alfonso escribió:Por cierto, pregunta para Von Kleist: ¿En que momento de la invasión del día D los alemanes dejaron de poder vencer y rechazarla?
Buenas alfonso
Respecto a tu pregunta, en mi opinión OVERLORD había triunfado antes del desembarco, ya que el engaño estratégico (con el ejército fantasma del FUSSAG) exitosamente llevado a cabo por los aliados, haciendo ver a los alemanes que el objetivo sería Calais, garantizó que las unidades panzer, estuvieran dispersas y las mejores unidades alemanas al norte del Sena...
Pero centrándonos en el desembarco en sí, diría que la unica posibilidad real de rechazarlo se esfumó cuando en la playa OMAHA los americanos abrieron brecha, tras horas de estar clavados en la zona de desembarco, y avanzaron hacia el interior. De haber fracasado en OMAHA, quizás la brecha entre las playas podria haber sido aprovechada para un contraataque que habría partido en dos la zona de desembarcos, pero de todos modos habría sido dificil, dado el potente fuego de apoyo naval y aereo aliado.
Como digo, en mi opinión, el Dia D habia triunfado aun antes de haber puesto pie en tierra el primer soldado aliado.
Bueno. Es cierto, pero le falta sal al cocido... Yo diría que si, siguiendo la opinión de su colega Rommel, los carros hubieran estado cerca de la costa, junto a la infanteria, vamos... O si la 21 Panzer hubiese contraatacado desde el primer momento... Y despues, ya día D + x días, en vez de lanzar al combate a las unidades de carros según llegaban, se hubieran agrupado... Un "Kharkov-cito" para los aliados, vamos...
Demasiados supuestos, puesto que implican cosas como que el mando alemán no hubiera estado dividido y sometido a las decisiones de Hitler (sin cuya autorización no podía moverse ni una sola unidad), o que los aliados no hubieran tenido absoluta superioridad aérea, o que los alemanes no se hubieran confiado y bajado la guardia debido al espantoso tiempo sobre el canal. Esos tres factores fueron determinantes en las operaciones y no pueden borrarse de un plumazo.
Como bien ha apuntado Kleist, con los aliados ya en tierra la batalla estaba decidida. Rommel era muy consciente de ese hecho, ya que era el único general alemán que había sufrido las consecuencias de luchar con dominio aéreo del enemigo, y sabía que una vez iniciado el desembarco sería imposible coordinar movimientos, traer refuerzos rápidamente o concentrar fuerzas. Lo que no se hiciese en el mismo momento del desembarco, simplemente ya no podría hacerse.
despues, ya día D + x días, en vez de lanzar al combate a las unidades de carros según llegaban, se hubieran agrupado... Un "Kharkov-cito" para los aliados, vamos...
Buenas
No lo creo posible, por varias razones, aparte de las que ya ha mencionado acertadamente japa (superioridad aerea y obstrucciones por parte de Hitler), hay que tener en cuenta varios factores. En primer lugar, el frente occidental en 1944 no era el oriental de 1943. En Jarkov, Manstein pudo reunir 7 divisiones panzer para un contraataque, efectivos que no estaban disponibles en Normandia (habia 6 divisiones panzer en TODA Francia). Por otro lado, los aliados no hubieran cometido la imprudencia de los rusos de avanzar tanto formando un saliente y llevando al límite la logística de sus unidades avanzadas...recordemos que la prudencia (excesiva) de Bradley y Monty fue lo que permitió escapar a los alemanes de Falaise, y del Sena.
Simplemente, ambos teatros tenian condiciones distintas, unidades muy distintas, y una forma de hacer la guerra radicalmente opuesta.
desde luego todo son suposiciones... Como muchos de los temas que aqui se tratan ¿No? A mí es que me gustán los " Y si...", un poco al estilo Rubén. Je,je...
E insisto, si se quiere se puede pasar del tema, pero mira, creo que a los argumentos que poneis aún se le puede sacar jugo...
Primero, no creo que la suerte de la campaña estaba decidida desde el momento en que los aliados pusieron sus pies en Francia, ni creo que lo creyesen ellos tampoco... Ahora, claro, a toro pasado y con tanta información a nuestra disposición, es mas facil darse cuenta de quién ganaba...
No creo que en ninguna campaña ningún general tenga la victoria garantizada de antemano; no lo creemos ni yo ni el chino tzu... A los aliados ya los hecharon dos veces de francia... ¿Por qué no ahora? En Italia tampoco es que los aliados fueran arrasando, vamos... Y también tenian unos pocos de aviones ¿Verdad?
En cuanto a que el mando alemán estaba dividido y sometido a las decisiones de Hitler, yo diría que eso no era ninguna novedad, ni evitó ninguna victoria ¿No? Vamos, que antes de Overlord el OKH y el OKW no es que se apreciasen mucho más que despues...
Lo de la guardia baja, hombre, tampoco es así, creo... Digame: En un sector en calma, ¿En que grado de alerta han de estar las tropas? ¿En alerta máxima? No, no... Y por cierto en ese nivel entró la 21 Panzer, según he leido, a la Hora 0 + 35 minutos...
Con los aliados en tierra la campaña no estaba decidida. Desde luego fué su apuesta gorda, pero aún había que pelar al bicho... Por supuesto que 1944 no era 1943... Lo de Kursk fué una hecatombre. Pero, aún así, había en el Oeste en Junio del 44 10 Pz Div., 10 Pz Rgt. y 9 Batallones, de ellos 4 pesados. Alrededor de 1900 blindados, entre ellos más de 650 Panthers y unos 100 Tigers... Vamos, ¡casi ná! Por eso decía lo de Kharkov... Pero, bueno si es que no, pues no...
Por otro lado, lo de Normandia durante todo ese mes no es que fuera un saliente, era un entrante, y no muy grande... El 24 de Junio estaban en St Lô y en Caen, para echar cohetes tampoco és... En cuanto a lo de estirar la logística, pues tambien eran los aliados capaces de liarse la manta a la cabeza... ¿Recuerdan por qué la batalla de Lorena fué entre infanteria? Así que no se yo si lo de Bradley y el ingles era prudencia excesiva o mas miedo que vergüenza... recordad tambien que cuando la contraofensiva de las Ardenas, ná, unos meses despues, aún habia quién queria recoger los bartulos y cruzar otra vez el canal... Será por prudencia...
Digo yo que algo tendría que ver que Rommel tampoco era un fiera en batallas defensivas, no sé... un Model o un Manstein quizas hubiesen estado mas luciditos en Francia, pero claro... ¡Anda que estaba el Este como para sacarlos de allí! Luego lo del atentado a Hitler también acabó de aliñar la salsa ¿No?
En fín, que no estaba todo el "pescao" vendido y como dice Japa mas arriba, se enfrentaron a un ejercito que ya estaba vencido ( Aqui yo discrepo...) y les costó Dios y ayuda.
Sin Dios y sin la ayuda, ya hubiesemos visto. Hubiesemos visto como el Ejercito Rojo liberaba también Paris, quiero decir.
Pues permiteme discrepar nuevamente, pero lo cierto es que la suerte estaba echada antes de empezar el 6 de Junio. Si los aliados consolidaban la cabeza de playa adios muy buenas... y es que eso de las cifras está muy bien, pero no muestra toda la realidad.
En Normandia, por ejemplo, habia un puñado de divisiones. Algunas, como la 352ª de infanteria, buenas, otras como las divisiones estáticas 716ª y 718ª formaciones endebles sin valor combativo. Pero lo más importante, solo una division panzer estaba relativamente cerca de la zona de desembarco, la 21ª, lo cual significaba que un contraataque a gran escala era imposible.
Además, no hay que pasar por alto un hecho: los bombardeos aliados de la red de ferrocarriles franceses habian reducido el tráfico ferroviario del noroeste de Francia en un 85%... de modo que los alemanes no podían, materialmente, suministrar sus fuerzas a gran escala. Por poner un ejemplo, la division panzer Das Reich, en su traslado desde el sur de Francia a Normandia tardó 2 semanas en llegar en vez de los 4 días dias previstos...
Y a eso hay que añadir el dominio del aire, factor clave. En 1940 los alemanes expulsaron a los aliados del continente, correcto, pero lo hicieron con una LW dueña y señora de los cielos. En 1944, decir que Las Ardenas hubiese logrado lo mismo, es poco menos que ilusorio. La RAF y la USAAF tenìan tal dominio aereo que los alemanes en Normandia solo pudieron desplazarse de noche.
Y por último, un factor numérico: frente a las 60 divisiones alemanas en el Oeste, los aliados podian alinear 90. Pero más allá de esto, las divisiones aliadas estaban plenas de suministros y con sus plantillas completas, mientras que las alemanas estaban incompletas (algunas divisiones con 10.000 hombres o menos), carentes de blindados, de artilleria pesada, de reemplazos... etc.
Por todo ello, lo dicho, una vez que los aliados consolidaron las cabezas de playa, la derrota de la Werhmacht en Occidente era solo cuestión de tiempo.
No creo que en ninguna campaña ningún general tenga la victoria garantizada de antemano; no lo creemos ni yo ni el chino tzu... A los aliados ya los hecharon dos veces de francia... ¿Por qué no ahora? En Italia tampoco es que los aliados fueran arrasando, vamos... Y también tenian unos pocos de aviones ¿Verdad?
El ejemplo de Italia creo que no es comparable a Francia. Italia tiene un terreno abrupto y montañoso, con muchos obstáculos naturales, esto facilita enormemente la defensa. Además, la península Itálica es estrecha, y no permite grandes operaciones de envolvimiento ni avances en profundidad. Por contra, a parte del "bocage", en Normandía, y Francia en general, el terreno era plano y al descubierto, en estas condiciones la superioridad aérea aliada si era letal, y la defensa tenía pocas posibilidades en esas circunstancias, tal como ocurrió, pues una vez superado el bocage, los alemanes ya no pudieron contener a los aliados.
La violencia es el último recurso del incompetente
Para mi Jarkov, la obra maestra de Manstein y una demostración de lo que podían haber hecho los generales alemanes de haber tenido la libertad de acción de la que disfrutó el que quizá sea el más completo de todos ellos, y puede que de la II Guerra Mundial.
Hasta la vista.
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¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
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Y el que traidor la abandone
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para cerrarle los ojos.
A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!!
Cuando las cosas van mal, aquellos que tienen capacidad para actuar tienen la obligación de actuar
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
Mire, Von Kleist, si esto no es una discursión. yo hago una suposición y Uds. me aclaran el asunto... Lo que pasa es que soy muy zumbón y le doy veinte vueltas al tema. No es por querer tener razón, vamos...
Dice Ud. que solo una división panzer estaba relativamente cerca de la zona de desembarco. Bueno, depende de lo que entendamos por relativamente. La 12SS, la Lehr y la 116, así como el 101 SS estaban entre Le Mans y Orleans la mas lejos y en los alrededores de Rouen las otras dos y el bon. pesado... Que para rechazar la invasión en el primer momento es lejos, de acuerdo, pero yo creo que para los aliados era demasiado cerca...
En cuanto a lo de que acercar las tropas fue un drama, cierto; que la 2SS tardó 15 días en llegar a la zona, tambien. Pero es que los aliados en esos 15 días apenas habian llegado a Caen.
respecto a la superioridad aerea, nada que decir, salvo que no impidió combatir a los blindados. No les negó el terreno, quiero decir.
Sobre la superioridad numérica de los aliados, por si misma, no es una garantía de victoria... ¡Pues no se han llevado amargas sorpresas pocos generales con eso! No sé... Marathon, Gaugamela, Cannas, Crecy, Agincourt... Vamos, unas pocas...
Materiales si tenian unos pocos, hombre, ya le comenté lo de los casi 2.000 blindados, que no es una bicoca...
¿Que estuviesen perdidos igualmente? No digo que no, pero podrían haber hechado a los aliados otra vez al mar, o "Gallipolizarlos" en Normandia hasta que Zhukov viniese a rescatarlos...
respecto a que Italia no es comparable a Francia totalmente de acuerdo, de hecho, la batalla la dieron tanto unos como otros en el país galo... Pero no por el terreno, hombre, sinó por importancia política. Pero que si la batalla por Europa se hubiese tenido que dar en Italia, tranquilo que unos y otros hubiesen puesto mas carne en ese asador. Lo cual no quiere decir que aquello fuera una fiesta campestre.
E insisto, que a Rommel el día de la invasión lo pillaran de rebaje y que en medio del berenjenal le pusieran un cohete a Hitler, creo que también ayudó a las potencias democratizadoras...
sven escribió: Por contra, a parte del "bocage", en Normandía, y Francia en general, el terreno era plano y al descubierto
para la Francia del noroeste y Atlantica pero todo el resto del pais que està al este de una linea virtual Metz-Bayonne es una zona de montañas con los macizos de los Vosges (max. 1424 m.), Morvan, Jura (max 1723 m.), Macizo Central (max. 1886 m.), Alpes (4807 m.) y Pirineos.
"A Moi Auvergne" Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
Para mí la batalla preferidad es la de STALINGRADO, el ejército alemán tras fracasar en Moscú, conservaba cierta ventaja estratégica por su superioridad aérea(cosa que estaba en emtredicho en Kursk) y aún tenia superioridad temporal en tierra tras el comienzo de la ofensiva.
Me parece una batalla épica por lo que supone ver a miles de soldados,los mejores del mundo en ese momento, que aún no conocian la derrota si quitamos moscú y el general invierno(y el general fango,la sveritsa o como se escriba),y en el oeste solo habian sido derrotados en el mar o en el aire,pues áfrica era un frente menor para las preocupaciones y esfuerzos alemanes.
Los rusos viendose abocados a un desierto, que era lo que habia tras stalingrado, y perder el petroleo(cosa que en kursk no pasaba los alemanes estaban ya sentenciados,vencer era solo alargar el conflicto más años), lucharon hasta la extenuación,quiza como los alemanes en merlín viendo que era su última parada, las escenas de lucha en las acerias octubre rojo o la fabrica de tractores y la resistencia a tropas de elite superiores de obreros hasta que se les terminaban el agua y las municiones son algo que no tiene comparación ni en okinawa,la resistencia fanática en territorio metropolitano japonés de el ejército imperial sofocada con lanzallamas.
En resumen creo que por importancia ( ¿no fue 1 millon de soldados del eje perdidos ? entre la campaña y la retirada? no lo se seguro), y por la intensidad de ambos bandos es mi batalla preferida.
Aunque francia,aunque fuera el plan b me parece una campaña admirable,y okinawa también ,esos 86 dias de resistencia con kamikazes incluso el intento de socorro del Yamato(o el musashi,me parece que el yamato,el musahshi estaba reconvertido y no fue se suicido en ese intento de dar moral a los defensores japos).
para la Francia del noroeste y Atlantica pero todo el resto del pais que està al este de una linea virtual Metz-Bayonne es una zona de montañas con los macizos de los Vosges (max. 1424 m.), Morvan, Jura (max 1723 m.), Macizo Central (max. 1886 m.), Alpes (4807 m.) y Pirineos.
