Eiffel Mr. Green Por eso digo que siempre hay que confrontar las fuentes de ambos lados....

Sí, pero en "occidente" tienes los medios para publicar lo que consideres oportuno, en los países con dictaduras, no. En la URSS no tendrías muchas opciones de salir del camino establecido aunque qusieras, en occidente sí que podías, aunque claro, también puedes ser criticado. Es lo que tiene la libertad de expresión.

Vamos, que por muchas mentiras históricas que se puedan crear, siempe tendré la opción de consultar la información del otro bando. ¿Podría hacer eso en Irán?. No creo que me equivoque mucho si digo que no.

[agualongo]

Pero es así, toda la historia está llena de mitos nacionales y de manipulaciones vergonzosas, por aquello de que:

Quien controla el pasado controla el futuro, quien controla el presente controla el pasado.

Como bien ha dicho Rubén (la manipulación se puede dar en democracia) y confirma Grancalvo (la burda patraña que por imposición de los nacionalistas se obliga a enseñar en las escuelas a los estudiantes).. y la SGM está llena de leyendas nacionales (especialmente las occidentales):
Pondré algunos:

1.- El mito de la Resistencia Francesa, hubo más franceses con Vichy que con Degaulle, y más franceses que colaboraron que arriesgaron su vida en la llamada Resistencia, al menos hasta 1944 y la llegada de los aliados a Normandía y París.

2.- El mito de que EEUU intervino contra Alemania, cuando fue Alemania quien declaró la guerra tras el ataque japonés.. por cierto que en la época, el enemigo principal de EEUU se consideraba Japón, no Alemania.

3.- El mito de que INGLATERRA ganó la Segunda Guerra Mundial y que la Batalla de Inglaterra fue el principio del fin del III Reich. Cuando la verdad es que..." no podíamos derrotar a Hitler solos. Para eso fue necesario que él mismo atrajera su propia ruina invadiendo Rusia.."

No fue la Batalla de Inglaterra ni el SAS ni la RAF, la Navy, el SBS, los Gurkhas ni Marujita Díaz en Bañador quienes acabaron con el III Reich, sino los IVANES, LOS IVANES...

4.- El mito de que INGLATERRA LUCHÓ SÓLA DURANTE DOS AÑOS. Falso, Inglaterra luchó en alianza con Polonia y Francia y posteriormente con Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Dinamarca y Noruega. Sólo se enfrentó en solitario con el Reich entre julio de 1940 y abril de 1941, tiene mucho mérito pero no son dos años.

Y así podríamos seguir

Saludos

[jmfer]

Vamos a ver TODOS sin excepción tienen que darle a las cosas "su visión" principalmente para dar moral a la gente, decirle lo buenos que somos, lo malos que son los otros, etc.

Si te están dando hasta en el carnet de identidad, pues le dices a los tuyos que los demás están recibiendo la del pulpo por que no vas a enviar a unos chavales a la muerte diciendoles que les van a masacrar prácticamente sin hacer nada. Cuanto peor van las cosas, mas se exagera o se ocultan las cosas.

Eso le interesa a todos los gobiernos metidos en conflicto, sean del tipo de sea, del signo que sea, democráticos o no. Y en eso se invierte dinero (ministerios de propaganda, campañas publicitarias o como se llamen)

Una vez pasada la crisis (guerra, guerra fría o lo que sea) sencillamente ya no interesa seguir con eso. Se lo deja donde estaba, por si hace falta de nuevo, pero salvo que interese por cualquier motivo, no se desmiente. Eso cuesta dinero y no aporta nada. No se molesta a los que dicen lo contrario, pero tampoco se les apoya.

En mi opinión la cosa es muy simple.

Saludos

[UlisesII]

Hola amigos:
Creo que he llegado muy tarde a este foro, pero por lo visto sólo habéis mencionado a un japones, y no es Saburo Sakai, sobre todo porque acabó vivo y fue el último en derribar un avión americano en la II Guerra Mundial, un B-32 Dominator.
Hasta la vista.
_________________________________________________________________________________
¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
honrado muera.
Y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone.
Ni en tierra santa cobijo
Ni una cruz para sus despojos
Ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos.
A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!!



Cuando las cosas van mal, aquellos que tienen capacidad para actuar tienen la obligación de actuar.

[agualongo]

5.- el mito de la ALEMANIA hiperacorazada e hipermotorizada, básicamente, el ejército alemán continuaba siendo una fuerza hipomóvil, donde el caballo jugó un gran papel, especialmente en el frente ruso. No en vano, Alemania empleó tanto o más caballos en 1939-1945 que en 1914-1918, y las marchas de los soldados a pie, por ejemplo la de la división azul, tiene más similitud con las napoleónicas que con la imagen creada por el cine sobre la Werhmacht

6.- El mito de los GRANDES HÉROES GERMÁNICOS, sí, creado por la propaganda nacionalsocialista, y potenciado después, debido a la guerra fría, por las potencias anglosajonas, que veían con malos ojos el papel preponderante que Rusia había tenido en la victoria sobre el Reich. Con ello no digo que ALEMANIA no tuviera grandes héroes, los tuvo y de mucha valía, hombres que combatieron con audacia e inteligencia, sin duda alguna, pero que no fueron los DIOSES que algunos créen... Curiosamente los grandes "dioses" germánicos sobresalen en el frente ruso y curiosamente cuando todo empieza a ir mal... ¿Cómo es posible que el Reich perdiera de forma tan humillante y aplastante la guerra contra Rusia? ¿Acaso Hartman no derribó a 352 aviones rusos? ¿Acaso Rudel no "desintegró" a 519 tanques, 150 piezas de artillería, 1.000 vehículos blindados y camiones, 70 lanchas de desembarco, 11 aviones, incluidos 2 Lavochkin La-3, 2 Il-2 Stormovik, 1 acorazado, 2 cruceros y 1 destructor? ¿y todo ello en 2.530 misiones? ¿es que estamos locos? Por cierto, ¿en que se basan para decir que Stalin puso precio a su cabeza? ¿era Rudel más eficaz que los actuales misiles? Matemáticamente, si creemos en sus "victorias", sin duda alguna era más eficaz? a esto habría que añadir a otro que tal, el SS Hauptsturmführer Michael Witmann , que destruyó él solito nada más y nada menos que a 141 tanques y 132 cañones rusos...

Es decir entre tres dioses germanos destruyeron a todo el ejército rojo, no quedó un solo tanque vivo entre la frontera polaca y Moscú he sumado que entre los tres (Hartamn, Rudel y Witmann) destruyeron un total de 2.379 aviones, tanques, cañones, buques rusos sin que ninguno de los tres sufriera el menor daño.... eficacia alemana

Con esos dioses, los rusos debían estar en franca retirada, huyendo desmoralizados, víctimas de los SUPERHOMBRES GERMÁNICOS, pero hete aquí que quienes ponen los pies en polvorosa son los "DIOSES ARIOS" caramba, caramba, tanto Rudel tanto Hartmann, tanto Witmann y tanto títere y tanta gaita y a correr, a correr ¡QUE VIENEN LOS RUSOS!.. ¿Cómo podían quedarle aviones a los rusos después de Hartmann? lo digo porque en varios infórmenes de la división azul, fechado en febrero de 1943, atribuyen a los rusos el DOMINIO TOTAL del Aire en el frente de Leningrado, maldiciendo a la Luftwaffe por su falta de actividad frente a la VVS (Informe Generaloberst Halder, Kriegstagebuch y Archivos Nacionales de EEUU, legajo 315/registro 1726 caja 434).. ¿cómo es posible? ¡Espantado me hallo! ¿No hemos quedado en que Hartman ANIQUILÓ a la VVS?
Lo mismo pasa con Rudel y Witmann, ellos solos se bastaban y se sobraban para aniquilar a las fuerzas acorazadas rusas, en cambio, hete aquí que cada año que pasa, Rusia tiene más y más poderosos tanques mientras que Rudel y Witmann...

saludos

[agualongo]

Creo que el amigo Jmfer, ha estado una vez más acertado y lo borda:

Cuanto peor van las cosas, mas se exagera o se ocultan las cosas.

Así es amigo Jmfer, y de hecho, el declinar de Alemania en el frente del Este (1943 de modo bien visible) coincide con el nacimiento de los "Dioses del Este", la Trinidad de Hartmann, Rudel y Witmann.

Saludos

[UlisesII]

Hola amigos:
Sun Tzu lo decia de otro modo: se empiezan a repartir condecoraciones a diestro y siniestro si las cosas van mal. En el fondo es lo mismo.
Hasta la vista.
_______________________________________________________________________________
¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
honrado muera.
Y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone.
Ni en tierra santa cobijo
Ni una cruz para sus despojos
Ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos.
A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!!



Cuando las cosas van mal, aquellos que tienen capacidad para actuar tienen la obligación de actuar.

[Grancalvo]

Pero es que eso nadie lo discute, solo los más acérrimos germanófilos, está claro que se mentía y se exageraba, y el caso de Hartmann o Rudel es el de más renombre.

Tampoco se discute que la democracia manipula, tanto desd eel gobierno como desde los poderes económicos y mediáticos, pero también es cierto que la democracia te da más herramientas para contrastar esa manipulación que cualquier gobierno totalitario.

Veamos, en España con Franco los soviéticos tenían rabo y cuernos, con la democracia ya se publican cosas sobre la URSS en la WW2 y además es legal formar un partido comunista. Y por supuesto se łe caen los rabos y los cuernos.

[alejandro_]

Por cierto, ¿en que se basan para decir que Stalin puso precio a su cabeza?

Esto solo aparece en la biografía de Hartmann, como el apodo de "diablo rubio del sur de Ucrania". A día de hoy no he visto ni un solo forista ruso que confirme lo que dice la biografía.

Saludos.