El General Más Brillante de la Historia

[agualongo]

la base de establecimiento de los españoles

¿Para qué? si el sur de Chile hubiera tenido las riquezas del Mejico y del Piru, las delicias de Caxamarca, se la hubiera conquistado y santas pascuas..

si como dices, la Araucania era imprescindible para la supervivencia del Imperio Español y la Casa de Austria, Filipo, el mismo que aplastó a los turcos en Lepanto y a los franceses en Saint Quintin, hubiera enviado su ejército, digamos 40.000 veteranos con 2.000 hombres de armas, a la guerra de exterminio en el Arauco, pero hete aquí que no lo hizo, como bien ha indicado el amigo Hasting, no se enviaron ejércitos regulares al Arauco, no... en realidad, la fuerza española rara vez sobrepasaba los 1.000 / 1.500 hombres, nada que ver con las fuerzas desplegadas en Italia, el Rin o Flandes.

estableciendose solo con posterioridad algunos fuertes al otro lado del rio Bio-Bio.....esto es demostrativo que los Españoles si fueron derrotados...se destruyeron todas las ciudades "de arriba" culminando con Villarrica en 1602.

pues sigo sin comprenderte, amigo Pablo, a quien por cierto felicito por el cordial y agradable estilo en que has respondido, pero sigo sin entenderte.. ¿Cómo que los españoles dejaron de actuar al sur del Bio Bio tras 1602?

Repito, TODOS los años, los españoles incursionabal al SUR del Bibio, así en una operación AL SUR de dicho rio, en 1637 (en la época en que ESPAÑA se batía en Holanda, en Germania, en Italia, en Francia etc etc).. llevó a cabo una pequeña operación al sur del Bibio o Bio Bio:

".. y cojiéndoles como en una red, mató ciento y cincuenta indios, aprisionó cuarenta y tres, y cojió más de trescientos caballos ensillados y enfrenados, con los que el enemigo traía de remuda, sin perder más de un soldado que le mataron, llamado Diego deAraja, que era mui valiente y temido entre los indios, y sintió mucho el capitán Morales esta pérdida..."

Por eso, amigo Pablo, no sé de dónde sacas que los españoles jamás volvieron a cruzar el Bibio, cuando la realidad (todos los historiadores chilenos que conozco así lo reconocen) es que TODOS LOS AÑOS, los españoles bajaban al sur del Bibio para incursionar, pillar y llevarse esclavos...

Saludos

Militarmente la guerra quedó en tablas y desde luego, no hay NINGUNA FUENTE EN TODO EL MUNDO, que no afirme la enorme superioridad numérica de los Araucanos.. ¿en que fuentes te basas para decir que había más soldados españoles que araucanos?

Saludos

[agualongo]

Amigo Druso

Un saludo antes que nada, gracias por lo educado, cortes y caballeroso de tu escrito, si por mi estilo, te molesta, dímelo, pero jamás lo hago con tal intención, vuelvo, pues, a agradecerte la deferencia que has tenido.

Al igual que tú, o el amigo Pablo, SOY EL PRIMERO en reconocer el valor, la indómita fiereza, el ansia de libertad de los míticos araucanos, un pueblo libre que jamás fue sometido por los españoles, siempre lo he dicho, lo único que he querido poner de relieve era que:

1.- No fue para el Imperio español más que una insignificante guerrita, como la de Viriato para las legiones de Roma, o las de la frontera noroeste para el Imperio Británico, el historiador chileno Jara (no confundir con el cantaautor Victor Jara, nunca olvidaré sus Casitas del Barrio Alto) así lo reconocía en 1971, en ningún momento le parece comparable la potencia militar española con la araucana y, desde luego, las fuerzas en aquel frente siempre fueron de "segunda".

2.- En ningún momento el Rey consideró la posibilidad de trasladar sus mejores tropas a la Araucania ¿Qué sentido tendría? ¿A cuento de qué? y por tanto no se puede afirmar tan alegremente (leyendo detenidamente amigo Druso, tú no lo has afirmado, por lo tanto también debo disculparme ante tí) que los araucanos se imponían a la vieja infantería española...por la sencilla razón que aquella infantería combatía en Europa, en África, pero no en la Araucania.

3.- La guerra quedó en tablas pues ninguno de los dos bandos logró la victoria militar, la DECSIÓN, sobre el enemigo... cierto, los españoles JAMÁS lograron dominar aquella raza libre e indómita, que tantas proezas cantaron los mismos españoles, pero también es cierto que los araucanos JAMÁS arrojaron a los españoles al mar ni pudieron expulsarlos del Chile, o como decían del Chili. Aunque entiendo, que como todas las tablas, cada parte puede considerarla una "modesta victoria".

4.- Lautaro fue un guerrero valiente, audaz, inteligente, pero ni mucho menos un genio militar y desde luego nunca se batió ni contra las tropas españolas (los afamados tercios que alabaran Bossuet y Condé) ni contra los militares españoles (nunca se enfrentó a Farnesio, a Requesens, a Alba, a Espínola, a Navarro, a Moncada, Figueroa etc etc etc)

Por tanto, considero aquella guerra un ejemplo admirable del valor y la tenacidad de ambos contendientes, pero no un hecho relevante que pueda inferirse que:

1.- Los araucanos tenían mejor ejército que los españoles
2.- La Potencia Militar Araucana podía imponer la Decisión a la Potencia Militar Española.

Saludos y gracias

[pablo_le]

La base de establecimiento en Chile, creo que se puede desprender del contexto.
Si los españoles incursionaron al sur del Bio Bio....pero nunca volvieron establecerse...existieron algunos fuertes fronterizos, pero ninguna ciudad propiamente tal internada en la Araucania.

Te imaginas lo que diria el prestigio de las armas españolas que envien 40 mil soldados para combatir unos indigenas, el prestigio de las armas españolas donde quedaria, por lo demas el dinero no creo que existia para tamaña expidicion. Pero es solo especular, y la hechos ya son inmutables.

Que se realizaran expediciones de vez en cuando, si existieron, pero porque dichas expediciones no se establecian, una vez producido un levantamiento general dichas tropas corrian serio peligro. Yo en ninguna parte dije que no cruzaron mas el sur del Bio Bio, eso es absurdo. Asi diversos parlamentos se realizaron en pleno corazon del pueblo araucano, obviamente las tropas estaban a salvo ya que eran concertados de antemano.

Asi por ejemplo, se termina una relacion con mi mujer...ella me bota de su casa....y yo despues vuelvo solo a buscar a mi hijo o tratar temas puntuales....no significa que yo he vuelto con ella o que volvi a la convivencia conyugal.

Por lo demas no puedes pensar que el pueblo Araucano reaccionaba con rapidez frente a estas incursiones, no era un Estado con un mando cohesionado.

Y asi como tu señalas incursiones al sur del Bio Bio, tambien existen incursiones de los Araucanos mas alla de su linea natural....tal como existe entre paises en conflicto permanente....por tanto que los españoles cruzaran el Bio Bio no significa que se establecieran en territorio araucano...como que los araucanos atacaran en ciertas situaciones al norte del Bio Bio no significa que se establecieran mas alla de su frontera natural.

Si eran superiores numericamente, pero hablamos que nunca los alzamientos mas importantes(despues de la llegada viruela), llegaron a reunir mas de 10 mil a 12 mil hombres(en el mejor de los casos), la mayoria de los levantamientos apenas daban para unos pocos miles de aborigenes....pobremente armados....
Por lo demas nadie ha negado su superioridad numerica, pero si las cifras que tu has señalado....

PD: Yo al menos reafirmo que los araucanos si ganaron la guerra, expulsaron a los españoles de sus tierras y realizaron diversos parlamentos con ellos. España invadio sus territorios y fue expulsada de ellos....decir que Chile es la Araucania me parece equivocado....es confundir Madrid con Barcelona....por lo demas una guerrecita o escaramuza no cuesta la vida de 42 mil españoles(hasta el siglo XVII) segun Diego Rosales( que no podemos decir que era proaraucano ya que dedica su libro al rey Carlos II) y 40 millones a la hacienda real.....

A mi al menos 42 mil españoles no me parece una cifra pequeña.......o una guerrita.....


Otros historiadores cifran la cifra

[agualongo]

Amigo Pablo_le

Te imaginas lo que diria el prestigio de las armas españolas que envien 40 mil soldados para combatir unos indigenas, el prestigio de las armas españolas donde quedaria

Totalmente de acuerdo, sería una vergüenza que el Rey tuviera que enviar nada menos que 40.000 veteranos al último rincón del mundo cuando para toda América no se había empleado ni el 20% de esa cifra... sí, reconozco que hubiera sido humillante para los españoles llegar a tal extremo y, por otra parte, no creo que la conquista hubiera valido las enormes cargas que hubiera supuesto.

tambien existen incursiones de los Araucanos mas alla de su linea natural

Así es, también casi ANUALMENTE, prácticamente todos los años los araucanos incursionaban al norte y los españoles al sur del susodicho río, y eso es por lo que yo hablo de tablas, pues ni las incursiones de los unos ni de los otros, eran ni mucho menos decisivas para imponerse al contrario.

Por lo demas nadie ha negado su superioridad numerica, pero si las cifras que tu has señalado....

las cifras que yo he señalado son las que escribe Jerónimo de Vivar en su Crónica de los Reinos de Chile, pero estoy básicamente de acuerdo con tu exposión...

me gusta la historia antes que el nacionalismo, por tanto soy el primero en que reconocí que la cifra de 10.000 araucanos contra 36 españoles me parecía una barbaridad ¿Cómo se podrían contar? ¿es lógico? Claro que no, me quedo con esta sabia frase del amigo Druso:

Eso me lo creo, pero honéstamente, veo hasta mil mapuches peleando con ellos, el resto es fantasia.

Así es como realmente me imagino la batalla de Tucapel, los 36 españoles en el cerro y atacados por todos lados por un grupo que podría oscilar entre los 600 - 1.200 indios, no más, tampoco me creo los 10.000, aunque desde luego no me extraña que verse atacado por 600, 1.000 o 1.200 indios bien les parecerían 10.000

Saludos

[pablo_le]

Así es, también casi ANUALMENTE, prácticamente todos los años los araucanos incursionaban al norte y los españoles al sur del susodicho río, y eso es por lo que yo hablo de tablas, pues ni las incursiones de los unos ni de los otros, eran ni mucho menos decisivas para imponerse al contrario.

El objetivo español no es comparable con el del pueblo araucano.....el objetivo de los españoles que llegaron a la Araucania fue conquistarla, de ahi el nombre del Obispado de la Imperial....que estaba en pleno corazon araucano...y que fue destruida dicha localidad...el objetivo era someter a los araucanos, conquistar la araucania....el objetivo del pueblo araucano fue que los españoles no penetraran en su territorio....quien logro su objetivo....para mi es claro quien fue el triunfador y quien fue el vencido.
Si tu intentas conquistar un territorio y el defensor te expulsa de el....es claro quien es el ganador.

[agualongo]

¿y que ocurrió con la zona de la Araucania al norte del Bibio? y sobre todo ¿Por qué crees que no se conquistó la Araucania?
Dado que los españoles tomaron Amsterdamm o París, Roma o Atenas, Lisboa y Praga... ¿Por qué no iban a poder tomar la Araucania?

Por cierto, que los araucanos reconocieron la soberanía española:

Haze la guerra el gobernador y no admite la paz de los caciques porque no dejan sus tierras. Publica la guerra ofensiva y la esclavitud por orden de su magestad..

Creo que, como bien señala Jara, los araucanos no tenían ni idea del enorme poder al que se enfrentaban y como bien escribe Vivar y Rosales, llegaron momentos en que entendieron que los españoles no se irían jamás del Chili (como de hecho no se han ido), así hubo varias peticiones de paz, en base a que los araucanos reconocían la soberanía española sobre la Araucania a cambio de que el REY les permitiera seguir viviendo en sus tierras

Vinieron ciento y diez caciques más principales a dar la paz

Porcentualmente tanto las bajas y el desgaste que sufrían los araucanos era mucho mayor que el que sufría el Imperio Español:

"Nosotros ha cerca de ochenta años que somos fronterizos a la guerra que siempre nos han hecho los españoles y no hemos sacado de ella más de consumirnos y menoscabarnos, porque nuestros hijos y mujeres, deudos con nuestros antepasados han sido por ellos degollados y cautivos..."

Así cuando aquellos principales caciques araucanos ofrecían la paz (Soberanía española a cambio de seguir viviendo en sus tierras) reconocían que:

"... que en todo este tiempo, con el sobresalto de la guerra, ni bebiamos con gusto, ni dormiamos con sosiego; nuestra habitación era en los montes, entre las fieras y las aves, al frio, al sol y al rigor de las aguas... y al cantar el gallo y al ladrar el perro nos sobresaltaba, pensando que ya venía el español sobre nosotros. No era esto vida, sino muerte continuada... y todo esto lo sufrimos por gozar de nuestra libertad y de nuestras tierras"

Los araucanos aceptaban la paz del Rey, como ellos decían, en base a:

1.- Soberanía española sobre el Arauco
2.- Contingente Araucano al servicio de España "Nuestras fuerzas y nuestras haciendas las emplearemos a servir a Su Magestad en lo que ordene"
3.- Conservación por parte de los araucanos de sus tierras

La paz fracasó esencialmente por culpa de los españoles:

Y el gobernador se las admitió (la paz) pero díjoles que no había de ser quedándose con sus tierras sino viniéndose a las nuestras, a lo cual contestaron que Su Magestad les había prometido que conservarían sus tierras.

Saludos

Por cierto, que Jara es muy claro al respecto, sobre qué ejército era mejor y quién tenía mejores unidades de combate entre araucanos y españoles:

..."las transformaciones bélicas experimentadas por el bando indígena no son las únicas causas que explican el equilibrio militar alcanzado entre ambos bandos contendientes...la constitución y formas del ejército español tenía deficiencias y contradicciones de enorme importancia y constituyen el reverso del problema histórico. Sin su análisis la explicación pecaría de parcial y deformaría la verdad"

Y añade el historiador chileno (historiador antes que nacionalista) que:

"la milicia indígena se hizo más poderosa con el transcurso del tiempo, pero con sólo estos cambios no alcanzaba a equiparse a un ejército europeo"... para afirmar que "en ningún momento las fuerzas veteranas que combatían en Europa fueron desplazadas al escenario indígena..."

y es así, los temidos tercios no fueron enviados nunca al Arauco

Es decir se luchaba contra unidades poco numerosas y de, podríamos decirlo así, de segunda fila.. Como bien escribieron los amigos Hasting y Druso, España no envio a su ejército regular a esa zona...

¿Por qué? Quizas nunca lo sabremos, tal vez sea por lo que dijo el amigo Pablo, por cuestión de prestigio, o porque realmente España se jugaba más en Flandes y en Germania que en el Arauco, fueran las que fuesen las razones, lo cierto es que los viejos Tercios no fueron desplegados en el Arauco.

Saludos

[Drusso2]

Señor Agualongo... Me sonrojas con tan amable respuesta, la que simplemente agradezco y, obviamente, elimina de mi mente el menor atizbo de pensamiento de que estabamos conversando con un nacionalista extremo...

Y, dimensionando el tema, vuelvo a señalar que curiosamente mucha de la leyenda sobre "Lautaro" surgió precisamente de la letra española de la época, la misma que vió a los 10 mil araucanos atacando a tamaños caballeros.

Al fin y al cabo, concluyo, nuestro querido indígena heroico tuvo su lugar en la historia, local eso sí, por lo que sigo pensando que fue pertinente su mención en mi primer post, en su justa medida, off course...

Repasando nuestra historia, aca tuvimos generales también de buena categoría en las multiples guerras de independencia y post independencia. Aunque siempre he tenido mis aprehensiones, sobre los Padres de la Patria que ganaron el país a punta de voluntarismo y apoyados por San Martin.

En el mar hemos tenido mas héroes que buenos comandantes, donde Juan José Latorre destaca. En tierra Patricio Lynch y Rafael Sotomayor (ministro en guerra, civil) que diseñó todas las campañas que terminaron con la ocupación de Lima.

Agualongo... por si acaso. Es solamente una mención de una realidad local... :pain:

Saludos

[agualongo]

Amigo Druso,

No pretendo en modo alguno sonrojarte, todo lo contrario, digo lo que pienso (y eso más de una vez me ha dado un disgusto la verdad).

Me gustaría saber algo más sobre la independencia de Chile, por lo que yo sé hubo un primer intento en 1810 que fracasó, luego vino un toma y daca hasta nuestra victoria en Rancagua, y luego la llegada de San Martín, Maipú y nuestro triste adios a aquéllas fermosas, en verdad, tierras.

No he leído mucho sobre la guerra del Pacífico (lo haré, desde luego), lo poco que sé, procede de fuentes chilenas (Benavides Santos si mal no recuerdo), y sí, conozco, si quiera someramente las operaciones de Lynch, los lautaros etc Benavides Santos exagera tanto como los 10.000 araucanos contra los 36 españoles de de Vivar, recuerdo una operación que narra en la que los peruanos tuvieron 100 muertos, 150 heridos y un par de centenares de prisioneros por sólo 3 muertos y 4 heridos de los chilenos... lo sorprendente es que los peruanos estaban atrincherados y eran los chilenos quienes asaltaban vamos que dudo mucho que nadie se tome en serio ese cuento chino (en este caso chileno), con ello no quito mérito ni a la notable proeza de Chile enfrentado a dos naciones (Perú y Bolivia) ni a Benavides Santos que realiza una historia compendiada bastante aceptable, ni por supuesto a los chilenos, que siempre han luchado de un modo notable.

Saludos

La mayor victoria de la historia de Chile bien pudo ser la de San Juán o Chorrillos, y su mayor derrota, Rancagua.

[pablo_le]

Lo primero es señalar que la zona donde habitaban los Araucanos por regla general es la ubicada entre el Bio Bio y el Tolten, si bien existian araucanos al norte de dicha zona eran pequeños grupos de ellos, siendo lo
mas al norte que se establecieron el rio Maule.
Sin embargo en cualquier libro de Historia encontraras que su limite natural era el rio Bio Bio o el Itata.
Por tanto forzando mucho la interpretacion podemos decir que los Españoles ocuparon parte del sector habitado por los araucanos....y en todo caso aun dentro de esta interpretacion el territorio seria infimo, y habitados en pequeña medida. Ya que la diferencia entre el Itata y el Bio Bio no es demasiada.
Por tanto debemos entender que los Españoles no tenian presencia estable en la Araucania.
Por lo demas la rebelion de 1598, marca la derrota de España en todas las ciudades al sur del Bio Bio....su total destruccion...incluyendo la ciudad sede del Obispado del sur....Imperial. Los araucanos expulsaron de sus tierras a los Españoles.

No volvieron por esas tierras.

Sobre los tratados ellos eran una forma de mantener en paz a los Araucanosy eran casi una tradicion para muchos gobernadores, nuevo gobernador, nuevo parlamento, mas aun estos eran realizados en un pie de igualdad al punto que los araucanos nombraron embajadores en el parlamento de tapihue de 1774.
Asi Barros Arana señala lo siguiente sobre los parlamentos

“El parlamento de Negrete, aplazado de día en día por la tardanza de algunas tribus deindios, se abrió al fin el 4 de marzo. O’Higgins comenzó la sesión con un largo y razonado discurso en que no faltan rasgos de verdadera elocuencia, y que fue traducido a los indios por los intérpretes, pero que debió producir entre ellos el mismo efecto de todos los que se pronunciaban en esas estériles e ineficaces ceremonias”. Tres días se pasaron en estas conferencias, alternadas con los sencillos, pero abundantes banquetes en que se servía a los indios mucha carne asada y mucho vino. Con el aparato de costumbre, juraron éstos su amor a la paz y su sumisión al rey de España; y cuando se les hubieron repartido los regalos que se les daban en esas ocasiones, volvieron a sus tierras en medio del bullicio y de la algazara que se seguía a sus fiestas y borracheras. Aquel parlamento, en cuyo resultado no podía tener gran fe el presidente O’Higgins, pero que complacía a la Corte por el aparente sometimiento de los araucanos, había costado 10.897 pesos, suma verdaderamente enorme, dada la pobreza del tesoro real y las necesidades más premiosas que habrían podido reme-
diarse.”

Los gobernadores organizaban los parlamentos....no los araucanos.

Como puedes apreciar eran una apariencia de sometimiento para dejar contenta a la corona, y en algunos

[agualongo]

Pues según tengo en un mapa, que cuando lo encuentre con gusto lo colocaré, aparecen fuertes y una ciudad al sur del Bibio españolas en el siglo XVII (no puedo decirte exactamente la fecha porque no me acuerdo, pero creo que es un mapa de fines del XVII)..


Te lo busco y lo coloco, aunque con mi proverbial desorganización, tardaré algunos días.

Aunque tú mismo reconocistes la presencia de fuertes españoles al sur del Bibio, en tiempos posteriores a 1598, y a fines del XVII, no mencionastes una ciudad española en las costas del sur de Chile ¿la conoces?

Saludos

[Drusso2]

Agualongo

Te recomiendo que visites esta página, bastante buena sobre la Guerra del Pacífico y también los foros, que mas abajo, discuten acaloradamente de los mitos y realidades de ese conflicto.

http://www.laguerradelpacifico.cl/

Por otro lado, no deja de ser gracioso cuando hablas de "nuestra victoria en Rancagua" (conocida en Chile como el "Desastre de Rancagua") con una cercanía que, como te digo, no deja de ser gracioso a mis oídos.

Pero tu eres español y obvio, se entiende.

Sobre las grandes victorias, efectivamente la mayor derrota fue Rancagua, decisiva en su momento, y la mayor victoria podría ser Chorrillos aunque, quizás más decisiva, fue la batalla del Campo de la Alianza cerca de Tacna cuando se rompió en los hechos la alianza Perú Boliviana, o la de Yungay treinta años antes cuando se derrotaron las fuerzas del dictador Santa Cruz.

Pero son opiniones no mas.

En lo naval, obviamente la batalla de Angamos fue decisiva en ese conflicto.

Saludos

[agualongo]

Gracias Druso por la información sobre la guerra del Pacífico. He ojeado la página y es para verla detenidamente.

Hombre, me imagino que te suene extraño lo de Rancagua, pero los ingleses hablan de "nuestra victoria de Waterloo" (que dicho sea de paso no fue "su" victoria), es por lo que yo hablo de "nuestra".. aparte de que siendo, como soy, católico y monárquico (realista) pues es lógico que me sienta identificado con aquéllos que lucharon contra los independentistas (de ahí mi nombre, Agualongo o la fidelidad al REY).

Coincido en que Angamos fue la batalla naval más importante de Chile.

Saludos

PD: lo difícil de la historia es eso, para unos el desastre de Maipú y para otros el de Rancagua

[urquhart]

Cayo Mario, refundador de las legiones romanas, creador del ejercito profesional, base de la posterior expansión romana tanto con la República como con el Imperio.

[pablo_le]

Aunque tú mismo reconocistes la presencia de fuertes españoles al sur del Bibio, en tiempos posteriores a 1598, y a fines del XVII, no mencionastes una ciudad española en las costas del sur de Chile ¿la conoces?

Esta Valdivia destruida y vuelta a fundar.....pero Valdivia esta al sur de las tierras consideradas como habituales del pueblo araucano...los araucanos en sentido estricto....residian entre el Bio Bio y el tolten y Valdivia esta mucho mas al sur de dicha zona.
Por lo demas diversos parlamentos señalaron que la frontera el rio Bio Bio...entre ellos las paces de quilin que me permito remitir lo siguiente:

Si la insurrección de 1598 había establecido la frontera de hecho, las “Paces de Quilín” la establecieron de derecho.
En efecto, el 6 de enero de 1641 españoles y reche-mapuches se reunieron por primera vez en un parlamento: el “Parlamento de Quilín.” Éste no sólo reconocía la frontera en el Biobio, sino también la independencia del territorio reche-mapuche. Los españoles, además, se comprometían a despoblar Angol, única ciudad que quedaba en pie en dicho territorio, mientras que los indígenas prometían no vulnerar la frontera, dejar a los misioneros predicar en su territorio y devolver a los prisioneros. La “Paz de Quilín”, tuvo gran importancia para los nativos, no sólo por lo pactado, sino también porque todos los parlamentos posteriores se basarían en él. Así, el territorio comprendido entre el Biobio y el Toltén se constituyó en una jurisdicción no perteneciente a la Gobernación de Chile, “relacionado directamente -como nación independiente- con la colonia” (Bengoa 1985: 33).

http://www.xs4all.nl/~rehue/art/lava1.html

Sobre Angol existio siempre la terquedad de refundarla....por eso sino me equivoco fue destruida 6 veces por los mapuches.....
Lo queda claro es que se reconocio una frontera que en los hechos existia....y los que forzaron esos hechos fueron los araucanos.....

Saludos

[Drusso2]

Agualonco

Volviendo al tema de este room y sin haber leido tus anteriores post, qué general español consideras que fue el mejor de la historia y obvio, que debería estar en esta lista?

Acá, de primeras, quizás el mítico liderazgo del Cid Campeador?

Saludos