¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

coby · Mensaje por **coby** » 16 Abr 2006, 17:58

Húsar escribió:
los moros residentes en Melilla (a diferencia de los de Ceuta que proceden mayoritariamente del Rif)

Suspendido en Geografía Humana. El Rif está en la Zona de Melilla, cerca de Ceuta la Yebala.

¿Estás seguro?
Aquí tienes un mapa con Melilla:
http://img240.enlaceno.us/my.php?image=dibujo4ex.jpg
Aquí tienes un mapa con Ceuta:
http://img240.enlaceno.us/my.php?image=dibujo19sk.jpg

benito · Mensaje por **benito** » 16 Abr 2006, 18:03

En un escenario de enfrentamiento bélico real, con Marruecos atacando Ceuta y Melilla, es de suponer que la escalada incidental previa permitiría reforzar adecuadamente ambas plazas, así como inquietar, con hipotéticas amenazas, otros puntos del escenario Marroquí.

No olvidemos que si la situación fuera cierta, España estaría obligada a defender sus ciudades y sus ciudadanos, pero sus reacciones ofensivas, por tierra, mar y aire, que las habría - y que están planeadas-, no se circunscribirían a esas mismas ciudades, sino a los lugares donde pudieran hacer más daño, en aras de obtener la victoria, y la recuperación de Ceuta y Melilla, si es que hubieran caido en los momentos iniciales.

Y el conflicto convengo en que duraría poco, pero no por los riesgos para el comercio de paso en la zona, sino por la posible globalización del conflicto, al apoyar el mundo árabe a Marruecos y la OTAN a España. Pero si el ataque hubiera partido de Marruecos, como mínimo, se volvería al status actual

coby · Mensaje por **coby** » 16 Abr 2006, 18:13

El mundo musulmán apoyaría a Marruecos pero solo verbalmente. Argelia, Libia, Egipto, etc. no mandarían sus ejércitos a luchar contra España para ampliar el territorio de Marruecos. Ninguno de ellos consigue nada haciéndolo y en el caso concreto de Argelia no les interesa que Marruecos le ganase a España.

Húsar · Mensaje por **Húsar** » 16 Abr 2006, 18:13

Está mal, el Rif no está ahí.

Defensa de Zona Dinámica

Defensa Móvil es el término correcto. ( :wink:

sé que soy un tocapelotas)

Un saludo

Húsar · Mensaje por **Húsar** » 16 Abr 2006, 18:18

Pero tampoco sería una Defensa Móvil porque esta se hace con muchísima más profundidad, seguiría siendo Defensa de Zona.

Un saludo

champy69 · Mensaje por **champy69** » 16 Abr 2006, 18:25

Húsar escribió:
Defensa de Zona Dinámica

Defensa Móvil es el término correcto.

No eres tocapelotas, aquí estamos para aprender y perfeccionar, pero esta parte la tengo fresca, fesca. La defensa Móvil se contempla desde Nivel División. Una Brigada aunque se defienda en profundidad realiza una defensa de Zona. Por eso he empleado el término "defensa de Zona Dinámica" que tal vez no es muy correcto pero se adapta más a la situación. Además que tienes razón de la escasez de terreno en profundidad, pero.......... ¿Otra opción?

elder · Mensaje por **elder** » 16 Abr 2006, 18:27

Tampoco creo que el EA tardase "días" en conseguir la superioridad aérea.
Aún dada nuestra carencia de AWACS, tanto Ceuta como Melilla caerían dentro del alcance de los EVAs 11 y 9, y España posee el Grucemac como recurso nacional independiente por si la OTAN pusiese problemas en utilizar el CAOC.
Sumarle además la integración del AEGIS en el sistema de defensa aérea, los 27F1 marroquíes, los pocos F5 que tengan operativos y creo que el EA podría dedicarse bien pronto a soltar LGBs sobre los blindados marroquíes.

Húsar · Mensaje por **Húsar** » 16 Abr 2006, 18:40

Al escribir con mayúsculas "Defensa de Zona Dinámica" entendí que era un término doctrinal...
El límite real entre Defensa de Zona y Móvil no está perfectamente delimitado. Una Brigada reforzada, que establezca y guarnezca una Zona de Seguridad profunda, puede estar haciendo algo muy parecido a una Defensa Móvil, pero se tendrán que dar circunstancias especiales.

En cualquier caso con la línea que pones no es posible establecer una ZS en la que desarrollar un retardo. Veo desplegadas las fuerzas sobre esa línea defendiéndose para desgastar el enemigo, forzar un paso de escalón (suponiendo más fuerzas en la ciudad) y salvaguardar a la ciudad, que sería la segunda línea. No veo factible ni correcto para las fuerzas de la primera línea romper el contacto y replegarse sobre la segunda.

Un saludo

benito · Mensaje por **benito** » 16 Abr 2006, 18:49

El mundo musulmán apoyaría a Marruecos pero solo verbalmente. Argelia, Libia, Egipto, etc. no mandarían sus ejércitos a luchar contra España para ampliar el territorio de Marruecos. Ninguno de ellos consigue nada haciéndolo y en el caso concreto de Argelia no les interesa que Marruecos le ganase a España

.

Es todo política ficción Coby, está claro. Tampoco Marruecos atacaría a España por Ceuta y Melilla, como España no atacaría a UK por Gibraltar.

Por cierto El RIF, zona geográfica, abarca, por la orilla del Mediterraneo que es la que nos interesa, desde el Cabo Espartel al O, hasta el Cabo Tres Forcas al E.

Yebala y Rif eran denominaciones administrativas del Protectorado Español. Dudo que se mantengan en la actualidad.

coby · Mensaje por **coby** » 16 Abr 2006, 19:05

benito escribió:Es todo política ficción Coby, está claro. Tampoco Marruecos atacaría a España por Ceuta y Melilla, como España no atacaría a UK por Gibraltar.

No lo es. Los moros lo harían si pudieran. En Perejil nos estaban probando. Si España reacionaba a la agresión el coste diplomático, económico y militar para Marruecos sería nulo o a lo sumo mínimo. En cambio, si España no reaccionaba podrían pasar a mayores y ocupar otros territorios españoles en el norte de Africa.

benito escribió:Por cierto El RIF, zona geográfica, abarca, por la orilla del Mediterraneo que es la que nos interesa, desde el Cabo Espartel al O, hasta el Cabo Tres Forcas al E.

Yebala y Rif eran denominaciones administrativas del Protectorado Español. Dudo que se mantengan en la actualidad.

Sobre este tema estoy confundido. En el mapa que tengo se ve claramente que el Rif está en la zona de Ceuta, en vez de en la de Melilla como decís vosotros.

coby escribió:Aquí tienes un mapa con Melilla:
http://img240.enlaceno.us/my.php?image=dibujo4ex.jpg
Aquí tienes un mapa con Ceuta:
http://img240.enlaceno.us/my.php?image=dibujo19sk.jpg

champy69 · Mensaje por **champy69** » 16 Abr 2006, 19:08

Húsar escribió:Al escribir con mayúsculas "Defensa de Zona Dinámica" entendí que era un término doctrinal...
En cualquier caso con la línea que pones no es posible establecer una ZS en la que desarrollar un retardo. Veo desplegadas las fuerzas sobre esa línea defendiéndose para desgastar el enemigo, forzar un paso de escalón (suponiendo más fuerzas en la ciudad) y salvaguardar a la ciudad, que sería la segunda línea. No veo factible ni correcto para las fuerzas de la primera línea romper el contacto y replegarse sobre la segunda.

Un saludo

Creo recordar que en una Defensa Movil a nivel División teníamos unos 50 Km,s de frente por 100 de profundiad precisando de 1/3 de fuerzas realizando una Defensa de Zona y Retardo y 2/3 como Fuerza de Reacción. Desde Melilla a la línea pintada hay unos 20 kilómetros. Está claro que lo ideal sería disponer de mucha más profundidad aunque hablemos de POSDEF apoyadas mututamente en frente y profundidad. Pero si nos vamos mucho más al Sur las AA se ensanchan muchísimo y el terreno es llano, llano y repleto de tierras de cultivo, amén de que existe una línea de pequeñas ciudades, estamos hablando de la friolera de 80 ó 90 kilómetros, las obstrucciones precisarían de mucha más preparación y de un volumen de material exagerado con la ubicación de varios CENAVING y proyectos especiales a nivel GT. En fin, la verdad es que comentar estas cosas es como hablar del sexo de lo ángeles pero entretiene y si de paso se aprende algo.......

benito · Mensaje por **benito** » 16 Abr 2006, 19:25

Sobre este tema estoy confundido. En el mapa que tengo se ve claramente que el Rif está en la zona de Ceuta, en vez de en la de Melilla como decís vosotros.

Está bien puesto en tu mapa, Coby. La zona geográfica abarca prácticamente desde Ceuta (en realidad Tetuán) hasta Melilla. Donde está la palabra RIF en tu plano es correcto.

Húsar · Mensaje por **Húsar** » 16 Abr 2006, 19:40

Discrepo.
Efectivamente Yebala y Rif eran la partición del Protectorado español. Ghomara, Ketama y Mziua-el-Yebel son las tribus más al Este de la Yebala, más al Sur de Tetuán y ya lejos de Ceuta.
La zona del Rif llega algo más allá del Peñón Vélez de la Gomera a medio camino entre Tetúan y Alhucemas.

Puede que geográficamente el Rif llegue más de lo que digo, pero en cualquier caso los rifeños son los de los alrededores de Melilla, no los de Ceuta.

Un saludo

benito · Mensaje por **benito** » 16 Abr 2006, 20:11

Los límites geográficos ya los he mencionado hace un par de post (entre Cabo Espartel y Cabo Tres Forcas, y entre el Mediterraneo y el rio Ouargha). En cuanto a las tribus, que yo por lo menos no había hablado de ellas, estoy de acuerdo en que los generalmente denominados rifeños, por los españoles, están mayoritariamente en la parte Este de la zona geográfica del RIF. Pero hay tribus repartidas por toda el área que son rifeños.

Pero el plano que postea Coby, yo lo veo correcto.

Húsar · Mensaje por **Húsar** » 16 Abr 2006, 20:28

Si, pero con ese plano deduce que los musulmanes que viven en Ceuta son rifeños y desafectos a Marruecos, mientras que los de Melilla serían "leales":

los moros residentes en Melilla (a diferencia de los de Ceuta que proceden mayoritariamente del Rif) si se sienten marroquies y muchos son leales al gobierno marroquí

Esto es completamente incorrecto. Los musulmanes de Melilla son rifeños y poco proclives al gobierno marroquí.
Más allá de la delimitación geográfica exacta, la deducción (que forma parte de una argumentación) es errónea, es al revés.

Un saludo

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