Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

Aqualongo, la guerra de cifras no era solo cosas de los alemanes. Cuando las cosas iban mal, había que dar moral como fuera.

En Dunkerke, los ingleses afirman que 106 aparatos de la RAF destruyen a 390 alemanes (gran victoria en el aire) Curiosamente, los alemanes solo pierden 132, incluidos los derribados por AAA y perdidos por accidentes.

No tengo ninguna cifra concreta de los rusos en Barbarrosa para poder cotejarla con la de pérdidas alemanas, pero supongo que andarán por el estilo.

[agualongo]

Aqualongo, la guerra de cifras no era solo cosas de los alemanes. Cuando las cosas iban mal, había que dar moral como fuera.

Por supuesto, amigo Jmfer, en ningún momento he pensado que sólo los alemanes pudieran mentir en cuanto a sus pérdidas y victorias, todos los hacen, vuelvo a repetir que sigo pensando que Hartmann fue, con diferencia, el as de ases de la SGM, lo único que digo es que ni Hartmann ni los Experten tenían tantas victorias como afirmaban, si Hartmann tuviera entre 80/120 victorias en toda la SGM sería el mayor cazador del aire.

Supongo que cotejando los archivos oficiales alemanes que indiquen donde estaba Hartman en cada momento con los archivos rusos sobre sus pérdidas se podría llegar a un número aproximado de victorias mucho más real que las 352 aerial kills.

Zumalacárregui decía que cuando quería saber las pérdidas aproximadas de un combate, cogía el parte oficial que le pasaban y multiplicaba por dos sus bajas y dividía por dos las del enemigo, así si en una emboscada habían caído 8 liberales y 2 carlistas en el documento oficial, el pensaba bajas parecidas: 4 liberales y 4 carlistas...

Lo mismo podría hacerse con Hartmann, si él afirma que tuvo 352 victorias homologadas y por archivos rusos se puede inferir que únicamente derribó a 38 aviones (es sólo un ejemplo, no tengo ni la menor idea de qué dicen los archivos rusos al respecto) pues podríamos deducir que Hartmann derribó entre 100 y 120 aviones enemigos.

Todos MIENTEN, ya la BBC anunció el "aniquilamiento" de la División Azul en febrero de 1942, un año antes de Krasný Bor y 25 meses antes de su vuelta a España, por no hablar de Scapa Flow etc etc etc TODOS MIENTEN, rusos, occidentales, germanos, ahora eso sí, en el aire nadie ha "exagerado" tanto como los alemanes

Saludos

[jmfer]

He estado intentando localizar un revista (es una de las de historia que hay ahora, no es la de National Geographic) pero no he podido, así que cito de memoria, con lo que habrá errores.

Se trata de una acción de Nelson que manda una flota de dos barcos que se enfrenta a otros dos barcos españoles (creo que eran fragatas) y los pone en fuga. Se apunta una gran victoria, produciendole al enemigo unos 100 muertos en cada barco (gran precisión habida cuenta de que no captura ni hunde ninguno de los navíos) Al parecer las bajas españolas reales no llegaban a 50 (partes oficiales de bajas de los navíos)

Aunque, como los del Apostol Santiago, con 190.000 y 440.000 moros muertos por su mano en Covadonga y las Navas de Tolosa, nada.

[japa]

O los 300 de leónidas contra 4 o 5 millones de guerreros persas, según Herodoto (el doble de las fuerzas alemanas en Barbarroja, nada menos). Un cálculo basado en el modo de moverse de las legiones romanas (mucho más organizadas y racionales que el ejército persa) dice que de haber sido esa la cifra de persas (alistando desde niños de 5 años hasta ancianos sin dientes, porque la población del imperio persa se estima en torno a los 20-30 millones de personas) cuando los de la cabeza empezaran a luchar con Leónidas en las Termópilas los de la retaguardia todavía estarían a mitad de camino en Asia, por no hablar del tren de alimentación para esa masa humana, ya que el norte de Grecia no era un lugar como para vivir del terreno.
Y para atravesar el famoso puente de barcas sobre el helexponto, ya no digamos: imaginando que fueran muy, muy disciplinados y el tiempo fuera bueno (es decir, sin alegres bamboleos por las olas) y que pasaran a razón de 20 persas por minuto con toda su impedimenta de forma continuada, hubieran necesitado 5000000:20 = 250000 minutos, es decir, 4166 horas (173 días) sólo para pasar el puente de marras sin dejar que nadie se parara en la orilla griega por que se iba a formar un atasco que ríase usted del retorno de Semana Santa

[Grancalvo]

Hombre, pero lo de las Termópilas tiene cierta lo´gica, en aquélla época no había medios para saber cuantos soldados tenía el enemigo, decir 5 millones era como decir "mogollón".
- ¿Cuantos Persas vienen?.
- Mogollón, señor.

Y claro, después se transforma una batalla suicida en una pelea heroica y se forja la leyenda. Pero la WW2 fue hace 65 años, todavía hay supervivientes, ya había registros... hoy en día si se quiere saber al 90% la verdad, es posible, en las Termópilas, no.

[agualongo]

hoy en día si se quiere saber al 90% la verdad, es posible,

así es Grancalvo, así es, si se quiere saber una verdad aproximada es posible saberla, quizas no al 100 o al 90% pero sí en un grado mayor que el que hoy en día queremos tener. Visto que es imposible que Hartmann tuviera 352 victorias o que Rudel con su Stuka abriera las líneas en el frente donde pudieran escapar cuerpos de ejército enteros (no me imagino a Rudel como SUPERLÓPEZ), tampoco nos es posible saber la cifra exacta de victorias ¿Qué es una victoria?

Por la misma naturaleza del combate aéreo de 1939-1945, es difícil saber a ciencia cierta quién derribó a quién: combates a gran velocidad, que duraban pocos minutos, a veces con malas condiciones atmosféricas, en territorio enemigo o disputado etc etc etc

Por ejemplo, un avión ruso es atacado por 3 aviones alemanes o por dos, y cae envuelto en llamas ¿quién se apunta la victoria? ¿compartida como lo hacen ingleses o americanos? ¿y si realmente de los 3 aviones que han atacado sólo 1 lo ha alcanzado? ¿Cómo se puede físicamente saber quién acertó y quién no?

Ejemplo: un avión ruso es atacado y se le ve entrar en barrena o que se retira en llamas... pero logra tras varios kilómetros hacerse el piloto con el control del avión y aterriza.. eso no lo ven los pilotos alemanes ¿se apuntan la victoria? claro que sí.

Ejemplo: un avión es atacado, pero se retira, nadie se apunta la victoria, sin embargo, una bala ha alcanzado y destruido el sistema de control de vuelo, y poco después de huir se estrella en sus propias líneas ¿se apunta alguien la victoria? No, engrosaría las filas de "accidentes"...

Y así, sucesivamente... jamás podemos saber las cifras exactas de victorias de ninguno de los grandes ases de cualquier nación, pero sí buscar un sistema que nos lleve a una cifra tan parecida a la realidad que no se note la diferencia...

Hartmann no debió pasar de las 120 victorias (y ya me parecen muchísimas, la verdad), tampoco creo que fueran muchos los Experten que pasaran de las 100 victorias y compaginando los documentos oficiales de ambos bandos con ciertas medidas correctoras, podríamos llegar a esa cifra, irreal, por supuesto, pero muy aproximada a la realidad.

Un as honesto fue el piloto japonés Saburo Sakai, jamás contó sus victorias, nunca dio una cifra aproximada de aviones que derribó, no tenía tiempo para ello en una guerra, no perdía el tiempo en algo que no significaba nada:

During the war, Sakai destroyed or damaged 60+ Allied planes - mostly American. He was one of the three from his original unit that survived the war. Sakai never actually said how many he shot down. The number "64" was arrived at by Martin Caidin using his own methods.

Saludos

Me hubiera gustado que un Hartmann u otro Experten hubieran seguido sus pasos, pero ya sé que era muy difícil escapar a la propaganda nazi y al sentirse héroe, con ello no digo que no fueran héroes, lo fueron y lo demostraron, pero hay héroes que se resisten a la propaganda o que no les gusta figurar y otros que no se resisten a ella. Reconozco que en un régimen totalitario como el nacionalsocialismo debía ser prácticamente imposible evitar esos abultamientos.

[Grancalvo]

Para mí una victoria aérea es evitar que el avión enemigo logre su cometido, sea cual sea. Si atacas a un grupo de bombarderos y por culpa de tu ataque, no pueden bombardear, eso es una victoria aunque no los destruyas. Si atacas a una patrulla y ésta tiene que huir, eso es una victoria.

Un derribo es lo que su propio nombre indica, derribar el avión. Que se estrelle. Si el avión logra aterrizar, no es un derribo.

Respecto a que si fueron héroes... si se usa el sentido de famoso por sus hazañas, es correcto, pero si entendemos por héroe que arriesga su vida por ayudar a los demás, entonces dudo mucho que Hartmann fuera un héroe.

[agualongo]

Un derribo es lo que su propio nombre indica, derribar el avión. Que se estrelle. Si el avión logra aterrizar, no es un derribo.

Pues ese es el gran problema, amigo Calvo, es imposible a veces saber si lo has derribado o no, ya que no sigues con la vista el avión hasta que literalmente se estrella contra el suelo.. en la PGM incluso se aterrizaba con el avión o se iba después en coche a recoger el trofeo... en la SGM eso no ocurría, sinceramente tengo mis dudas de que los pilotos de la SGM, ya sean finlandeses, rusos, alemanes o de cualquier país consiguieran más victorias que en 1914-1918.

Saludos

[jmfer]

sinceramente tengo mis dudas de que los pilotos de la SGM, ya sean finlandeses, rusos, alemanes o de cualquier país consiguieran más victorias que en 1914-1918.

Hemos de tener en cuenta que algunos como Galland o Molders empezaron a combatir en España en 1936 y acabaron en 1945 (bueno, Molders no) A mi no me extraña que haya pilotos que en esos casi 9 años acumulen 100 o 200 derribos, especialmente si participaron en el Frente Ruso donde el 41 y parte del 42 fue una merienda de negros (negros arios, eso si :-) ) Que a lo mejor en lugar de 100 o 200 sean 70 o 150 no es excesivamente relevante. A mi no me extraña que los pilotos alemanes en 9 años derriben mas que sus "padres" en 4.

Lo que no me creo ni jarto vino es que Hartmann en un año derribe 270 aviones (de julio del 43 a agosto del 44) cuando en el año anterior, desde agosto del 42 a julio del 43, con domino de la LW (o al menos con fuerte presencia) solo derriba 17.

[alejandro_]

Lo curioso es que todas las naciones reclamaron de más. No entiendo esa insistencia en que los alemanes nunca reclamaron de más, quizás tenían el gen de los derribos, que les permitía contrastar los reclamos con un 100% de efectividad.

Aqualongo, la guerra de cifras no era solo cosas de los alemanes. Cuando las cosas iban mal, había que dar moral como fuera.

En este aspecto destacan los japoneses, que organizaron un enorme banquete para celebrar la "victoria" de Midway.

Saludos.

[jmfer]

En este aspecto destacan los japoneses, que organizaron un enorme banquete para celebrar la "victoria" de Midway.

Claro, se cargaron a CASI todos los aviones que atacaron su grupo de portaaviones. Lástima de ese minusculo grupito que pasó y les hundió tres en cinco minutos.

Pero porque pasaran unos pocos no empaña el resto de la gran victoria

[SusoRail]

El 01 de Setiembre de 1942 durante la batalla de Alam El Halfa, Marseille recibió la mala noticia de la muerte de su padre, general de infantería que estaba destacado en Stalingrado. Ese mismo día, Hans-Joachim derribaba diecisiete aviones enemigos en tres misiones. La primera se inició a las 7:30AM, cuando el frío de la noche comenzaba a ceder ante la presencia del sol abrasador.

Esa primera misión del día era de escolta para una escuadrilla de Stukas que debía realizar una misión de bombardeo al sur de Imayid. A las 7:50 la escuadrilla de Marseille hacía el rendez-vous con los Stukas. Cerca del blanco, Marseille ordenó subir a tres mil quinientos metros para hacer la cobertura.

Súbitamente Marseille comunicó por el radio que estaba atacando. Unos segundos después su compañero veía a Marseille detrás de un caza enemigo. Un disparo corto y el avión inglés hizo un movimiento extraño enfilando el morro a tierra. Poettgen apuntó la hora, 8:20AM y anotó la posición en el mapa.

Apenas terminaba Poettgen (su punto en la Rotte) de hacer las anotaciones cuando vio a Marseille que giraba a la izquierda y atacaba a otro P-40. Eran las 8:40 y a dos kilómetros al este, caía otro avión británico. Mientras tanto, los Stukas habían completado su misión y daban media vuelta, pero los cazas P-40 restantes se lanzaban contra ellos. Marseille no dudo un segundo; giró a toda velocidad y se anotaba el tercer derribo con precisión inusitada. En esos momentos y cuando iniciaban la cobertura de retorno a la base, apareció una escuadrilla de Spitfires.

Marseille y su compañero corrían peligro al enfrentarse a los seis Spitfires, pero el joven piloto sabía muy bien lo que debía hacer. Hizo un giro hacia arriba y atrás y se dirigió como una flecha contra el líder inglés. El Spitfire disparaba sin tregua y Marseille viró súbitamente hasta quedar al frente del resto de la escuadrilla inglesa, que pasó rugiendo a su lado. Medio giro en 180 grados y estaba a menos de 100 metros del último Spitfire. Dos ráfagas cortas, y el avión inglés, echando humo, comenzó un picado sin retorno. Eran las 08:39 AM.

A las 9:14AM la escuadrilla de Marseille tocaba tierra. Revisión y recarga de armas y combustible. Marseille había disparado sólo 20 proyectiles de cañón y 60 balas de ametralladora. No había sorpresa, era el promedio de Marseille.

A las 10:20AM nuevamente la escuadrilla estaba en el aire para escoltar a los Stukas. No pasó mucho tiempo cuando la vista privilegiada de Marseille avistó dos formaciones de unos 18 bombarderos enemigos escoltados por dos escuadrillas de caza con 25 aparatos cada una. La superioridad inglesa era evidente en esos momentos en África.

Una de las escuadrillas de escolta se lanzó contra los Stukas. Marseille y sus compañeros les cortaron el camino. Los ingleses inmediatamente tomaron la formación en círculo. Marseille se metió en el círculo a toda máquina, reduciendo de improviso la velocidad y dando un giro a la izquierda disparó contra el primer caza que se encontró al frente. Treinta segundos después caía el segundo. Los ingleses rompieron el círculo y se emparejaron para escapar hacia el noroeste. Marseille ya estaba detrás del último avión. Dos ráfagas cortas desde abajo y caía otro británico.

Los ingleses se agruparon y Marseille los siguió rumbo al Mediterráneo. Dos minutos después a las 11:01, el quinto P-40 estallaba en el aire ante el fuego del joven berlinés. El sexto caza fue derribado a las 11:02 AM. La restante escuadrilla inglesa volaba en formación cerrada y no vieron a los cazas alemanes acercándose por detrás. Marseille se lanzó directo hacia ellos y atrapó al último con certeros disparos. El P-40 se encabritó y estalló.

Marseille ordenó regresar cuando vio un P-40 que escapaba dejando una estela de humo blanco, El berlinés no lo pensó dos veces y se lanzó como un halcón sobre su presa. Un par de ráfagas bastaron para desintegrar al P-40, desde 80 metros de distancia. El saldo era impresionante, hasta para los compañeros de Marseille. Habían sido abatidos ocho aviones a las 10:55; 10:56, 10:58, 10:59, 11:01, 11:02, 11:03 y 11:05.

El día no había terminado. Pero, después de un breve descanso, no pudo liderar la escuadrilla en la siguiente misión por un neumático en malas condiciones. Debió esperar hasta las 17:00 horas para volver a despegar escoltando a una escuadrilla de Ju-88.

Quince Curtis P-40 se lanzaron contra los bombarderos, cuando Marseille ya estaba en curso de colisión con los cazas británicos. Nuevamente se formaron en círculo y una vez más Marseille se metía entre ellos rompiendo la formación. La acción duró sólo seis minutos y en ese lapso Marseille derribó cinco aviones ingleses.

Los primeros cuatro cayeron a intervalos de un minuto entre las 17:45 y las 17:50 y el quinto a las 17:53. La proeza de haber derribado diecisiete aviones en una sola jornada, se cumplía el mismo día en que fue informado de la muerte de su padre.

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Lo que quiero dejar claro, con esta crónica de los hechos del 01.09.42, es que a diferencia de pilotos aliados (los americanos, 25 misiones y a casa), los pilotos alemanes hacían varias salidas al día. En el caso que os pongo de Marseille (según unos 158 victorias, según otros 151), éste realizó tres salidas pero una cuarta salida fue suprimida por un problema con un neumático. Eso significa que acumulaban cientos y cientos de salidas, por no decir miles, a sus espaldas. Si supiéramos el número de salidas exacto de estos pilotos, podríamos realizar un ratio de victorias por salida, entonces seguro que no nos parecerían tan escandalosas éstas últimas. También hay que recordar que la mayoría de estos pilotos estuvieron entrenándose en nuestra Guerra Civil, que de algo les tuvo que sirvir ¿no?

Otra cosa a tener en cuenta son los números de derribos que les interesaban confirmar a los aliados. Esta claro que siempre sería por lo bajo.

Por otro lado habría que diferenciar y que normalmente se confunden, las victorias de los derribos. El derribo como su nombre indica es el destruir al avión enemigo, pero la victoria no significa necesariamente ni obligatoriamente eso. Aunque abarca el derribo, bien puede significar también el “tocado” del avión enemigo, que aunque con desperfectos, éste pueda realizar un aterrizaje de emergencia o volver a la base por sus medios.

En base a este último supuesto y teniendo en cuenta los primeros, ¿no es difícil de creer que los 40 primeros ases de la Luftwaffe durante la batalla de Inglaterra tuvieran 626 victorias sobre aviones enemigos de los 1.547 derribos asumidos por la RAF?.

[jmfer]

Por otro lado habría que diferenciar y que normalmente se confunden, las victorias de los derribos. El derribo como su nombre indica es el destruir al avión enemigo, pero la victoria no significa necesariamente ni obligatoriamente eso. Aunque abarca el derribo, bien puede significar también el “tocado” del avión enemigo, que aunque con desperfectos, éste pueda realizar un aterrizaje de emergencia o volver a la base por sus medios.

Pues no.

Una victoria es un derribo. No es alcanzar a un avión y que éste vuelva a casa. Por ejemplo, en el caso de un bombardero (lo digo porque aguantan mucho mas castigo) si le alcanzan 4 cazas ¿son cuatro victorias?

Saludos

[Rubén]

Pero es que no es cierto. Ya te lo dije: búscame 1 solo trabajo occidental con una versión diferente de las "victorias" de Hartmann.

Pues en este mismo hilo, has puesto el enlace a una revista francesa que pone un artículo titulado algo así como Hartmann Contesté, creado por Dimitri Khazanov. Francia es un país occidental.

No. Repito la pregunta por 4 vez:
Búscame 1 solo trabajo occidental con una versión diferente de las "victorias" de Hartmann.

Ese trabajo es de un ruso, no es occidental...

No, no es cierto. Si ninguna editora te lo queire publicar, pagas y lo publicas

No. Pruébalo a hacerlo en la realidad para que compruebes lo que te digo. Primero que los temas "incómodos" se venden mal, los editores no los aceptan. Luego si lo pagas de tu bolsillo, cargas entero con las consecuencias, como el amigo mío que mencioné arriba, amenazado de muerte en el mismísimo "paraíso de la libertad de conciencia".

Pagarlo de tu bolsillo y editarlo uno mismo es lo que en la URSS se llamaba "samisdat", que luego lo pagaban con la cárcel. ¿Hay mucha diferencia para un disidente del sistema entre morir de una bomba en Miami, o de una purga en el Gulag?

Si ven que el libro va a vender, como si criticas a Jesucristo.

No. Como ves de lo que se publica en Occidente, lo que vaya contra las líneas del Partido Occidental se vende muy, pero que muy mal....Es que en occidente con toda su supuesta pluraridad de opiniones, ni siquiera existe la polémica teórica en torno a las victorias de Hartmann.

Nadie en occidente en 60 años ha tenido los eggs de revisar los archivos alemanes y determinar de dónde salieron los 352 reclamos de Hartmann...

Sus "victorias" se toman como un dogma fundamentalista absoluto...

No, no es lo mismo que Irán, afortunadamente.

Sí, al final es lo mismo, por desgracia...

China controla lo que entra o sale a través de Internet

Igual que en USA, España u cualquier otro país occidental. Como todo el mundo. Remember Echelon, o las nuevas leyes occidentales aprobadas tras el 11 de setiembre de 2001, controladoras de hasta la correspondencia privada... Igual que digamos, Cuba. Pero por alguna razón en internet existen sitios de disidentes que editan desde la misma Cuba...entonces, ¿cuál es la diferencia al final?

Pero me refería a que en este foro puedes comentar lo que te da la gana,

Es verdad, este foro no es occidental, aquí se puede criticar al Partido Occidental. Eso sí, siempre bajo un nick anónimo por si acaso...

¿Qué tendrá que ver?. ¿Crees que alguien va a venir a detenerme por poner mi verdadro nombre?.

Sí, por supuesto que te pueden detener en España por lo que pongas aquí. O te puede perseguir alguna otra entidad. Todo depende de lo que digas y cómo. Y no sólo detenerte. ¿Por qué crees que casi todos usan nicks? por amor al arte?

Si me dices 1 sola persona detenida en España por decir lo que piensa, siempre y cuando no sean insultos, injurias o calumnias (eso ya no es libertad), entonces podré darte la razón.

Bueno, por este foro ha pasado mucha gente que opina que sí hay presos políticos en la España de hoy...y enlaces hay por ahí a montones que lo dicen.

Los etarras son terroristas, presos por delitos concretos. Pero es que en Cuba se dice lo mismo de muchos de sus presos, y con pruebas. Incluso los terroristas anticastristas que reventaron un avión en 1976 con 76 muertos, confesos por ellos mismos, siguen en libertad paseando por el mundo occidental considerados como simples "disidentes"...

Y es que todo es relativo. El que lucha contra el sistema es disidente en todas partes, y en todas partes puede ser acusado de violar la ley de una u otra forma. Pero por política cada país tiene su vara de medir. En Cuba hace poco fusilaron a un terrorista que secuestró turistas para usarlos como rehenes y salir del país. Tu misma España se escandalizó consideró que el tipo no era terrorista, sino quasi disidente. Con esa vara de medir, ¿los de ETA también son disidentes?

Fíjate, no justifico de ninguna forma los crímenes de ETA. Los condeno. Sólo te muestro que hay que usar la misma vara de medir en todas partes. Con vuestra vara de medir a Cuba, España está entonces repleta de presos poliíticos...

Ese doble raso se usa en todas partes a conveniencia. Como la hipocresía de decir que los miles de balseros marroquies "buscan un mejor nivel de vida", pero negar que ese mismo mejor nivel de vida es lo que buscan los escasos balseros cubanos, que supuestamente "buscan la libertad"...

O por ejemplo, aquellos aviones de exiliados cubanos derribados en 1996. Mientras se dedicaban a lanzar proclamas y objetos sobre la Habana, Occidente cerraba los ojos complacido. Cuando en su vuelo violador N°26 fueron derribados en aguas territoriales cubanas, todo occidente se levantó en la condena frenética a Cuba acusándola de derribar indefensos aviones humanitarios de ex-disidentes...luego los mismísimos USA experimentaron en carne propia qué puede pasar cuando los terroristas usan aviones...

El ponebombas debe estar preso, sea España o Cuba. El secuestrador debe estar preso, sea España o Cuba. El que se roba un auto en España o una lancha en Cuba debe atenerse a las consecuencias. Y aquí hay un enorme campo para discutir y medir, pero eso ya es política y no cabe en este foro.

La conclusión es que todo es relativo, y hay muchas varas de medir...

Ejemplo absurdo.

Ejemplo real.

Yo puedo decir lo que me de la gana con mis nombres y apellidos,

Pero no lo haces....

El miedo a quedar en ridículo e suan cosa, el miedo a decir lo que piensas porque te pueden detener es muy diferente.

El temor de criticar el mito de Hartmann y luego ser atacado en masa y ridiculizado por las turbas del Partido Occidental es grande. Mira la cantidad de ataques e insultos por toda internet contra el mismo Jazanov. Imagínate si este hombre viviera en Londres o París...

Pero si fuera sólo el miedo al ridículo, hubieran más nombres reales y menos nicks. Por ejemplo, aquí hay muchos militares españoles con nicks, que no desearían que su mando sepa qué cosa está diciendo aquí de ellos, o qué secretos puede contar...

Es que estás mezclando cosas, Rubén, si hay o no hay publicaciones de algo, dependerá del interés comercial que haya.

No estoy mezclando nada, estoy hablando del meollo del asunto - el mercado.

El problema es ese mercado es formado por la clase política, que determina la línea general a seguir, los editores la llevan a cabo, y los autores la siguen. Así todos determinan que se venda lo que se debe vender.

Toda sociedad necesita sus héroes. Goebbels fabricó, por ejemplo, a Hartmann y vendió con éxito el cuento en el Reich, mientras Occidente vendía sus héroes propios y la imagen del cariñoso "Tio Jo" Stalin.

Pero luego comenzó la guerra fría. Ahora occidente necesitaba héroes antirusos. El Politburó del Partido Occidental (Churchill, Truman, Adenauer, De Gaulle, etc) ordenó cambiar 180° la política.

Y todo el democratico y librepensador occidente acepta la orden del Politburó de girar sus cerebros 180°, sin rechsitar, ni inmutarse ni 1 segundo...todos gritaron !Jawohl!, y comenzó el McCarthismo.

Entonces "descubren" que Stalin resulta ser un tirano sangriento. Que los héroes de Goebbels ya no son nazis repugnantes y mentirosos, sino honorables caballeros militares puros.

El mercado ahora debe llenarse con esa propaganda. Hartmann es "descubierto" por 2 vez en esos años 50. Occidente se atiborra de libros que lo pintan como un héroe, ídolo, superhombre, honesto e infalible, que derribó tropociendos aviones sin despeinarse. Como los heroicos cowboys de Hollywood, que mataban 48 enemigos con un revólver de 6 balas, y sin que nunca se les cayera el sombrero.

Ya formado y aceptado el vendible y exitoso ídolo de Hartmann, el mercado exige más y más materiales sobre el ídolo.

Millones de pequeños lectores se agregan cada año al mercado. Hay que venderle a cada uno el superman de turno. Cada uno quiere tener algún fascículo con tales héroes, y abrir la boca de asombro con sus hazañas. Es un buen negocio. Crecen nuevas generaciones. Se necesitan más y más ediciones...millones de nuevos y nuevos cerebritos de niñitos occidentales son lavados anualmente con el cuento, y eso vende, vende, vende...

Se acaba la guerra fría. Pero The Business are the Businness. Que siga el negocio con Hartmann and Co. No se puede permitir que algún cochino archivo ruso estropee el negocio. Que el ruso o el irakí publique sus cosas por ahí a cuentagotas, para que no digan que no tenemos libertad de palabra. Pero la sociedad occidental no cambiará sus ídolos, seguirá cumpliendo las directrices del Partido Occidental a rajatabla...

Vamos, es que es ridículo pensar que una editorial va a vetar un libro que cuestione las victorias de Hartmann. Hombre Rubén, seamos serios. que una cosa es que, efectivamente, la historia se manipula, en occidente, oriente y en la luna, y otra muy diferente el negar que tengas libertad para publicar lo que te de la gana.

Sí, seamos serios. Lo ridículo es negar los millones de ejemplos de cómo occidente con toda su prensa libre, fabrica a diario mitos y se niega a revisarlos si se venden.

La "libertad de publicar" es la misma falsa ilusión que aquella de "usted también puede tener un Cadillac", o "usted también puede ser presidente". Sabes perfectamente, que eso es falso. Sin embargo, las masas tienen la falsa esperanza de que esto sea cierto, de que si sigue los postulados del Partido Ocidental y se esfuerza y trabaja y trabaja sin descansar, puede llegar a Presidente o millonario.

Pero como te dije, es sólo una ilusión, pues esas posibilidades son similares en cualquier país o sistema, en cada uno sube el que aprende las reglas de juego del sistema...

Hombre, si no hay más que bsucar diferenets historiadores en occidente para saber que hay numerosísimos puntos de vista sobre cualquier tema.

Eso es sólo la ilusión de pluraridad....aparentemente hay miles de opiniones de cualquier tema, pero de hecho en la sociedad occidental se rige por sólo 1 línea general que sigue el 99% de los autores y las publicaciones...

Si hubiera un 50% de autores occidentales que defendieran las 352 "victorias" de Hartmann y un 50% que las negaran, tuvieras razón.

Pero es que no es así. No hay un 50% de autores occidentales que lo nieguen.

Ni 40%, ni 20%, ni 10%, ni 1%....no hay nadie!

El 100% las apoya!

!Caramba, opinión unánime igualitico que en los condenados "estados totalitarios sin libertad de prensa"

Entonces, ¿Al final, cuál es la diferencia en la información que recibe la sociedad?

Lo único que ha vetado que salieran cientos de publicaciones sobre el tema URSS en la WW2, es que hasta principios de los90 no se podía acceder a la información soviética, pero en cuanto se ha podido, es cuando empiezan a caer viejos y falsos mitos.

Pero es que Occidente no ha quitado, ni piensa quitar jamás su veto sobre el papel decisivo de la URSS en la SGM...el papel "decisivo" de Occidente liquidando sólo el 25% de la Wehrmacht es sólo uno de los viejos mitos muy necesarios para la Occidente...nadie alí está tan loco como para revisarlo...

Antes de afirmar alegremente tal cosa, debías poner evidencias de lo que dices, porque eso no es cierto. Lo que es cierto es que nadie en occidente piensa revisar los esultados de Hartmann.

Pues hombre, yo mismo estaría encantado de revisarlos... si supiera como. Seguro que hay mucha gente interesada, lo has visto en este foro. Pero ¿Es comercial un trabajo de ese tipo?. Si lo fuera... ¿no crees que aparecerían?.

Pues revisarlo es la mar de fácil. No siquiera tienes que buscar archivos rusos. Te basta con exigirles a los mismos alemanes mínimas pruebas de sus reclamos...y si no te las dan, gritarlo a los 4 vientos, pues el que reclama algo, es quien tiene que demostrarlo.

Pero sucede que revisar el récord de Hartmann es lo que te dije, un mal negocio en Occidente.

Para comprobarlo sólo tienes que ver la mar de ataques e insultos contra Jazanov, o contra gente que piensa independiente como un servidor. La inmensa mayoría actúa agresivamente y sin raciocinio como un reflejo condicionado, pues no pueden aceptar que el mito que les metieron en el cerebro en la infancia, sea falso. Mucha gente ataca a Jazanov sin haberlo leído, sólo porque "el sistema de conteo alemán era el más fiable", aunque jamás han visto ni 1 prueba del récord de Hartmann.

Es decir, el sistema propagandístico ya creó un mito que es aceptado como dogma que no necesita ser explicado con hechos o con la lógica.

Por lo tanto, todo lo que ataque al mito será mal vendido. O se venderá un poco y se olvidará luego. Como será, por ejemplo, con el dichoso Evangelio de Judas. La Iglesia no cambiará nada.

Lo que sí me interesaría es alguna publicación rusa o soviética que cuestionara esas victorias. Me refiero a un libro, no a una web.

Por ejemplo:
Yury Mujin. "Los ases y la propaganda. Las infladas victorias de la Luftwaffe".

http://www.my-shop.ru/shop/books/48708.html

Es lo que te decía del mercado, si en occidente no es popular la idea de revisar a Hartmann, en Rusia es popular la idea de demostrar su falsedad...cada uno vende lo que quiere su mercado...

Pero ¿a que te has encontrado gente que apoya tu criterio de falsedad de derribos?.

Sí, hay gente que piensa y que dice lo que piensa...pero fíjate que son una gran minoría...

Pero el otro día en la TV, que no es algo demasiado serio ni ruguroso, he podido ver un documental sobre Stalingrado, hecho en Alemania, donde se contaba que los soviéticos habían sido benévolos con los alemanes. Los propios supervivientes alemanes lo decían. Ese documental está por las redes P2P, por si no me crees.

Si, ya hablamos de la ilusión de diversidad de opiniones. Pero luego pregúntale a cualquier ciudadano promedio ocidental, y lo que sabe de los rusos en la SGM era sólo que:
-Violaban alemanas
-Recibían ayuda aliada, sin ella no eran nadie
-Los alemanes los patearon siempre
-En Rusia había mucho frío....

Porque ésa es la imagen que se vende...

Y claro que los gobiernos tienden al aborregamiento de la gente, al pensamiento único, a agilipollarnos con lo del Día D y su "importancia decisiva en la WW2". Pero al mismo tiempo hay gente que dice lo contrario y que puede expresarse en ese sentido.

Pero son silenciados, o remitidos a los círculos académicos.

Dime cuántos países occidentales han revisado en papel de la URSS en la SGM, en los textos de sus programas docentes tras el fin de la guerra fría....ninguno? pues ése es el veneno que quema los pequeños cerebros de los escolares, que jamás leerán a ningún Glanz...

En occidente no hay un partido occidental, hay cientos de miles de partidos de diversa ideología, también comunistas.

Recuerda cómo en muchos países del bloque comunista también habían numerosos partidos, no sólo comunistas. Por ejemplo, en la misma RDA con toda su Stasi. Pero todos seguían el juego del sistema...

En Occidente similar. Como si hay 10000 partidos, que de hecho en el poder se turnan sólo los mismos 2-3 partidos de siempre, con ideologías similares a dos gotas de agua...

Y esos partidos que se turnan, lo hacen sólo gracias a que siguen estrictamente la línea general trazada por el Partido Occidental. El juego se llama "por la democracia, las libertades,etc".

El partido que esté en contra del Partido Occidental, será marginado y destruído. Primero los partidos gigantes y la prensa lo quemarán en la hoguera y quitarán electorado. Y si sobrevive, siempre hay de sobra policías y servicios secretos para descubrir que tal partido trafica drogas o armas, o apela a la violencia, para prohibirlo.

Así que todos los partidos tienen que plegarse a la línea del Partido Occidental si quieren sobrevivir...

Y si por alguna circunctancia de la vida un pueblo elige logra elegir otro partido o fuerza, los demás países del Partido Occidental lo declararán paria y lo mantendrán tenso o embargado...

En España hay varios libros de pilotos republicanos, o de combatientes de la GCE que después fueron a Rusia (ex republicanos). Nadie les impide publicar esos libros que sí se prohibirían en otros países. ¿Te imaginas un libro criticando al Ayatolah en Irán?. Pues hay unos cuantos cuestionando al Papa en Occidente. ¿Te imaginas un libro criticando el comunismo en Corea?, pues hay cientos, miles, criticando el capitalismo en Occidente, incluso en EEUU. ¿Te imaginas en China un Noa Chomsky chino?, ¿un Michael Moore?. Yo me lo imagino en una celda o decapitado.

Grancalvo, que sigues con la lusión ....lo que vale no es un autor o una película aislada, sino la masa informativa en que es educada la sociedad...

¿De qué vale criticar al Papa, si la sociedad quiere seguir siendo católica?
Entonces es lo mismo que no criticarlo...osea, como se hace en Iran.

¿De qué vale que un académico rompa un mito sobre los rusos, si los libros escolares no cambiarán sus textos?
Entonces es lo mismo que no publicar ese estudio. Osea, como se hace en Iran...

¿De qué vale la burla de Michael Moore, sin la sociedad no quiere nacionalizar los monopolios o renunciar a la persecusión a Ben Laden?
Entonces es lo mismo que no burlarse del gobierno. Osea, como se hace en Iran...

Claro, esa ilusión es bonita y debe existir, hay que hacer algo

Pues adelante, enséñalo a todos, que no te de pena

Vale, si te vas a apoyar en que no voy a ser capaz de rebuscar entre los millones de libros occidentales que puedan tartar de la WW2, pues... qué quieres que te diga.

Sabes perfectamente bien que si hubiera 1 solo libro occidental revisando a Hartmann, fuera tal sensación que lo supieras...

Anjá. Y sólo años después de cada conflicto, muy a regañadientes, muy bajito, puede decir que los Patriots no derribaron el 97% de Scuds sino 20%, o que en Kosovo no se destruyeron 250 tanques sino sólo una docena, y que en el Golfo no se destruyeron 500 T-72 sino sólo como 14. Pero todo eso se dice en tono muy bajo, para que la sociedad occidental siga ilusionada con la imagen inicial de una guerra fácil contra tercermundistas armados con primitivas armas rusas..

Eso es otra historia y ahí tiene que ver el control informativo de EEUU. No tienes más que ver la mentira de la última guerra de Irak, pero también puedes ver que y acasi nadie se traga esas mentiras y como se demostró que se falseó todo lo que se podía falsear.

No, no lo creo así . Fíjate que forista promedio por aquí es un muchacho con ideas prefabricadas sobre las armas rusas, que cuando abre la boca parece un vocero del Pentágono. Que si Grozny, que si las torres voladoras del T-72, que si el cañón automático arranca-eggs, que si el Challenger destruía T-72 a 5km y los Merkava a 3 km, etc. Siempre es lo mismo. Nunca he visto ninguno que lo dude (no hablo de la gente que sí sabe y estudia el tema hace años, sino de la masa promedio).

Es decir, la gente que tiene buena opinión de las armas rusas en occidente sigue y seguirá siendo una pequeña minoría.

Pero ya te decía, Occidente no es la Panacea, pero al lado de un estado dictatorial me quedo cien veces con la democracia.

En esto estamos de acuerdo. Lo que quiero decir es que en el plano de la política de información y la propaganda, son similares.

Saludos

[Rubén]

No lo sé, pero mires donde mires le dan esos derribos.

¿Lo ves Grancalvo? ¿Qué te decía yo de la opinión única inculcada por el Partido Occidental...

COn respecto a la "libertad" de publicación en occidente, remito a los interesados a la introducción del libro "estúpidos hombres blancos" de Moore, donde explica la odisea que tuvo que pasar para lograr que su libro, ya editado, fuera distribuido y no mantenido en almacen a la espera de mandarlo a reciclar. Esa es otra manera de coaccionar a un autor: la distribución.
Y sí, puedes editarte tu libro pagándolo de tu bolsillo, claro, y puedes distribuirlo tú con tu coche de librería en librería, pero o eres millonario o te endeudas hasta las cejas, así que la autopublicación no es una garantía de libertad, ni mucho menos. La red, hoy por hoy, es el único lugar donde una persona puede publicar su trabajo sin pasar por el aro de las editoriales ni arruinarse, pero si quieres ganarte la vida no es una opción, ya que la gente no está por la labor de pagar nada pudiéndo bajárselo gratis por medios legales o ilegales.

Así es. Enorme Odissea hay que pasar para publicar en occidente algo que no concuerde con la línea general del PO. Eso a pesar de la ilusión de la libertad de opiniones...

Michael Moore se ha hecho rico con sus libros, y se mete con bastantes cosas de su país.

Disidentes hay en todas partes. o no?

El 01 de Setiembre de 1942 durante la batalla de Alam El Halfa, Marseille.....

Por favor, se trata de determinar la victorias, no de darle al Copy and Paste para repetir viejos cuentos.

Si supiéramos el número de salidas exacto de estos pilotos, podríamos realizar un ratio de victorias por salida, entonces seguro que no nos parecerían tan escandalosas éstas últimas. También hay que recordar que la mayoría de estos pilotos estuvieron entrenándose en nuestra Guerra Civil, que de algo les tuvo que sirvir ¿no?

No nos repitamos, que ya todo eso se trató aquí. Lea el tema desde el principio, que no muerde.

Por otro lado habría que diferenciar y que normalmente se confunden, las victorias de los derribos.

No, "victorias" el el término usado por los alemanes para realzar más los derribos de sus pilotos, es lo mismo.

Por cierto Grancalvo, ¿sabías que hace años lo autores rusos quieren la ayuda de autores y archivos occidentales para contrastar las victorias del Frente Este, y que no hay recibido ayuda hasta ahora? Por qué será?