El General Más Brillante de la Historia

[Von Kleist]

Buenas

Totalmente de acuerdo con Aqualongo. Baste un dato: de los 9.000 hombres bajo el mando de De la Serna en Ayacucho, solo 600 eran españoles, el resto, eran peruanos.

Además, los criollos se rebelaron más contra el absolutismo (que tras la restauración de Fernando VII iba a volver en sus formas más ultramontanas) que contra España. Como bien dice reytuerto, la concesión de una adecuada y paulatina autonomía a las colonias habría hecho que la independencia fuera un proceso menos cruento y mas progresivo.

Pero cuando se dió la batalla de Ayacucho, las fuerzas españolas en América, inmersas en una guerra civil, desmoralizadas y cuyos mandos se sabían considerados traidores por el gobierno, ya estaba todo perdido. Todo indica que Ayacucho fue como dijo el general Valdes, "una maldita comedia".

Saludos

[japa]

Y en tiempos de Carlos IV el informe de Malaspina al final de su gran (y enterrada en el olvido) expedición científica proponía el establecimiento de administraciones independientes en América con acuerdos concretos para el mantenimiento de plazas de apoyo administradas por gobernadores españoles, de forma que se paliase la ineficacia y corrupción de la administarción colonial y se utilizaran los recursos americanos en mejorar las infraestructuras americanas, casi inexistentes. Ni que decir tiene que Malaspina fue acusado por Godoy de traidor y francmasón, enjuiciado, encarcelado y todo el tesoro documental de su expedición enterrado profundamente en los archivos, casi hasta finales del S. XX

[agualongo]

Estoy de acuerdo con el amigo von Kleist, creo que Federico el Grande, cuyos méritos desde luego no discuto, está algo sobredimensionado, y parte de sus victorias se deben a las reformas militares del viejo Rey Sargento, no hay que olvidar que contando con posiblemente el mejor ejército de su tiempo, en Kunersdorf, sufrió una derrota terrible a manos de los austrorrusos, al punto que de los casi 51.000 hombres, sólo 3.000 se escaparon... paradójicamente otros generales de menor fama, como Kutuzov, Suvarov, príncipe Eugenio, Gran Capitán, Duque de Alba, Duque de Enghien, Mauricio de Sajonia etc etc etc sufrieron jamás una derrota tan completa y aplastante como la de Federico el Grande en Kunersdorf, ni el genial Napoleón, ni Alejandro ni el mismo Anibal en Zama, fueron jamás derrotados de una forma tan contundente, como Federico, hizo que él llevaba al considerado mejor ejército del mundo en su época, ejército, que dicho sea de paso, viendo como se portó en 1792, dejaba mucho que desear.

Saludos

[Gonzalo de Córdoba]

¿"patriotas" de qué Patria? Porque hasta que se conformó el mapa definitivo, no quedó muy claro con quién estaban las lealtades allí y cuáles iban a ser las fronteras

Hola Gonzalo de Córdoba. Patria la tierra donde naces, independientemente de las fronteras que tenga a ó b entidad política. Quizás estés confundiendo patria con nación.

Saludos,
Lavoe

Patriotas de la tierra que los vio nacer! ... Acaso existe fuerza mayor? ... Salu2

Pero si es que el patriotismo, en aquél entonces, se definía por la fidelidad a la legítima autoridad, es decir, al Monarca. Sé que el levantamiento armado en América fue una cosa complicada, ya que en primer lugar se produjo cuando las autoridades americanas vieron que España se había quedado sin Rey, pues Fernando VII había sido secuestrado por Napoleón y obligado a abdicar en Pepe Botellas. Entonces los americanos formaron Juntas Militares y pretendieron organizarse de forma autónoma. Cuando Fernando VII recuperó la Corona, el daño estaba hecho. Aquí es donde surge mi pregunta sobre el “patriotismo” de los americanos que decidieron seguir guerreando desde ese momento contra su Rey. Porque americanos, como ya han dicho aquí, había también en el otro bando. Y más concretamente un buen surtido de indios.

[coby]

Patriotas de la tierra que los vio nacer!

Que barbaridad
Que ellos nacieron en el imperio español y eran españoles no admite discusión alguna. Y no solo ellos, si no también sus antepasados de los últimos siglos también habían sido españoles. Que ellos eran precisamente antipatriotas y que lo que hicieron fue precisamente traición tampoco admite discusión alguna.

Una pregunta shomer, si los nacidos en Tel Aviv o cualquier otro terreno de Israel luchasen por independizarse de Israel, ¿serían patriotas de la tierra que los vio nacer o serían traidores?

[coby]

Tal vez al amigo Shomer se la haya olvidado, el que para mi, fue el principal factor que decidió la Independencia (al menos, de la forma en que se dio): la absoluta incapacidad de Fernando VII para manejar el problema con un mínimo de inteligencia.

Un ejemplo de ello es que cuando Fernando VII se ocupó de comprar una flota para poder mandar un ejército a América, la compró a varias veces el precio que podía valer una flota y encima compró una que no podía cruzar el atlántico.
Se habla de que si Riego hubiese ido a América en vez de sublevarse, habría podido acabar con la rebelión, pero pocas veces se dice que seguramente habría perdido a su ejército durante la travesia.

[Gonzalo de Córdoba]

Tal vez al amigo Shomer se la haya olvidado, el que para mi, fue el principal factor que decidió la Independencia (al menos, de la forma en que se dio): la absoluta incapacidad de Fernando VII para manejar el problema con un mínimo de inteligencia.

Un ejemplo de ello es que cuando Fernando VII se ocupó de comprar una flota para poder mandar un ejército a América, la compró a varias veces el precio que podía valer una flota y encima compró una que no podía cruzar el atlántico.
Se habla de que si Riego hubiese ido a América en vez de sublevarse, habría podido acabar con la rebelión, pero pocas veces se dice que seguramente habría perdido a su ejército durante la travesia.

Es verdad, el asunto de los barcos rusos, de tercera mano prácticamente. Bueno, lo que pasaba es que nadie quería colaborar con España para que estabilizase la rebelión americana. Ahora, que Fernando VII fue un inútil, éso no lo discute nadie.

[Lavoe]

Pero si es que el patriotismo, en aquél entonces, se definía por la fidelidad a la legítima autoridad

Nop. La defensa de la legítima autoridad es la causa del fidelismo, a partir de 1808. El patriotismo es claramente un movimiento de ruptura que opone la patria americana a la nación española.

Una pregunta shomer, si los nacidos en Tel Aviv o cualquier otro terreno de Israel luchasen por independizarse de Israel, ¿serían patriotas de la tierra que los vio nacer o serían traidores?

¿Te gustan los crucigramas? ¿Cuál es la respuesta a patria de Beethoven?

Saludos,
Lavoe

[coby]

Nop. La defensa de la legítima autoridad es la causa del fidelismo, a partir de 1808. El patriotismo es claramente un movimiento de ruptura que opone la patria americana a la nación española.

Ahora resulta que el patriotismo consiste en luchar contra tus paisanos y dividir tu país. Sin comentarios.

¿Te gustan los crucigramas? ¿Cuál es la respuesta a patria de Beethoven?

¡Bravo!
Te seguimos por lo bien que te explicas

[Lavoe]

Sin comentarios.

Gracias

Lavoe

[Antonio_1939]

Como va de votaciones, mi voto es para el último gran mago militar ... Manstein. Palabras como Sedán, Barbarroja grupo norte, Leningrado, Sebastopol, Stalingrado , y un amplio currículum configuran a uno de los mas brillantes tácticos, en uno de los frentes más duros (si no el más) de la Historia.

Habil tácticamente hablando, arriesgado cuando debía, muy capacitado para sacar partido de la más mínima ventaja, le disputa asimismo a Hitler la gloria estratégica del plan de Sedán.

¡¡¡ Y no lo incluís en la lista !!!

¡¡¡ PECADORESSS !!!

[Gonzalo de Córdoba]

Pero si es que el patriotismo, en aquél entonces, se definía por la fidelidad a la legítima autoridad

Nop. La defensa de la legítima autoridad es la causa del fidelismo, a partir de 1808. El patriotismo es claramente un movimiento de ruptura que opone la patria americana a la nación española.

Creo que no merece muchos comentarios. Ahora mismo voy a formar un partido para la reivindicación de mi patria de Lambayeque o Cajamarca contra el gubernamental Toledo.

[Lavoe]

Gonzalo de Córdona, estás confundiendo una discusión semántica con discusiones sobre lo bueno y lo malo en las que nunca he entrado ni pienso hacerlo, porque me aburren. Por etimología patria es el lugar donde naces y tienes a tus progenitores y descendientes. Cuando los españoles americanos se alzan contra la metrópoli, desengañados de su fidelidad, bastante después de 1808, lo hacen enfatizando su condición de americanos y por tanto de patriotas frente a los españoles que viven o vienen de la Península.

Saludos,
Lavoe

[Gonzalo de Córdoba]

Yo no enfatizo ni dejo de enfatizar nada, ni reduzco las cosas a categoría de bueno o malo. Simplemente digo que tan patriotas eran los españoles americanos como los españoles peninsulares o los indios del Ejército realista.

Por cierto, a mí no me parece malo que los patriotas de Cajamarca reivindiquen su autonomía frente a la desastrosa gestión del gubernamental Toledo.

[coby]

Cuando los españoles americanos se alzan contra la metrópoli, desengañados de su fidelidad, bastante después de 1808, lo hacen enfatizando su condición de americanos y por tanto de patriotas frente a los españoles que viven o vienen de la Península.

Eso fue exactamente lo que ocurrió: un grupo de españoles provocaron una guerra civil, la ganaron y fundaron su propio país.

Según tú, si unos peruanos inician una guerra civil, la ganan y fundan un país distinto de Perú ¿que serían? ¿patriotas o traidores?