División Azul: ¿Mito?

[tercioidiaquez]

Turbox, creo que estás siendo demasiado optimista con las capacidades reales del ejército español del momento.
Los ingleses lo tenían claro, en el momento de entrar España en guerra, ellos invadían las Canarias.
¿Que fortificaciones había en Canarias? creo que pocas.
88, lo mismo. Desconozco el número exacto que podía tener nuestro ejército, pero supongo que se hubieran destinado a proteger puntos mas sensibles que las Canarias, a bote pronto se me ocurre por ejemplo Madrid, aeródromos en la Península, bases navales como Cartagena o El Ferrol...
Respecto a los cañones anticarro, lo mismo, no eran tan numerosos para todo el ejército, y eso sin tener en cuenta el desgaste lógico sufrido por todas esas armas en nuestra guerra.Había muchas mas prioridades antes que las Canarias.
Hablo de memoria, pero creo que en el informe que Carrero Blanco le presenta a Franco, sobre las posibilidades españolas en una hipotética guerra, la conclusión es que las Canarias están perdidas. Incluso recomendaba la evacuación de las pocas unidades navales que había allí, porque serían hundidas sin remedio y sin ninguna posibilidad de utilizarse.

[NEON]

A mi como español me gusta dejar a mi país y a mis compatriotas actuales, futuros y pasados en buen lugar. Pero eso no me ciega y me hace ver que todo el país estaba harto de guerra, que el Ejercito se hubiese compuesto de gente que no vería bien una guerra fuera de sus fronteras. Aparte la logística, armamento y demas no era de lo mejor ni siguiera mediano. La segunda guerra mundial fue un tiempo de guerra pero tambien de innovaciones tecnologicas que un país devastado por la guerra como España ni de lejos sonaría con ellas y en cuanto tío Sam hubiese apretado mas la industria, que podía, tener por seguro que el plan Marshall, hubiese llegado a España. Y con esto no soy un derrotista ni digo que los soldados españoles sean malos, tampoco lo eran los franceses, pero....................

Saludos

[Hidalgo-]

¿Que los soldados españoles no eran malos? Aquí queda mal decirlo porque somos muy campechanos y muy patriotas, pero hasta una panda de moros mal afeitados nos dieron pal pelo en Annual.

El ejército español, desde que los tercios dejaron de ser útiles en el campo de batalla no ha sido ni es considerado como una joya de los ejército. Claro que hay ejércitos peores que el nuestro, pero España en lo de ganar guerras como que no. Nuestros soldados tendrán muchos huevos, pero cuando los mandos militares no son unos incompetentes es que el material está obsoleto o no es el adecuado. Por lo menos no hicimos el ridículo en la Segunda Guerra Mundial, como los italianos, aunque nos hubiese venido bien hacerlo.

[NEON]

Hidalgo, lo puedes decir mas alto pero no mas claro. Yo lo he intentado soltar mas sutilmente.

Saludos

[norlingen]

¿Que los soldados españoles no eran malos? Aquí queda mal decirlo porque somos muy campechanos y muy patriotas, pero hasta una panda de moros mal afeitados nos dieron pal pelo en Annual.

El ejército español, desde que los tercios dejaron de ser útiles en el campo de batalla no ha sido ni es considerado como una joya de los ejército. Claro que hay ejércitos peores que el nuestro, pero España en lo de ganar guerras como que no. Nuestros soldados tendrán muchos huevos, pero cuando los mandos militares no son unos incompetentes es que el material está obsoleto o no es el adecuado. Por lo menos no hicimos el ridículo en la Segunda Guerra Mundial, como los italianos, aunque nos hubiese venido bien hacerlo.

Saludos CyA:

El soldado español ha cumpido, cumple y cumplira. Los mandos son gente muy preparada desde hace mucho tiempo afortunadamente, nosotros cojeamos por lo de siempre el maldito material lease

El problema radicaba en que la España de la IIGM tenia un ejercito muy pobremente armado, pero ese ejercito bien armado insisto que hubiera sido muy duro de roer, al igual que nuestro EdA si hubiera tenido buenos aviones.El papel de la Escuadrilla Azul esta ahi. El caso de la Armada es distinto porque estaba muy debil, ya que durante la guerra civil se perdieron muchisimos mandos y material..y construir barcos requeria mucha pasta que no habia.

Porque pienso que Turbox se equivoca. si España hubiera entrado en la IIGM, el problema habria sido que el Dia-D hubiera sido en Portugal o en Galicia o en Huelva por ejemplo y nos habrian hecho papilla dado el escaso material moderno que teniamos. Y equipar a nuestras FAS a tope, en el supuesto que Alemania hubiera apoyado esa hipotetica opcion habria supuesto años y años para rearmarla y hacerla acceder al estandar de los contendientes de la IIGM. Lo cual era inviable porque no podia ni reponer sus propias bajas de material.

Un abrazo

[alfonso]

Hola, Señores.

Yo en lo de los de la azul ni quito ni pongo.

A mi me hace tilín lo de Turbox.

Me recuerda aquel que planteaba convertir todas las islas y peñones del norte de africa en fortalezas para frenar... ¡Un desembarco marroquí! Al buen Archimencey le daba calentura cuando leía lo de los misiles antiaereos y anticarros en el peñon de Velez o en las Chafarinas...

Mira, hombre: Si España entra en guerra se lo ponemos otra vez a huevo a los ingleses, como contra Napoleón. Ya tenemos "montao" el berenjenal aqui. Ya verias que pronto resucitaba el ejercito republicano... Lo de yugoslavia iba a ser una mona comparado con nosotros.

Y una cosa, dices que España entrase en guerra con ocasión de la entrada en la misma de los USA. Pues vaya estratega, macho... Precisamente al Reich se le esfumaban las posibilidades de ganar la contienda con la entrada de los yankis en la misma. Y otra cosa, en esta fecha, ya se veia que lo de Barbaroja traería cola... vamos, que lo de los turcos olvídalo.

Además, lo de que los USA concentraban sus fuerzas para la guerra en el Pacífico, ni por asomo. Roosevelt y Churchill ya habian decidido lo de Germany first, lo cual significaba y significó que se acabó el rollo de los submarinos y lo de tocar las narices en el Mediterraneo. No veo como podía impedirlo España... Ni Alemania, claro.

No, muchacho, que los españoles somos muy machos y muy valientes y gallardos y bisontes y lo que haga falta, pero que a lo más que podiamos aspirar era a servir de deposito de hombres para el ejercito alemán.

Que al fín y al cabo es lo que fué la División Azul...

Saludos.

[agualongo]

¿Que los soldados españoles no eran malos? Aquí queda mal decirlo porque somos muy campechanos y muy patriotas, pero hasta una panda de moros mal afeitados nos dieron pal pelo en Annual.

No salgo de mi asombro, PARDIEZ... es el triste y típico pronunciamiento masónico en contra de España... usando tu frase lo diré al reves:

¿Qué los soldados ingleses no eran malos?.... hasta una panda de negros con taparrabos les dieron pal pelo en Isandlwana

¿Qué los soldados ingleses no eran malos?.... hasta una panda de moros mal afeitados les dieron pal pelo en Maiwand, oh God me, Maiwand! o en el Khyber, o en Cawnpore


¿Qué los soldados ingleses no eran malos?.... hasta una panda de curitas sin afeitar les dieron pal pelo en Colenso, Majuba Hill, _Stormberg etc etc etc

¿Qué los soldados franceses no eran malos?.... hasta una panda de moros mal afeitados les dieron pal pelo en Fez

¿Qué los soldados franceses no eran malos?.... hasta una panda de campesinos con coletas les dieron pal pelo en Diem Biem Phu

¿Sigo querido Hidalgo? ¿sigo escribiendo sobre los DESASTRES de ingleses, franceses, belgas, italianos, holandeses, alemanes, rusos etc etc etc?

Otra joya:

¿Qué los soldados alemanes no eran malos?.... pero si una banda de negros sin taparrabos les dieron pal pelo en Waterberg

si quiero, lo dicho, ESPECIFO cada DESASTRE de cualquier país.. ¿de acuerdo?

[Hidalgo-]

¿Que los soldados españoles no eran malos? Aquí queda mal decirlo porque somos muy campechanos y muy patriotas, pero hasta una panda de moros mal afeitados nos dieron pal pelo en Annual.

No salgo de mi asombro, PARDIEZ... es el triste y típico pronunciamiento masónico en contra de España... usando tu frase lo diré al reves:

¿Qué los soldados ingleses no eran malos?.... hasta una panda de negros con taparrabos les dieron pal pelo en Isandlwana

¿Qué los soldados ingleses no eran malos?.... hasta una panda de moros mal afeitados les dieron pal pelo en Maiwand, oh God me, Maiwand! o en el Khyber, o en Cawnpore


¿Qué los soldados ingleses no eran malos?.... hasta una panda de curitas sin afeitar les dieron pal pelo en Colenso, Majuba Hill, _Stormberg etc etc etc

¿Qué los soldados franceses no eran malos?.... hasta una panda de moros mal afeitados les dieron pal pelo en Fez

¿Qué los soldados franceses no eran malos?.... hasta una panda de campesinos con coletas les dieron pal pelo en Diem Biem Phu

¿Sigo querido Hidalgo? ¿sigo escribiendo sobre los DESASTRES de ingleses, franceses, belgas, italianos, holandeses, alemanes, rusos etc etc etc?

Otra joya:

¿Qué los soldados alemanes no eran malos?.... pero si una banda de negros sin taparrabos les dieron pal pelo en Waterberg

si quiero, lo dicho, ESPECIFO cada DESASTRE de cualquier país.. ¿de acuerdo?

Lo de Annual lo he dicho por poner un ejemplo extremo, pero a lo que me refería es a que, como dije anteriormente, el ejército español en lo ganar guerras no es un ejemplo a seguir. Desde la Guerra de la Independencia, que por cierto la ganó el pueblo y no el ejército, contemos cuantas guerras ha ganado España. Me refiero a Guerra, no a batallas. Contando estas victorias (si las hubiere) no encontraremos con que por unas razones u otras somos un poco malos militarmente hablando. Además, hablando de ejércitos buenos, hay errotas como las de Alemania que aunque sean derrotas reflejan que hay buen ejército, puesto que no cualquier país es capaz de conseguir lo que consiguió Alemania en ambas guerras mundiales.

[agualongo]

¿y qué consiguió amigo Hidalgo? ¿Qué hizo que no hiciera España?

en 1914-1918, Alemania no conquistó NI UN SOLO PAÍS, ni muchos ni pocos, sino NADA DE NADA, bueno sí, conquistó EL GRAN DUCADO DE LUXEMBURGO ... expulsó a Rusia de Polonia y les arrebató las provincias bálticas, pero no la conquistó ni la pudo, militarmente, apartar del conflicto.

En cuanto a Serbia, cayó por un ataque conjunto, donde la entrada de Bulgaria fue decisiva, y en Rumanía otro tanto, ataque conjunto. Bélgica no la conquistó en su totalidad NUNCA..

Lo dicho, entre 1914-1918, Alemania no conquistó ni un solo país. No pudo apartar del conflicto ni a Francia ni a Rusia, ni siquiera logró entenderse con la pequeña Bélgica y sus "soldados de chocolate"

En 1939-1945 fue diferente, conquistó Polonia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Francia, Noruega, Dinamarca, Yugoslavia y Grecia, si bien en estos dos últimos casos con la ayuda de otros países.. ¿Eso la convierte mejor que España? ¿Acaso España no estuvo en esos países también? ¿te suena el Chemin des espagnols?

Saludos

Por cierto, la guerra de independencia la ganó el ejército, el pueblo, los portugueses y los ingleses.

somos un poco malos militarmente hablando

.

En qué te basas, ¿en guerras ganadas? ¿cuántas ha ganado Alemania, Inglaterra, Francia, Austria? ¿Sabías que Francia no gana una guerra desde...?

Saludos

[sanpifer]

En cualquier caso Conquistar Canarias o una sola isla de canarias lo harían los aliados a alto coste y baja rentabilidad para la guerra.

Habria que ver si la defensa de Canarias estaría más próxima a un Iwo Jima :gun2: o a un Pantelleria :oops:

baja rentabilidad para la guerra.

Baja rentabilidad para la guerra fue Madagascar o las Aleutianas, pero las Canarias por descontado que sí serían de gran valor.

[tercioidiaquez]

Desde la Guerra de la Independencia, que por cierto la ganó el pueblo y no el ejército,

No es cierto. La actuación de las guerrillas, en muchos casos mandadas por militares y que la mayoría terminaron convertiéndose en unidades regulares, no fue el motivo de ganar la guerra, sino de no perderla que es distinto.
El ejército español fue el único de Europa que se mantuvo en guerra con los franceses de continuo, sin armisticios de por medio. No incluyo a los ingleses que para eso están en una isla. Prusia, Rusia y Austria, sufrieron varapalos, firmaron la paz y tuvieron tiempo para reorganizarse. El ejército español no, ya que estuvo en guerra con la mayoría del país ocupado desde 1808 hasta 1814, ningún ejército europeo puede decir eso.
Pero es que el ejército español, incluso en los peores momentos, invasión de Andalucía en 1810 o retirada británica desde Burgos en el 12, mantuvo siempre ejércitos en el campo.
Hidalgo te contradices tu mismo, primero dices que desde la época de los tercios no se gana ninguna guerra. En el siglo XVIII la perfa de tortas que le caen a los austriacos en Italia es de órdago, por ejemplo. A los ingleses se les dan también buenos disgustos (Cartagena de Indias, Tenerife etc.., esto último ya a fines del siglo.
Pero después de Napoleón, lo mismo, a lo mejor no se ganan guerras, pero no se puede criticar el comportamiento del soldado español, que ha sido ejemplar.
En cuanto a lo de los desastres coloniales, pues lo que dice Aqualongo.
¿Dime un país que no lo haya sufrido? Lo que ocurre que se han hecho películas muy bonitas sobre Isandwhana, y no parecen derrotas, pero lo fueron.

[Dienekes]

Bueno, volviendo a la División Azul, los alemanes no sólo criticaban la falta de limpieza, sino la falta de disciplina. Algunos incluso los calificaban de borrachos y aficionados a las mujeres y a los bailes más que a pelear. O sea, que los alemanes para fuera, hacia Franco, decía "oh mira que heroes", pero para si, debían decir "vaya panda de inutiles". Que ojo, la mayor parte de los extranjeros que combatieron en la guerra civil junto a Franco (fascistas ingleses, ultracatolicos irlandeses o portugueses, etc) recibían la misma opinion por parte de los mandos españoles. De hecho, ni podían, por razones políticas, usarlos de carne de cañon (al igual que los alemanes con la Division Azul).

[Von Kleist]

Lo de Annual lo he dicho por poner un ejemplo extremo,

No me vale el ejemplo, en Annual se dieron unas condiciones que propiciaron la derrota (guarniciones escasas y dispersas, corrupción a gran escala, errores del mando, mala logística... y desmoralización generalizada causada por la suma de todos esos factores). Pero en Alhucemas, a esos mismos rifeños sin afeitar fue el ejército español es que les dió "pal pelo".

Respecto al comportamiento de la División Azul, creo que fue bastante meritorio teniendo en cuenta las condiciones en que combatieron y que el equipamiento que tenian no era el mejor disponible para las divisiones de la Werhmacht (especialmente en medios antitanque). Otra cuestión es la pobreza de equipamiento del ejército español de la posguerra (muy por debajo de los estándares de las potencias Europeas) pero en cuanto a valor y disciplina en combate, la DA le ganaba por goleada a muchas divisiones alemanas, como las Feld Divisionen de la Luftwaffe...

Saludos

[RPG]

Danke sehr viel blaue Division, Sie waren die besten

[agualongo]

que los alemanes para fuera, hacia Franco, decía "oh mira que heroes", pero para si, debían decir "vaya panda de inutiles".

estimado Dienekes, no puedo compartir tu argumentación, de un doble discurso, Hitler siempre tuvo el mismo, a favor del valor español, mientras, que Kluge también siempre tuvo el mismo, en contra de los españoles..

Hitler al general SS Sepp Dietrich:

"Golfos, los españoles son una pandilla de golfos. Miran el fusil como un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto. Sus centinelas sólo existen en principio. No ocupan sus puestos o, si es así, lo hacen dormidos. Cuando llegan los rusos, los nativos tienen que despertarles. Pero los españoles nunca han cedido un centímetro de terreno. Uno no se puede imaginar individuos más valientes. Difícilmente se resguardan. Se burlan de la muerte. En cualquier caso, sé que a nuestros hombres siempre se alegran de tener a los españoles de vecinos en su sector.
Nada ha cambiado en cien años. Extraordinariamente bravos, duros ante las privaciones, pero salvajemente indisciplinados. Lo que en ellos resulta lamentable es la indiferencia en el trato entre oficiales y soldados. Los oficiales españoles viven en la opulencia, y los soldados tienen que contentarse con la más escasa pitanza"
(Adolf Hitler: Hitler´s Secret Conversation, 1941-1944, traducción de Norman Cameron y R.H. Stevens, New York, New American Library Signet, 1961, páginas 188 y 189)

Como vemos, en esta conversación de Hitler con Dietrich, no había ningún español de por medio y no tenía porque alagar a los españoles, máxime cuando a los italianos, aún estado delante, los trataba con poca consideración