Yo no he dicho que sea el mejor general de la historia....ni tampoco drusso lo dijo.....lo que me molesta es el "ninguneo"....bajando el perfil a los españoles que combatieron en estas tierras....y por ende al pueblo araucano...y a la figura de Lautaro....por lo demas desconozco si en otro lugar de las "Indias" los españoles se vieron impedidos de conquistarlo por razones de resistencia armada por parte de los aborigenes.....
Sobre Caupolican hay que señalar que no aprendio las tacticas de Lautaro de ahi su derrota....este error no se volvio a repetir.....recibiendo la muerte por empalamiento....
El General Más Brillante de la Historia
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Hasting
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pablo_le escribió:Yo no he dicho que sea el mejor general de la historia....ni tampoco drusso lo dijo.....lo que me molesta es el "ninguneo"....bajando el perfil a los españoles que combatieron en estas tierras....y por ende al pueblo araucano...y a la figura de Lautaro....por lo demas desconozco si en otro lugar de las "Indias" los españoles se vieron impedidos de conquistarlo por razones de resistencia armada por parte de los aborigenes.....
Sobre Caupolican hay que señalar que no aprendio las tacticas de Lautaro de ahi su derrota....este error no se volvio a repetir.....recibiendo la muerte por empalamiento....
Te recomiendo que leas un libro titulado " La Araucana" de un tal Ercilla. ¡ Como tonico! Ya veras que bien te sienta. Cuanto a la lucha en el sur del Bio Bio, no hay semejante en el resto del continente. Chile siempre fue tierra de combate, por ello no era un lugar apetecido para los que buscaban tranquilidad. Por eso los que fueron eran los verdaderos aventureros. Nadie ningunea ni a los Araucanos ni a los " de Chile", como se llamaban desde tiempos de Pizarro, que les combatieron.
Ah...y a Valdivia se lo comieron vivo usando mejillones como cuchillos y empezando por los brazos. ¡ Gajes del oficio!
Saludos
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Ismael
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pablo_le escribió:Yo no he dicho que sea el mejor general de la historia....ni tampoco drusso lo dijo
Bueno, si en un hilo sobre "el general más brillante de la historia" alguien propone un nombre, es lógico que los demás entiendan que lo está proponiendo para el cargo. Aunque tienes razón en que no se había dicho tal cosa. Desde luego, por esas tierras, Lautaro fue "un líder sin igual", como se decía al principio.
Y bueno, lo de "bajar el perfil a los españoles que combatieron en esas tierras" ... es que eran de perfil bajo. Qué le vamos a hacer, la realidad es la que es. Como diría el doctor House, me he quejado varias veces, pero ...
Ah, se me olvidaba:
por lo demas desconozco si en otro lugar de las "Indias" los españoles se vieron impedidos de conquistarlo por razones de resistencia armada por parte de los aborigenes....
Pues creo que sí: justo al otro extremo, contra los apaches.
Saludos
PD: No recuerdo dónde se contaba que, en una victoria contra los españoles, los mapuches capturaron a un esclavo negro. Como no habían visto nunca uno, le estuvieron lavando varias horas para ver si se le iba el color. Visto que no, lo mataron y disecaron para exhibir el trofeo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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shomer
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Drusso2
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Bueno, bueno, que debate por mi post.
El mejor general de la Historia, lo dije "Alejandro Magno" que no aparece en la lista y bueno, mencioné uno local que fue Lautaro que fue mas que un lider de una horda de indígenas desnudos y que ya tiene su lugar en la Historia, aunque sea solamente la chilena.
Pero hay que reconocer que muchas de sus virtudes fueron "aumentadas" por los propios españoles, se dice, para ensalsar sus victorias y derrotas. De hecho a nadie le hubiera gustado perder batallas con una horda de indigenas desnudos, o si?
Y porqué se valora?
Bueno, "durante la larga Guerra de Arauco surgieron diversos líderes en ambos bandos, que buscaron por todos los medios terminar con ésta. Entre ellos, emerge la figura del toqui Lautaro (1534?-1557), cuyas cualidades de estratega lo llevaron a organizar un gran ejército indígena que infundió gran temor entre los conquistadores españoles".
"Se cree que Lautaro fue hijo de un cacique mapuche de la zona de las selvas de Carampangue y el Tirúa. Siendo adolescente fue capturado por los españoles y se convirtió en criado destinado al cuidado de los caballos del propio Pedro de Valdivia. Estos años de convivencia con la cultura española fueron fundamentales para el aprendizaje bélico de Lautaro".
... "Lautaro apareció por primera vez junto al bando de su pueblo en la Batalla de Tucapel. De ahí en adelante su ascendente sobre los guerreros mapuche fue cada vez mayor". *www.Memoriachilena.cl
Hábilmente, Lautaro aplicó sus conocimientos para derrotar al invencible invasor. "Lautaro aprendió los modos de utilizar la caballería, el uso de las armas y, más importante aún, a observar las debilidades tácticas de los propios españoles. Este último aspecto fue clave para convencer a los mapuche de la vulnerabilidad de los españoles, eliminando la creencia de que éstos últimos poseían cualidades divinas".
En resumen;
- Fue el primer mapuche que entendió que al Español debía combatirselo para expulsarlo del territorio, que tuvo una visión estratégica del conflicto. También el primero en entender que No eran invencibles.
- Y, para derrotarlos, impusó la "movilidad" como la táctica fundamental para obtener la victoria sobre los enemigos (íncorporando el uso del caballo), con el fin de superar sus tropas y cortarles los caminos de retirada.
- Ordenó la formación de las tropas en bloques para darle consistencia en sus ataques que se hacían antes en desorden
- Creó el sistema de relevos en combate a fin de cansar al enemigo.
- y, finalmente, sumo el lazo como un arma destinada a botar a los caballeros montados
A los ojos actuales estas tacticas se ven simples y de hecho lo son, pero para los tiempos y un pueblo atrazado como el mapuche los nuevos conceptos de Lautaro son comparables (por favor! ... guardando "enormes" proporciones) a las hazañas de cualquiera de los miticos generales antes mencionados.
Continúo:
"La primera victoria importante para Lautaro fue la Batalla de Marigüeñu, en la cual demostró sus dotes de líder y de estratega. Poco a poco su figura se fue tiñendo de aspectos míticos muy bien expresados en las descripciones que se han hecho de él.
Luego de esta batalla, Lautaro se dirigió a Concepción destruyéndola completamente y repartiendo un gran botín entre los guerreros. Esta práctica la continuó realizando en todas sus campañas, con lo cual fue afianzando y legitimando su papel de líder entre las distintas tribus mapuche, unidas en contra de los españoles.
Estos meses de combate fueron muy desgastadores para los mapuche. A ello se sumaron dos años sucesivos de pestes y hambrunas que obligaron a Lautaro a una mejor planificación del uso de recursos. Comenzó así la primera campaña de Lautaro sobre el Valle Central; reclutó a los 600 mejores guerreros de la zona y avanzó hacia la ciudad de Santiago. Estas campañas tuvieron como objetivo asentarse en una zona protegida, construyendo un fuerte o malal, que les permitiera controlar una región con recursos, para lograr el fin último, que era la expulsión total de los españoles del Valle Central. Sin embargo, los abusos cometidos por Lautaro y sus hombres en contra de los indígenas de esta zona -los promaucaes-, le valió la enemistad de varios caciques que se vengaron delatándolo. En un ataque sorpresa, los españoles cayeron sobre el campamento, dando muerte a Lautaro.
Saludos a todos
PD: La anecdota del negrito desafortunado ese... parece que fue cierta.
El mejor general de la Historia, lo dije "Alejandro Magno" que no aparece en la lista y bueno, mencioné uno local que fue Lautaro que fue mas que un lider de una horda de indígenas desnudos y que ya tiene su lugar en la Historia, aunque sea solamente la chilena.
Pero hay que reconocer que muchas de sus virtudes fueron "aumentadas" por los propios españoles, se dice, para ensalsar sus victorias y derrotas. De hecho a nadie le hubiera gustado perder batallas con una horda de indigenas desnudos, o si?
Y porqué se valora?
Bueno, "durante la larga Guerra de Arauco surgieron diversos líderes en ambos bandos, que buscaron por todos los medios terminar con ésta. Entre ellos, emerge la figura del toqui Lautaro (1534?-1557), cuyas cualidades de estratega lo llevaron a organizar un gran ejército indígena que infundió gran temor entre los conquistadores españoles".
"Se cree que Lautaro fue hijo de un cacique mapuche de la zona de las selvas de Carampangue y el Tirúa. Siendo adolescente fue capturado por los españoles y se convirtió en criado destinado al cuidado de los caballos del propio Pedro de Valdivia. Estos años de convivencia con la cultura española fueron fundamentales para el aprendizaje bélico de Lautaro".
... "Lautaro apareció por primera vez junto al bando de su pueblo en la Batalla de Tucapel. De ahí en adelante su ascendente sobre los guerreros mapuche fue cada vez mayor". *www.Memoriachilena.cl
Hábilmente, Lautaro aplicó sus conocimientos para derrotar al invencible invasor. "Lautaro aprendió los modos de utilizar la caballería, el uso de las armas y, más importante aún, a observar las debilidades tácticas de los propios españoles. Este último aspecto fue clave para convencer a los mapuche de la vulnerabilidad de los españoles, eliminando la creencia de que éstos últimos poseían cualidades divinas".
En resumen;
- Fue el primer mapuche que entendió que al Español debía combatirselo para expulsarlo del territorio, que tuvo una visión estratégica del conflicto. También el primero en entender que No eran invencibles.
- Y, para derrotarlos, impusó la "movilidad" como la táctica fundamental para obtener la victoria sobre los enemigos (íncorporando el uso del caballo), con el fin de superar sus tropas y cortarles los caminos de retirada.
- Ordenó la formación de las tropas en bloques para darle consistencia en sus ataques que se hacían antes en desorden
- Creó el sistema de relevos en combate a fin de cansar al enemigo.
- y, finalmente, sumo el lazo como un arma destinada a botar a los caballeros montados
A los ojos actuales estas tacticas se ven simples y de hecho lo son, pero para los tiempos y un pueblo atrazado como el mapuche los nuevos conceptos de Lautaro son comparables (por favor! ... guardando "enormes" proporciones) a las hazañas de cualquiera de los miticos generales antes mencionados.
Continúo:
"La primera victoria importante para Lautaro fue la Batalla de Marigüeñu, en la cual demostró sus dotes de líder y de estratega. Poco a poco su figura se fue tiñendo de aspectos míticos muy bien expresados en las descripciones que se han hecho de él.
Luego de esta batalla, Lautaro se dirigió a Concepción destruyéndola completamente y repartiendo un gran botín entre los guerreros. Esta práctica la continuó realizando en todas sus campañas, con lo cual fue afianzando y legitimando su papel de líder entre las distintas tribus mapuche, unidas en contra de los españoles.
Estos meses de combate fueron muy desgastadores para los mapuche. A ello se sumaron dos años sucesivos de pestes y hambrunas que obligaron a Lautaro a una mejor planificación del uso de recursos. Comenzó así la primera campaña de Lautaro sobre el Valle Central; reclutó a los 600 mejores guerreros de la zona y avanzó hacia la ciudad de Santiago. Estas campañas tuvieron como objetivo asentarse en una zona protegida, construyendo un fuerte o malal, que les permitiera controlar una región con recursos, para lograr el fin último, que era la expulsión total de los españoles del Valle Central. Sin embargo, los abusos cometidos por Lautaro y sus hombres en contra de los indígenas de esta zona -los promaucaes-, le valió la enemistad de varios caciques que se vengaron delatándolo. En un ataque sorpresa, los españoles cayeron sobre el campamento, dando muerte a Lautaro.
Saludos a todos
PD: La anecdota del negrito desafortunado ese... parece que fue cierta.
Almirante, a bordo del BB5 "Latorre" (Navy Field)
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pablo_le
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Sobre la pocas importancia de la guerra de Arauco....o la poca cantidad de tropas que combatieron....solo deseo señalar lo siguiente.....Diego Rosales en su Historia de Chile Volumen I capitulo XVIII pagina 109 señala que hasta finales del siglo XVII la guerra de Arauco se han consumido mas de 42 mil españoles y mas de 40 millones del Real Situado.....
Creo que las cifras dadas hablan por si solas.....
No se si podemos hablar de esas cifras en otras latitudes de America....
Creo que las cifras dadas hablan por si solas.....
No se si podemos hablar de esas cifras en otras latitudes de America....
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agualongo
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Pues sigo sin entender vuestras posturas:
La batalla de Tucapel fue ganada en parte por la superioridad numérica y en parte por el cansancio de los españoles:
Conquistadores españoles: 36 hombres + Valdivia
Araucanos: 10.000 hombres
Y aún así la batalla estuvo un tiempo indecisa: "Y viendo un mal indio que se decía Luataro, que servía al gobernador, que los indios se aflojaban, se pasó a ellos, diciéndoles que se animasen y volviesen sobre los españoles, porque andaban cansados y los caballos no se podían menear."
Bajas españolas: 37 muertos
Bajas araucanas: 700 muertos (No anduvieron las lanzas de los españoles aquel día tan perezosas, ni las espadas anduvieron tan botas de filos, que 700 indios mataron. Y yo oí decir algunos indios que más)
Aún así, Valdivia cometió errores que aprovechó Lautaro, por eso sufrió un pequeño "little big horn", sin embargo, dos días después, el 27 de diciembre de 1553, Juán Gómez de Almagro, con una fuerza muy inferior, compuesta, contándole a él, con un total de 15 hombres, logró escapar al aniquilamiento (perdió el 50% de su fuerza, las pérdidas araucanas fueron mucho mayores)
Los 600 indios que hablas fueron los que llevó Lautaro cuando cruzó el Bibio (hoy Bio Bio), a los que se les unieron otros; aún así Lautaro logró nuevas victorias como en Maule o en Marigeñú o en la primera batalla de Mataquito (siempre con una enorme superioridad numérica), pero en la segunda batalla de Mataquito, el jueves 1º de abril de 1557, llegó el fin de LAUTARO: el ejército de Villagrán, formado por 65 españoles (y 400 yanaconas) muy inferior numéricamente al ejército araucano (casi 800 hombres), lo aniquiló casi completamente: LAUTARO fue muerto junto a 663 araucanos, sólo 130 lograron escapar... en cuanto a LAUTARO, su cabeza fue cortada
y paseada en la punta de una pica por las calles de Santiago.
¡Lo que se entera uno! ¿Cuándo perdió España aquella guerra? ¿Cuándo arrojaron al mar los araucanos a los ejércitos españoles? ¿Cuándo lograron los araucanos acabar con el Imperio Español? ¿En que batalla?
Según fuente chilena (que no española) aquella guerra (Mejor dicho aquéllas guerras acabaron MILITARMENTE en TABLAS) ya que, tras un periodo intenso de luchas, se transformaron en correrías y expediciones de castigo (no es cierto que los españoles no repasaran el Bibio, lo hicieron siempre que quisieron, y está comprobada dichas excursiones de castigos y para coger esclavos a lo largo del siglo XVII), aunque como bien indica el chileno Jara no hubo vencedores y lo que es más importante: los araucanos jamás pudieron impedir que los españoles invadieran su territorio.
Tal vez podemos contar el número de araucanos muertos durante las guerras y llegar a establecer una "ratio kill"... sería interesante ver cuantos araucanos morían por cada español
El amigo Hasting me asombra:
¿desde cuando ESPAÑA envió SUS MEJORES FUERZAS DE COMBATE a la ARAUCANIA? ¿Puedes indicarme qué tercios, considerados la mejor infantería del mundo en su tiempo, fue enviado a la Araucania? ¿Qué gran jefe de guerra fue enviado allí? ¿Spínola, Alba, Requesens, Juan de Austria, Farnesio, Moncada, Figueroa, Infante? ¿Cuál de ellos?
Salvo que lo indiques, diré que para España, la guerra del Arauco no fue más que una lucha de 5ª categoría, comparable a las guerras de la frontera del noroeste de la india para los británicos, sin ninguna importancia ni para la pervivencia del IMPERIO, ni para la supervivencia de la CASA DE AUSTRIA...
¿Podrías indicarme que impedía al Rey Católico enviar 50.000 de sus mejores veteranos a arrasar a la Araucania, "no dejad vida a vuestro paso"? ¿Quién impedía que enviara a algunas de sus mejores espadas allí?
Sencillamente al Rey Católico le interesaba un millón de veces más Flandes, Lombardia, Borgoña, la lucha contra el protestante, las costas de Berbería, la expedición a Bretaña que esa "guerrita" en los confines del mundo.
"...probablemente el indio nunca llegó a tener un conocimiento cabal de su enemigo español. Dado el horizonte geográfico y cultural de esta sociedad primitiva no pudo haber existido la comprensión de la verdadera potencia española..."
El historiador chileno, que escribe en 1971 con la sana intención de "haber reconocido algunos escritos y obras de historia que han salido a la luz y están para salir, de algunos acaecimientos de la guerra de Chile, tan ajenos a la verdad"
sí, el mito nacionalista, como cuando hablamos del III Reich, de la España de 1808 o de la Inglaterra invencible, siempre el mito... siempre he creído, y ahora me lo refuerza este erudito chileno, que ESPAÑA tenía potencia militar, económica, naval, demográfica para CONQUISTAR hasta el último gramo de tierra araucana.. no lo hizo, fundamentalmente por:
1.- Poco interés por aquellas tierras
2.- Por tener otros objetivos más importantes en Europa
Para Jara, España ni envió a sus mejores tropas ni a sus mejores generales nunca a la Araucania, no tenía sentido, ya que su destino y su potencia se la estaba jugando en otros campos de batalla. Pero como POTENCIA, tenía de sobra para CONQUISTAR LA ARAUCANIA y ello no va en demérito ni del valor ni del heroismo ni del formidable ansia de libertad y fiereza indómita de los mapuches...
¿De dónde sacan los amigos Pablo_le, Hasting, Drusso2, que la infantería araucana aplastó a los TERCIOS ESPAÑOLES? ¿De dónde sacan que los araucanos arrojaron a ESPAÑA de CHILE? ¿de donde extraen que el IMPERIO se sometió a las tribus Araucanas? ¿De dónde sacan que la Araucania fue la OBSESIÓN de la Casa de Austria? ¿Pueden exponer aquí sus documentos que acrediten que España se arrodilló en la Araucania?
Saludos
Lautaro no tenia una gran superioridad numerica....si 600 indios armados en forma primitiva te parece superioridad talvez
La batalla de Tucapel fue ganada en parte por la superioridad numérica y en parte por el cansancio de los españoles:
Conquistadores españoles: 36 hombres + Valdivia
Araucanos: 10.000 hombres
Y aún así la batalla estuvo un tiempo indecisa: "Y viendo un mal indio que se decía Luataro, que servía al gobernador, que los indios se aflojaban, se pasó a ellos, diciéndoles que se animasen y volviesen sobre los españoles, porque andaban cansados y los caballos no se podían menear."
Bajas españolas: 37 muertos
Bajas araucanas: 700 muertos (No anduvieron las lanzas de los españoles aquel día tan perezosas, ni las espadas anduvieron tan botas de filos, que 700 indios mataron. Y yo oí decir algunos indios que más)
Aún así, Valdivia cometió errores que aprovechó Lautaro, por eso sufrió un pequeño "little big horn", sin embargo, dos días después, el 27 de diciembre de 1553, Juán Gómez de Almagro, con una fuerza muy inferior, compuesta, contándole a él, con un total de 15 hombres, logró escapar al aniquilamiento (perdió el 50% de su fuerza, las pérdidas araucanas fueron mucho mayores)
Los 600 indios que hablas fueron los que llevó Lautaro cuando cruzó el Bibio (hoy Bio Bio), a los que se les unieron otros; aún así Lautaro logró nuevas victorias como en Maule o en Marigeñú o en la primera batalla de Mataquito (siempre con una enorme superioridad numérica), pero en la segunda batalla de Mataquito, el jueves 1º de abril de 1557, llegó el fin de LAUTARO: el ejército de Villagrán, formado por 65 españoles (y 400 yanaconas) muy inferior numéricamente al ejército araucano (casi 800 hombres), lo aniquiló casi completamente: LAUTARO fue muerto junto a 663 araucanos, sólo 130 lograron escapar... en cuanto a LAUTARO, su cabeza fue cortada
y paseada en la punta de una pica por las calles de Santiago.un genio de la guerra para ganar una guerra (porque la ganaron)
¡Lo que se entera uno! ¿Cuándo perdió España aquella guerra? ¿Cuándo arrojaron al mar los araucanos a los ejércitos españoles? ¿Cuándo lograron los araucanos acabar con el Imperio Español? ¿En que batalla?
Según fuente chilena (que no española) aquella guerra (Mejor dicho aquéllas guerras acabaron MILITARMENTE en TABLAS) ya que, tras un periodo intenso de luchas, se transformaron en correrías y expediciones de castigo (no es cierto que los españoles no repasaran el Bibio, lo hicieron siempre que quisieron, y está comprobada dichas excursiones de castigos y para coger esclavos a lo largo del siglo XVII), aunque como bien indica el chileno Jara no hubo vencedores y lo que es más importante: los araucanos jamás pudieron impedir que los españoles invadieran su territorio.
Talvez podemos contar el numero de españoles muertos durante la guerra y podemos llegar a cifras realmente interesantes.....ya que lo que importa al parecer son los numeros....y no la genialidad....
Tal vez podemos contar el número de araucanos muertos durante las guerras y llegar a establecer una "ratio kill"... sería interesante ver cuantos araucanos morían por cada español
El amigo Hasting me asombra:
¿desde cuando ESPAÑA envió SUS MEJORES FUERZAS DE COMBATE a la ARAUCANIA? ¿Puedes indicarme qué tercios, considerados la mejor infantería del mundo en su tiempo, fue enviado a la Araucania? ¿Qué gran jefe de guerra fue enviado allí? ¿Spínola, Alba, Requesens, Juan de Austria, Farnesio, Moncada, Figueroa, Infante? ¿Cuál de ellos?
Salvo que lo indiques, diré que para España, la guerra del Arauco no fue más que una lucha de 5ª categoría, comparable a las guerras de la frontera del noroeste de la india para los británicos, sin ninguna importancia ni para la pervivencia del IMPERIO, ni para la supervivencia de la CASA DE AUSTRIA...
¿Podrías indicarme que impedía al Rey Católico enviar 50.000 de sus mejores veteranos a arrasar a la Araucania, "no dejad vida a vuestro paso"? ¿Quién impedía que enviara a algunas de sus mejores espadas allí?
Sencillamente al Rey Católico le interesaba un millón de veces más Flandes, Lombardia, Borgoña, la lucha contra el protestante, las costas de Berbería, la expedición a Bretaña que esa "guerrita" en los confines del mundo.
"...probablemente el indio nunca llegó a tener un conocimiento cabal de su enemigo español. Dado el horizonte geográfico y cultural de esta sociedad primitiva no pudo haber existido la comprensión de la verdadera potencia española..."
El historiador chileno, que escribe en 1971 con la sana intención de "haber reconocido algunos escritos y obras de historia que han salido a la luz y están para salir, de algunos acaecimientos de la guerra de Chile, tan ajenos a la verdad"
sí, el mito nacionalista, como cuando hablamos del III Reich, de la España de 1808 o de la Inglaterra invencible, siempre el mito... siempre he creído, y ahora me lo refuerza este erudito chileno, que ESPAÑA tenía potencia militar, económica, naval, demográfica para CONQUISTAR hasta el último gramo de tierra araucana.. no lo hizo, fundamentalmente por:
1.- Poco interés por aquellas tierras
2.- Por tener otros objetivos más importantes en Europa
Para Jara, España ni envió a sus mejores tropas ni a sus mejores generales nunca a la Araucania, no tenía sentido, ya que su destino y su potencia se la estaba jugando en otros campos de batalla. Pero como POTENCIA, tenía de sobra para CONQUISTAR LA ARAUCANIA y ello no va en demérito ni del valor ni del heroismo ni del formidable ansia de libertad y fiereza indómita de los mapuches...
¿De dónde sacan los amigos Pablo_le, Hasting, Drusso2, que la infantería araucana aplastó a los TERCIOS ESPAÑOLES? ¿De dónde sacan que los araucanos arrojaron a ESPAÑA de CHILE? ¿de donde extraen que el IMPERIO se sometió a las tribus Araucanas? ¿De dónde sacan que la Araucania fue la OBSESIÓN de la Casa de Austria? ¿Pueden exponer aquí sus documentos que acrediten que España se arrodilló en la Araucania?
Saludos
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Drusso2
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Oye, Agualonco... sacaste el Franco que llevan dentro todos los españoles... 
No razón para tanta sobrerreacción a la sola mención de un nativo chileno.
Mi comentario ha sido suscrito a una realidad local, con detalles, no tratando de ensalzar más allá de una realidad "local" a un héroe "local" que tienes sus meritos.
Y esto ha derivado en un tema de orgullo nacional?? Por favor. Ten calma, toma un ritalín porque no es para tanto. Además cuando se afirma que los Araucanos "ganaron la guerra", bueno los españoles ocuparon solo parte del territorio indígena.
Es más la integración total de sus territorios se logró solo TRES SIGLOS DESPUES de la llegada de los españoles y por el ESTADO CHILENO.
El presidente José Joaquín Pérez inició en 1861 este proceso que implicaba incorporar los terrenos ubicados entre los ríos Bío Bío, por la parte norte, y Toltén por la parte sur, la actual IX región del país.
En estas tierras eran habitadas por cerca de 100 mil indígenas, compuestos por los pueblos picunches, huilliches, cuncos, pehuenches y mapuches.
NOTA APARTE: Esta población era la que existía 300 años después de la llegada de Valdivia. En esos años deben haber existido, digamos, unos 150 mil indígenas jovenes, niños, mujeres y hombres, osea si le creemos a los españoles, UNO de cada diez mapuches peleó en Tucapel. ¡10 mil indigenas contra 30 españoles??, por favor... eso es mas falso que los 10 mil griegos ganandole al MILLON de persas en Maratón. Además, en la batalla siguiente, Lautaro se va a conquistar Santiago con 600 hombres??? y donde se quedaron los 9.400 restantes??
Prosigo:
"El gobierno de Chile toma la decisión de anexar la Araucanía cuando aparece en la zona, el año 1861, el francés Orélie Antoine de Tounens, personaje que se autoproclama rey de la Araucanía, tomando el nombre de Orélie Antoine I.
"De esta forma, las autoridades deciden aplicar el plan propuesto por el General de Ejército Cornelio Saavedra. Dicho plan incluye no solo acciones militares, sino que además, la penetración pacífica de los territorios, mediante el traspaso de la civilización a La Frontera. Se busca fundar ciudades, construir obras públicas tales como caminos, telégrafos, creación de escuelas y hospitales.
"En poco tiempo, Cornelio Saavedra puede ocupar la zona que va hasta el río Malleco, lugar donde refunda la ciudad de Angol, y los fuertes de Mulchén y Lebu, en 1862. Por el territorio costero, alcanza a avanzar hasta el río Toltén. Esta primera ocupación se lleva a cabo con una relativa poca resistencia, pero luego se produce una sublevación de los mapuches que habitan las cercanías del río Malleco, los que están al mando del cacique Quilapán.
"La Guerra del Pacífico significa que las fuerzas del ejército se concentren en este conflicto en particular, situación que es aprovechada por los mapuches para lanzar nuevos ataques a los puestos ubicados en las zonas fronterizas. Esta nueva sublevación ocurrida en 1880 se materializa en pérdidas para ambos bandos. Pero, una vez finalizada la guerra que enfrenta a nuestro país con Bolivia y Perú, el ejército retoma la campaña de incorporación de la Araucanía. Quien está a cargo de anexar el territorio restante es el Coronel Gregorio Urrutia.
"En su campaña erige diversos fuertes, llegando hasta la zona donde se encuentra el Lago Villarrica y fundando la ciudad del mismo nombre. Además, se fundan los fuertes de Carahue, Lautaro, Pillanlelbún, Temuco y Nueva Imperial.
"Esta etapa contempla la ocupación total de la Araucanía (en 1884) y su consolidación. Así, se pone fin a un largo anhelo, incluso de los españoles, quienes en el período colonial no logran anexar los territorios de La Frontera".
Osea, estimado. Efectivamente los españoles no fueron expulsados pero nunca mas pudieron cruzar el Bío Bío...
Salutis
No razón para tanta sobrerreacción a la sola mención de un nativo chileno.
Mi comentario ha sido suscrito a una realidad local, con detalles, no tratando de ensalzar más allá de una realidad "local" a un héroe "local" que tienes sus meritos.
Y esto ha derivado en un tema de orgullo nacional?? Por favor. Ten calma, toma un ritalín porque no es para tanto. Además cuando se afirma que los Araucanos "ganaron la guerra", bueno los españoles ocuparon solo parte del territorio indígena.
Es más la integración total de sus territorios se logró solo TRES SIGLOS DESPUES de la llegada de los españoles y por el ESTADO CHILENO.
El presidente José Joaquín Pérez inició en 1861 este proceso que implicaba incorporar los terrenos ubicados entre los ríos Bío Bío, por la parte norte, y Toltén por la parte sur, la actual IX región del país.
En estas tierras eran habitadas por cerca de 100 mil indígenas, compuestos por los pueblos picunches, huilliches, cuncos, pehuenches y mapuches.
NOTA APARTE: Esta población era la que existía 300 años después de la llegada de Valdivia. En esos años deben haber existido, digamos, unos 150 mil indígenas jovenes, niños, mujeres y hombres, osea si le creemos a los españoles, UNO de cada diez mapuches peleó en Tucapel. ¡10 mil indigenas contra 30 españoles??, por favor... eso es mas falso que los 10 mil griegos ganandole al MILLON de persas en Maratón. Además, en la batalla siguiente, Lautaro se va a conquistar Santiago con 600 hombres??? y donde se quedaron los 9.400 restantes??
Prosigo:
"El gobierno de Chile toma la decisión de anexar la Araucanía cuando aparece en la zona, el año 1861, el francés Orélie Antoine de Tounens, personaje que se autoproclama rey de la Araucanía, tomando el nombre de Orélie Antoine I.
"De esta forma, las autoridades deciden aplicar el plan propuesto por el General de Ejército Cornelio Saavedra. Dicho plan incluye no solo acciones militares, sino que además, la penetración pacífica de los territorios, mediante el traspaso de la civilización a La Frontera. Se busca fundar ciudades, construir obras públicas tales como caminos, telégrafos, creación de escuelas y hospitales.
"En poco tiempo, Cornelio Saavedra puede ocupar la zona que va hasta el río Malleco, lugar donde refunda la ciudad de Angol, y los fuertes de Mulchén y Lebu, en 1862. Por el territorio costero, alcanza a avanzar hasta el río Toltén. Esta primera ocupación se lleva a cabo con una relativa poca resistencia, pero luego se produce una sublevación de los mapuches que habitan las cercanías del río Malleco, los que están al mando del cacique Quilapán.
"La Guerra del Pacífico significa que las fuerzas del ejército se concentren en este conflicto en particular, situación que es aprovechada por los mapuches para lanzar nuevos ataques a los puestos ubicados en las zonas fronterizas. Esta nueva sublevación ocurrida en 1880 se materializa en pérdidas para ambos bandos. Pero, una vez finalizada la guerra que enfrenta a nuestro país con Bolivia y Perú, el ejército retoma la campaña de incorporación de la Araucanía. Quien está a cargo de anexar el territorio restante es el Coronel Gregorio Urrutia.
"En su campaña erige diversos fuertes, llegando hasta la zona donde se encuentra el Lago Villarrica y fundando la ciudad del mismo nombre. Además, se fundan los fuertes de Carahue, Lautaro, Pillanlelbún, Temuco y Nueva Imperial.
"Esta etapa contempla la ocupación total de la Araucanía (en 1884) y su consolidación. Así, se pone fin a un largo anhelo, incluso de los españoles, quienes en el período colonial no logran anexar los territorios de La Frontera".
Osea, estimado. Efectivamente los españoles no fueron expulsados pero nunca mas pudieron cruzar el Bío Bío...
Salutis
Almirante, a bordo del BB5 "Latorre" (Navy Field)
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agualongo
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.cuando se afirma que los Araucanos "ganaron la guerra", bueno los españoles ocuparon solo parte del territorio indígena
Eso no es ganar ninguna guerra, ganar una guerra es lo que hicieron los franceses en 1793, los españoles en 1808 o los rusos en 1941, los vietnamitas en 1954, EXPULSIÓN TOTAL de los invasores... los ARAUCANOS JAMÁS DE LOS JAMASES arrojaron a ESPAÑA al Mar... nunca ocurrió eso
Por cierto, ¿acaso estuvistes en Tucapel para saber el número exacto de araucanos que combatieron? ¿Acaso tienes documentación oficial del Estado Mayor Araucano para indicar las fuerzas que componían el ejército araucano en Tucapel?
¿Por qué no pones los datos "oficiales"?Mientras tu NO PUEDAS PONER DOCUMENTACIÓN ALGUNA referente al número de araucanos que estuvieron en Tucapel, la cifra oficial es la de 10.000, que fueron los que la atacaron dos días antes de la batalla.. eso es HISTORIA OFICIAL....
La vida real es que los españoles no pudieron contar el número exacto, ni los 36 de Valdivia ni los 15 de Gómez, en cualquier caso hubo una MAYORÍA APLASTANTE de araucanos
Efectivamente los españoles no fueron expulsados pero nunca mas pudieron cruzar el Bío Bío...
No, que van, símplemente cruzaron el Bibio TODOS LOS AÑOS durante EL SIGLO XVII hasta el año 1656, y volvieron a cruzarlo en el siglo XVIII.. ¿Con qué después del DECAPITADO Lautaro los españoles no cruzaron más el Bibio o Bio Bio? ¿dónde lo has leído? ¿Te relato la campaña de 1626 para capturar ESCLAVOS ARAUCANOS al sur del Bibio?
Y sigues sin darme la lista de los TERCIOS APLASTADOS por los araucanos.. ¿Cuáles? ¿Qué tercios? ¿el de la sangre? ¿el Tercio de Moncada? ¿El de Moncada? ¿Qué tercio, qué tropas de élites españolas fueron barridas de la tierra por los Araucanos?
de una página CHILENA:
Por su parte el ejército español distó de ser profesional y fue descrito por el gobernador Alonso de Ribera en términos lamentables, dada su precariedad material y moral. Éste estuvo compuesto por los encomenderos de Santiago y Concepción quienes debieron costear sus propias armas y pertrechos junto a un gran número de indios de encomienda. Estas tropas realizaron incursiones cada verano para realizar las llamadas campeadas, la destrucción de las sementeras indígenas y toma de prisioneros de guerra como esclavos, lo cual explica, en gran parte, el odio que los araucanos sentían hacia el invasor español.
No entiendo, amigo Druso, ¿Dónde luchaba la infantería española? ¿en la Araucania? NO, NO, NO, en aquellos momentos batía a los germanos, los rebeldes holandeses, los ingleses, los franceses, los suecos...
Si el REY hubiera decidido enviar a 40.000 veteranos... con el propósito de conquistar y exterminar... ¿Quién los hubiera parado? ¿Los indios?...
saludos
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Hasting
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Amigo Aqualongo.
El asombrado soy yo. ¿ Has leido bien lo que he escrito ?
He dicho que los mejores elementos fueron a Chile y lo mantengo. Asi como el resto de las provincias de ultramar estaban en una situacion mas o menos pacifica Chile se considero frontera ya que el combate contra el Arauco duro hasta la independencia de Chile ( luego a los araucanos se los cargaron con alcohol y ametralladoras , algo mucho menos deportivo ). A America no fue jamas ejercito alguno por la sencilla razon que todo aquel que iba se consideraba militarizado. Todos eran soldados ya que todos echaron mano a la espada para sobrevivir. El hidalgo pobre, el segundon de casa se iba a America esperando prosperar y ganar fortuna a filo de espada. Solo tienes que ver los apellidos de los pobladores de esa zona y veras familias como los Valdes, Toro, Andia Yrrazabal ( señores de Deba ), Larrain, Alcalde, Prado, Verdugo, Marquez de la Plata, de la Cerda, ¡ vamos la morralla! Cuando se asentaron las poblaciones y empezo el desarrollo comercial durante los siglos XVII y XVIII, Chile siguio siendo frontera por lo que los elementos que fueron alli sabian que iban a zona de combate. Tanto las Leyes de Indias como la Novissima eran muy estrictas referente a quienes podian ir a America, ni penitenciados, ni delincuentes, ni obesos ( se consideraba que no podrian sobrevivir), ni gente de mala catadura, ni personas con deudas ( Vasco Nuñez de Balboa tuvo que embarcar de polizon en la expedicion de Enciso por este motivo), etc...Chile era el unico reino del Virreinato de Peru que no producia nada, costaba dinero al Virreinato por el mantenimiento de la guerra.
No se puede hacer una comparacion en base a concepto de guerra como en Europa por la sencilla razon de que era una realidad diferente donde los propios pobladores habian de adaptarse. Despues si se crearon milicias y regimientos propios y estos se utilizaron sobre todo para guarnicionar las fortalezas para prevenir y repeler los ataques de los piratas que fueron numerosos.
Todo esto lo digo y lo mantengo pero no me metas en una discusion de si Lautaro si o Lautaro no. Por que yo ahi no he entrado en ningun momento.
Te pido que vuelvas a leer lo que he escrito porque estas rebatiendo afirmaciones que jamas he hecho.
Saludos
El asombrado soy yo. ¿ Has leido bien lo que he escrito ?
He dicho que los mejores elementos fueron a Chile y lo mantengo. Asi como el resto de las provincias de ultramar estaban en una situacion mas o menos pacifica Chile se considero frontera ya que el combate contra el Arauco duro hasta la independencia de Chile ( luego a los araucanos se los cargaron con alcohol y ametralladoras , algo mucho menos deportivo ). A America no fue jamas ejercito alguno por la sencilla razon que todo aquel que iba se consideraba militarizado. Todos eran soldados ya que todos echaron mano a la espada para sobrevivir. El hidalgo pobre, el segundon de casa se iba a America esperando prosperar y ganar fortuna a filo de espada. Solo tienes que ver los apellidos de los pobladores de esa zona y veras familias como los Valdes, Toro, Andia Yrrazabal ( señores de Deba ), Larrain, Alcalde, Prado, Verdugo, Marquez de la Plata, de la Cerda, ¡ vamos la morralla! Cuando se asentaron las poblaciones y empezo el desarrollo comercial durante los siglos XVII y XVIII, Chile siguio siendo frontera por lo que los elementos que fueron alli sabian que iban a zona de combate. Tanto las Leyes de Indias como la Novissima eran muy estrictas referente a quienes podian ir a America, ni penitenciados, ni delincuentes, ni obesos ( se consideraba que no podrian sobrevivir), ni gente de mala catadura, ni personas con deudas ( Vasco Nuñez de Balboa tuvo que embarcar de polizon en la expedicion de Enciso por este motivo), etc...Chile era el unico reino del Virreinato de Peru que no producia nada, costaba dinero al Virreinato por el mantenimiento de la guerra.
No se puede hacer una comparacion en base a concepto de guerra como en Europa por la sencilla razon de que era una realidad diferente donde los propios pobladores habian de adaptarse. Despues si se crearon milicias y regimientos propios y estos se utilizaron sobre todo para guarnicionar las fortalezas para prevenir y repeler los ataques de los piratas que fueron numerosos.
Todo esto lo digo y lo mantengo pero no me metas en una discusion de si Lautaro si o Lautaro no. Por que yo ahi no he entrado en ningun momento.
Te pido que vuelvas a leer lo que he escrito porque estas rebatiendo afirmaciones que jamas he hecho.
Saludos
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agualongo
- General
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Amigo Hasting:
Totalmente acertados, he vuelto a leer tu post y no has dicho nada de lo que yo te rebatía, espero que aceptes mis disculpas... te he visto entre los post de los amigos pablo y druso y zás, te he metido injustamente en la réplica.
De acuerdo contigo en que los araucanos fueron unos bravos guerreros (lo he dicho desde el primer post) y en que los conquistadores eran como bien dices
Vuelvo a repetir que su resistencia fue heróica y admirable y sorprendió y admiró, en no pocas ocasiones a los españoles, pero ni mucho menos se puede decir que los "araucanos ganaron la guerra" (cosa que, por cierto, no has dicho en ningún momento).. y desde luego, sigo pensando y pensaré, que si el REY CATÓLICO hubiera ordenado la conquista total de esa zona, con sus TERCIOS, no hubiera araucano que se le resistiera.
Saludos y perdona, amigo Hasting.
Te pido que vuelvas a leer lo que he escrito porque estas rebatiendo afirmaciones que jamas he hecho.
Totalmente acertados, he vuelto a leer tu post y no has dicho nada de lo que yo te rebatía, espero que aceptes mis disculpas... te he visto entre los post de los amigos pablo y druso y zás, te he metido injustamente en la réplica.
De acuerdo contigo en que los araucanos fueron unos bravos guerreros (lo he dicho desde el primer post) y en que los conquistadores eran como bien dices
segundon de casa se iba a America esperando prosperar y ganar fortuna a filo de espada
Vuelvo a repetir que su resistencia fue heróica y admirable y sorprendió y admiró, en no pocas ocasiones a los españoles, pero ni mucho menos se puede decir que los "araucanos ganaron la guerra" (cosa que, por cierto, no has dicho en ningún momento).. y desde luego, sigo pensando y pensaré, que si el REY CATÓLICO hubiera ordenado la conquista total de esa zona, con sus TERCIOS, no hubiera araucano que se le resistiera.
Saludos y perdona, amigo Hasting.
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pablo_le
- Sargento Primero
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- Registrado: 31 May 2004, 20:35
Bonita imaginacion aqualongo......parece que no conoces la zona del conflicto.....
Lo primero que hay que señalarte, es que el sur de Chile, mas precisamente la Araucania estaba destinados a ser la base de establecimiento de los españoles.....la abundancia de lluvias, los lavaderos de oro, la madera abundante, daban todo lo necesario para prosperar....de hecho esto se ve reflejado por solo tres cosas que te voy a nombrar:
1. La creacion del Obispado de la Imperial.......que daba cuenta que el corazon del territorio araucano, era la zona que los españoles deseaban consolidar.
2. La continua fundacion de ciudades al sur del Bio-Bio.
3. El rechazo de la corona a dar a la ciudad de Santiago el titulo de cabecera de Chile.
Usando el termino araucano para no entrar en distinciones....podemos señalar que vivian entre el Itata y el Tolten...o el Bio Bio y el Tolten...como puedes apreciar despues del desastre de Curalaba(1598) y la rebelion general que le sucedio....los españoles fueron expulsados de las tierras al Norte...estableciendose solo con posterioridad algunos fuertes al otro lado del rio Bio-Bio.....esto es demostrativo que los Españoles si fueron derrotados...se destruyeron todas las ciudades "de arriba" culminando con Villarrica en 1602.
Por tanto los Españoles si fueron derrotados y expulsados de dichas tierras, de las tierras de los Araucanos...para mi esta claro quien derroto a quien....
Lo primero que hay que señalarte, es que el sur de Chile, mas precisamente la Araucania estaba destinados a ser la base de establecimiento de los españoles.....la abundancia de lluvias, los lavaderos de oro, la madera abundante, daban todo lo necesario para prosperar....de hecho esto se ve reflejado por solo tres cosas que te voy a nombrar:
1. La creacion del Obispado de la Imperial.......que daba cuenta que el corazon del territorio araucano, era la zona que los españoles deseaban consolidar.
2. La continua fundacion de ciudades al sur del Bio-Bio.
3. El rechazo de la corona a dar a la ciudad de Santiago el titulo de cabecera de Chile.
Usando el termino araucano para no entrar en distinciones....podemos señalar que vivian entre el Itata y el Tolten...o el Bio Bio y el Tolten...como puedes apreciar despues del desastre de Curalaba(1598) y la rebelion general que le sucedio....los españoles fueron expulsados de las tierras al Norte...estableciendose solo con posterioridad algunos fuertes al otro lado del rio Bio-Bio.....esto es demostrativo que los Españoles si fueron derrotados...se destruyeron todas las ciudades "de arriba" culminando con Villarrica en 1602.
Por tanto los Españoles si fueron derrotados y expulsados de dichas tierras, de las tierras de los Araucanos...para mi esta claro quien derroto a quien....
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Drusso2
- Suboficial Primero
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- Registrado: 31 Mar 2006, 22:51
- Ubicación: República Independiente de Ñuñoa, Chile
Me sumo a lo dicho por mis colegas
Agualongo
Perdona, pero las afirmaciones que dices que digo, no las he dicho.
No hable de tercios vencidos, no hable de grandes batallas, dije en su momento que Lautaro tenía su lugar ganado en nuestra historia local, y también relate hechos historicos como el hecho que los españoles jamas pacificaron la totalidad de la Araucania y que, finalmente, los que lo hicieron fueron los integrantes de la nueva republica que dejaron aca.
Sobre la historia oficial, bueno, allá tu y tus 10 mil indígenas, bueno, pudieron haber sido 50 mil y también los 37 españoles unas replicas de Konan el Bárbaro destajando a diestra y siniestra. Eso me lo creo, pero honéstamente, veo hasta mil mapuches peleando con ellos, el resto es fantasia.
Respecto al concepto de quién ganó la guerra, bueno, no dije que la ganaron los españoles o los araucanos, sino recorde un HECHO como fue que no ingresaron más a instalar ciudades a la zona mas alla del Bio Bio. Y ese es un HECHO.
Por ultimo, lo del Estado Mayor, los mapuches eran tribus absolutamente atomizadas que se unian cuando se sentian amenazadas en un consejo (Estado Mayor) que elegía su Toqui (comandante en jefe) que se hacia cargo de la guerra.
No tengo claro, pero el proximo año sale el compendio de las campañas de Lautaro intitulada "Lautaro y tácticas comparadas utilizadas para la derrota de los Tercios Españoles (1553-1557)"... lo podrás comprar por Amazon...
Saludos
Agualongo
Perdona, pero las afirmaciones que dices que digo, no las he dicho.
No hable de tercios vencidos, no hable de grandes batallas, dije en su momento que Lautaro tenía su lugar ganado en nuestra historia local, y también relate hechos historicos como el hecho que los españoles jamas pacificaron la totalidad de la Araucania y que, finalmente, los que lo hicieron fueron los integrantes de la nueva republica que dejaron aca.
Sobre la historia oficial, bueno, allá tu y tus 10 mil indígenas, bueno, pudieron haber sido 50 mil y también los 37 españoles unas replicas de Konan el Bárbaro destajando a diestra y siniestra. Eso me lo creo, pero honéstamente, veo hasta mil mapuches peleando con ellos, el resto es fantasia.
Respecto al concepto de quién ganó la guerra, bueno, no dije que la ganaron los españoles o los araucanos, sino recorde un HECHO como fue que no ingresaron más a instalar ciudades a la zona mas alla del Bio Bio. Y ese es un HECHO.
Por ultimo, lo del Estado Mayor, los mapuches eran tribus absolutamente atomizadas que se unian cuando se sentian amenazadas en un consejo (Estado Mayor) que elegía su Toqui (comandante en jefe) que se hacia cargo de la guerra.
No tengo claro, pero el proximo año sale el compendio de las campañas de Lautaro intitulada "Lautaro y tácticas comparadas utilizadas para la derrota de los Tercios Españoles (1553-1557)"... lo podrás comprar por Amazon...
Saludos
Almirante, a bordo del BB5 "Latorre" (Navy Field)
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