Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[reytuerto]

Estimados foristas:
Una de las razones por las que creo (y al decir creo es que luego de hacer una elaboración mental, leer partes y seguir rumbos, no puedo estar seguro porque no fui testigo presencial y aun así, en un combate, la percepción tambien se embota) que no hubo un cañoneo a mansalva es el numero limitado de bajas peruanas en Punta Gruesa. Sólo un oficial muerto, el Tte. García y García quien cayó en las fases finales del encuentro y sobre la cubierta de la fragata acorazada peruana.

Por otro lado, es muy compresible (especialmente cuando se compara con situaciones de estrés elevado/alta descarga adrenalínica más contemporáneos) el cañoneamiento de la Covadonga sobre el buque peruano encallado: Cuando se pasa repentinamente de una situación vulnerable (ej. ser perseguido/ estar en un lanchón antes de llegar a una playa / estar cruzando un río / estar descendiendo en paracaídas) a una situación de poder responder el fuego y/o de superioridad, usualmente se hace con una ferocidad inusitada (ej: Pta. Gruesa / Normandía / Cruce del Waal en Market-Garden / Creta-Op. Merkur).

Propongo un par de temas de conversación (a la luz de lo leído en el homenaje a Dn. A. Prat), controversial como todos los mitos: ¿Era la Independencia el navío más poderoso de la Armada peruana, o solamente el que desplazaba más?, ¿Fue Iquique/Punta Gruesa un punto de inflexión en el desarrollo de la guerra? Saludos cordiales.

[Jardo]

¿Fue Iquique/Punta Gruesa un punto de inflexión en el desarrollo de la guerra? Saludos cordiales.

Siempre me ha parecido que Punta Gruesa, retrasó el desenlace de la guerra naval. Sin Punta Gruesa hubiera habido una batalla desiva antes de Angamos.


Saludos.

JARDO

[Lucho_Pistolas]

Una duda siempre me ha carcomido cuando se habla de la Guerra del Pacifico, se supone que la Independencia era el Mejor Buque de Guerra de la escuadra Peruana, y Moore estaba al mando, el 2do Buque era el Monitor Huascar, capitaneado por Grau...

Obviamente tu mejor capitan maneja el mejor Buque, entonces era Moore realmente mejor que Grau...?

[Fulvio Boni]

Jardo escribe

Siempre me ha parecido que Punta Gruesa, retrasó el desenlace de la guerra naval. Sin Punta Gruesa hubiera habido una batalla desiva antes de Angamos.

Lo dudo Jardo, Grau era demasiado buen marino para meterse en lucha franca con los acorazados chilenos, que sabia perfectamente eran superiores en todos los aspectos exepto velocidad, hubiera seguido la tactica que siguio cuando quedo solo con el Huascar, joder y joder jhasta encontrar la posibilidad de obtener una victoria demoledora ( quizas por medio de las torpederas) y evidentemente atacando las bases y medios de abastecimiento de la escuadra (recordar que estando solo con el Huascar casi lo logra, imaginate con dos blindados)

Ergo si fue un punto de infleccion en la guerra naval y por tanto terrestre al dejar a las tropas peruanas desprovistas de vituallamiento apropiado, amen de dar a Chile la mayor de las ventajas que es posible en una guerra, a saber la iniciativa frente a un enemigo reducido casi a la inmovilidad que debe encajar los golpes donde y cuando el enemigo desea

[Jardo]

Jardo escribe

Siempre me ha parecido que Punta Gruesa, retrasó el desenlace de la guerra naval. Sin Punta Gruesa hubiera habido una batalla desiva antes de Angamos.

Lo dudo Jardo, Grau era demasiado buen marino para meterse en lucha franca con los acorazados chilenos, que sabia perfectamente eran superiores en todos los aspectos exepto velocidad, hubiera seguido la tactica que siguio cuando quedo solo con el Huascar, joder y joder jhasta encontrar la posibilidad de obtener una victoria demoledora ( quizas por medio de las torpederas) y evidentemente atacando las bases y medios de abastecimiento de la escuadra (recordar que estando solo con el Huascar casi lo logra, imaginate con dos blindados)

Hola Fulvio.

Entonces ¿para que zarpa Grau dejando la protección de Arica y sigue la ruta de costa con sus dos barcos principales hacia Iquique?? teniendo con esto altas posibilidades de encontrarse con la flota Chilena??. Sus ordenes eran romper el bloqueo de Iquique, y el solo se entera de la ausencia de los blindados en ese puerto en Pisagua.

Creo que si bien el enfrentamiento directo no era la primera opción de Grau, no lo descartaba.... hasta Angamos.


Saludos.

JARDO.

[Fulvio Boni]

Bueno Jardo
entrando en el terreno de las especulaciones, por que jamas se me ocurriria intentar ponerme en los zapatos de Grau, que me quedarian tremendamente anchos, podria suponer que con un grupo de os acorazados confiaba en trtes cosas, la mayor velocidad de sus buques,( ya que los unicos buques chilenos que podrian darles alcance no eran rival para ellos( lease por ejemplo el Loa), confiaba y con sobrada razon en su superioridad como marino ( la suya era bastante superior al promedio chileno y con mucho muy superior a la de los demas comandantes peruanos), y por ultimo en su buena estrella.

Ahora imaginate que con dos acorazados hubiera podido atacar con exito casi cualquier convoy aun con escolta que no fuera la de los blindados eso hubiera obligado al mando chileno a escoltar sus naves de carga con los dos blindados, ya que la verdad el Blanco o el Cochrane solos contra Huascar e Indepenencia no estoy tan seguro de que no hubieran salido airosos, lo que habria hecho imposible el bloqueo de los puertos peruanos ya que de quedar solos los buques de madera tendriamos repeticiones mas o menos similares a Iquique.

No se Jardo, te insisto yo de estrategia y en particular naval tengo P.I., pero la logica me indica que un buen marino en las condiciones materiales y humanas ( tripulantes bisoños, artilleros de lastima, los cojo*** no son suficientes) en que se encontraba el almirante habria reuido el combate frontal y se hubiera dedicado a acosar la intendencia enemiga, buscar la dispersion de la escuadra de estos, lo que tambien incluiria ataques a los puertos al sur y esperar la oportunidad de ir destruyendo su poder naval en forma faccionada.
Es en base a eso que de haberse encotrado con la escuadra chilena en alta mar la habria eludido, para eso ambos buques alcanzaban un maximo de 11 nudos, frente a 8 o 9 de los contrarios.

saludos

[Drusso2]

Para dilucidar el dilema

Quién tenía más grado o antiguedad en Iquique, Grau o Moore?

Fue Grau quién le ordenó a Moore "sigue a la Covadonga" o al revés?

Saludos

[Fulvio Boni]

Grau lejos tenia mayor autoridad, el encabezaba a la escuadra peruana, puede haber habido tipos con mas rango quizas Montero, pero estos eran mas politicos que militares.

[Jardo]

Hola Fulvio.

Gracias por tus respuestas.

Solo un par de preguntas

¿No era el andar de los "gemelos" similar al del Huascar y la independencia???.

Grau tenía la orden de romper el bloqueo de Iquique, y recien se entera de la ausencia de los blindados en Pisagua. ¿Hubiera desobedecido su mision si ellos hubieran estado todavia en el bloqueo??.


Un saludo.

JARDO.

[Fulvio Boni]

Jardo

1. hasta donde yo se, lo puedes confirmar con nuestros expertos Hiram o ReyTuerto, los gemelos alcanzaban hastaun limite de 8 nudos quizas 9 con velas desplegadas y viento favorable ( no me parece recordar que alguna vez hubieran desplegado velas en combate)
y Huascare independencia podian forzando las maquinas alcanzar 11 nudos ... mas de una vez Grau se dio a la "fuga", frente a uno de los blindados chilenos a esa velocidad, baste recordar que paracazarlo se requirio la ceñlada de Angamos.

2. a tu segunda pregunta:

..."Grau tenía la orden de romper el bloqueo de Iquique, y recien se entera de la ausencia de los blindados en Pisagua. ¿Hubiera desobedecido su mision si ellos hubieran estado todavia en el bloqueo??. "


te insisto , no puedo estar en los pensamientos del almirante, es sabido que era un tipo militar de cepa antigua y por tanto obediente de las ordenes ... pero, y esto es solo una opinion personal, habia varias formas de jorobar un bloqueo sin necesidad del suicidio, como podria haber sido obligar a los contrarios a persecuciones esteriles para hacerlos agotar su provision de carbon, cortar en alta mar dichoi aprovicionamiento ( de hecho recordar que solo con el Huascar casi logra que las naves chilenas abandonaran el bloqueo por la falta de combustible, y solo la llegadaen solitario, que podria calificarse de providencial del Matias Cousinio lo evito y podria seguir dando mas alternativas .

pero para contestarte derechamente, si hubiera tenido orden expresa y que no le dejara opcion alguna de utilizar su albedrio, algo asi como "acabe con el bloqueo a toda costa y sin importar las consecuencias" o " vaya a Iquique, ataque y destruya a los chilenos en combate" ... tenor que no era el de sus ordenes, por que eran mas amplias y dejaban mucho espacio a su discrecionalidad, NO creo hubiera obedecido y sacrificado buques y hombres en un esfuerzo inutil y torpe, que condenaba a su patria a una inevitable derrota a nombre de un bello gesto desquiciado ... antes habria renunciado a su comision con las consecuencias politicas adversisimas para el gobierno que diera una orden tan idiota

Quizas se deba recordar que si bien Grau no se metia directamente en politicacomo otros militaresde la epoca SI tenia un tremendo ascendiente en ella, el era la voz naval mas autorizada y escuchada del Peru, ni siquiera un trepador politico como Lizardo Montero se habria atrevido a contradecir en publico al almirante en un asunto militar naval.

Bueno quizas deberia intervenir algun peruano con mayor conocimiento en esta materia como DON ReyTuerto quizas.

saludos

disculpa Jardo es solo un conjunto de juicios subjetivos, pero respeto demasiado a Grau, y algo se de su influencia politica en Peru para imaginarmelo no ya hipotecando sino que regalando la integridad de su pais en un acto mas propio de un esquizofrenico delirante o de impotencia absoluta frente a poderes politicos ineptos o talvez viles como el de la escuadra española en su salida suicida del puerto de Santiago de Cuba

Saludos

[reytuerto]

Estimados foristas:

Considero que el Cmte. M. Grau conocía las potencialidades de ambos blindados peruanos, sin embargo tenía al Huáscar en mucho mayor estima que a la Independencia, tanto que un buque de estas caracteristicas (de torres, baja obra muerta, ligero de andar y ágil) era el indicado para reforzar la escuadra. Pese a que la Independencia tenia stern-walk (y supongo que eso conllevaba a una cámara popel mayor), el estado mayor de la 1era. división estaba en el Huáscar.

Por eso (es decir, valorando la apreciación de un experto) es que creo que el Huascar era el buque peruano más valioso: rápido y maniobrable, poco blanco, mejor artillado y en algunos puntos, mejor protegido que la Independencia. Ahora bien, de donde surge la idea/mito que era la fragata acorazada más poderosa que el monitor?

La respuesta obvia y bien intencionada es el desplazamiento (2004 tons vs 1050 ojo en tons BOM, así los acorazados gemelos desplazaban 2023 tons y no las más conocidas 3650) y el número de cañones (las piezas de 152 o de 70 lbs no perforaban la coraza ni del Huascar ni de los acorazados chilenos) y como la munición Palliser era optimizada para los cañones Armstrong, eran inutiles en el Vavasseur y Parrot de proa y popa.

La segunda alternativa puede ser por la prensa chilena para enaltecer aún más la meritoria acción del Cmte. Condell. Y la última opción que se me viene a la mente es justamente la más mezquina: la prensa peruana, en especial, la prensa pierolista trataban de restregar más sal en las heridas abiertas del Cmte. J.G. More (recuerdese que el Huascar despues de Pacocha, se rindió ante More en Ilo), maximizando el valor combativo de la Independencia y dejando al Huascar como un "pequeño monitor".

Esto nos lleva a teorizar la pregunta (que generó tan interesante conversación entre Fulvio y Jardo): ¿Tenían, técnicamente, posiblidades de vencer el Huascar + Independencia a la dupla Blanco + Cochrane? (ojo, el factor determinante de la pregunta es "tecnicamente", porque en teoría la Covadonga no tenía el más mínimo chance frente a la Independencia). Me gustaría mucho poder comparar los datos de los blindados chilenos, especialmente despues de la limpieza de fondos antes de Angamos. Saludos cordiales.

[Mentor]

Buenas:

El estimado forista Reytuerto,me invita a comentar acá un post que escribí en otro hilo , sobre la importancia que tuvo el combate del 21 de mayo de 1879, sobre el desarrollo ulterior de la guerra.

Comentaba que para mi, esta acción tenía las características que los especialistas denominan como 'Gozne del destino' o como muy bién señala Reytuerto , una 'bisagra de la Historia'.

Me he creado esta impresión, toda vez que estando Prat y Condell en los buques nominalmente y de hecho más débiles de la escuadra chilena, enfrentados ,por los azares de la guerra y no poco , por las incompetencias del mando, enfrentados a los dos buques más poderosos del enemigo, como tales eran sin dudas el 'Huáscar' y la 'Independencia'( y en ese orden me parece, aúnque la torre de Coles del Huáscar era movida a mano y requería su buena media hora para cambiar de banda)podía haber claudicado después de cierta resistencia simbólica para salvar el honor de sus armas, como probablemente esperaban tanto Grau, como la gente a su mando y muy probablemente la gente que desde la costa presenciaba las acciones.

Lo que parece notable a la distancia del tiempo, es que al parecer Prat nunca contempló esa posibilidad, que quizás algunos subalternos si consideraron en un primer momento.

De haberse rendido Prat en un plazo relativamente breve, no habría existido el combate de Punta Gruesa, con la consiguiente pérdida de la 'Independencia' y con ella , la mitad casi del poderío naval peruano.

Habría seguido Grau hacia el sur, tal vez capturando los convoyes que se dirigían con armas y 2500 hombres hacia Antofagasta y atacado a sus máquinas resacadoras, exponiendo a las tropas ahí acantonadas a rendirse o perecer por falta de agua.

Todo lo anterior , formaba parte del plan apresuradamente diseñado por el Pdte. Prado en Arica, donde había sido conducido por el mismo Grau, cuando se enteran( lo más probable, por la misma prensa chilena) que el bloqueo de Iquique había sido dejado en manos de tan sólo los dos buques ya sabidos, no teniendose noticias del resto de la escuadra chilena.

Es ahí cuando Prado ordena a Grau:

-Forzar el bloqueo de Iquique, capturando o hundiendo a los débiles bloqueadores.
-Capturar el convoy con soldados y pertrechos y
-Atacar las resacadoras de Antofagasta.

Prat y su resolución, abortaron definitivamente ese plan de acción.


Saludos.

P.D.
Grau en la època del combate del 21 de mayo, ostentaba el grado de 'Capitán de navío', mientras que More lo era 'de fragata', al igual que Prat.

[Mentor]

(Continuación)

También es importante el combate de Iquique, por una cuestión no menor(Tiendo a unificar las acciones de Iquique y Punta Gruesa)al puramente material( Perdida de un buque importante para el Perú y un buque poco importante para Chile, mirado desde el punto de vista estrictamente militar)y este es el factor moral o de 'inyección de patriotismo'.

Sabido es que la guerra en un principio, no contaba con el entusiasmo o incluso atención de la ciudadanía.

Posterior al combate y al irse conociendo fragmentadas y parciales las noticias, el fervor y entusiasmo llegó a lo que los cronistas de la época, califican de apoteótico, tanto que los cuarteles donde se izaba el pabellónde enganche, tuvieron que cerrar por momentos, puesto que se vieron desbordados por multitudes que querían enrolarse como voluntarios para el frente.

Tal vez es necesario recordar que las nociones de Patria , País , nacionalidad eran aún incipientes en la época.

El nombre de Prat, desconocido por la población y no diré menospreciado, pero si poco considerado en la Armada ( "el marino 'Literato'") se pronunció con reverencia, con emoción , con amor por las gentes de ese entonces y fué el ejemplo a seguir de ahí en más.

Desde ese momento, todo oficial o soldado chileno supo, que no importando las desigualdades cirscuntanciales a las que se viera enfrentado, jamás podría acudir al expediente de la rendición , ni siquiera como una salida honorable y que era menester afrontar al destino 'Hasta rendir la vida si fuere necesario'.

Saludos.

[christian]

(ojo, el factor determinante de la pregunta es "tecnicamente", porque en teoría la Covadonga no tenía el más mínimo chance frente a la Independencia).

Exacto estimado Reytuerto, teoricamente la Covadonga no tenia ninguna chance ante la Independencia .......... pero en los enfrentamientos armados nunca hay certezas.

Quien sabe si en alguna circunstancia la Union , la pilcomayo o los Canonicus podrian haber dado cuenta del Blanco ........... solo basta hacer un poco de memoria y recordar cual fue el fin de la Covadonga y el Loa.

El decir que el Peru tenia perdida la guerra en el mar por la sola presencia de los gemelos no me parece correcto ....... como prueba un solo echo "el combate naval de Punta Gruesa".

la prensa pierolista trataban de restregar más sal en las heridas abiertas del Cmte. J.G. More (recuerdese que el Huascar despues de Pacocha, se rindió ante More en Ilo), maximizando el valor combativo de la Independencia y dejando al Huascar como un "pequeño monitor".

Estimado podrias explicar a que te refieres en este parrafo.

¿No era el andar de los "gemelos" similar al del Huascar y la independencia???.

Grau tenía la orden de romper el bloqueo de Iquique, y recien se entera de la ausencia de los blindados en Pisagua. ¿Hubiera desobedecido su mision si ellos hubieran estado todavia en el bloqueo??.

Bueno ............ entremos al campo de la especulacion. Al observar las acciones Grau durante la 1°parte de la GDP no me cabe la menor duda que hubiera evitado la confrontacion directa con el Blanco y el Cochrane.

En que me baso para hacer esta afirmacion:

- 3 de Junio 1879 : cerca de Antofagasta el Huascar es avistado por el Blanco, el cual lo persigue pero no es capaz de dar alcance ...... el genial Williams Rebolledo da la orden de abrir fuego al limite del rango efectivo, haciendo que la velocidad del Blanco disminuya y el Huascar se pierda en el horizonte.

- 10 de Junio 1879 : El Huascar penetra en Iquique durante la noche y ataca al Matias Cousiño y la Magallanes se produce una corta refriega hasta que los vigias del Huascar avistan al Cochrane. Entonces el monitor se oculta en la oscuridad de la noche para posteriormente regresar a Arica.

- 28 de Agosto 1879 : El Huascar entra en Antofagasta con la finalidad de cortar el cable submarino, entonces la Magallanes y el Abtao apoyados por un cañon de defensa costera, entran en combate con el monitor ....... tras un resultado incierto el Huascar se retira.

- 24 de Julio de 1879 : El Huascar captura el transporte Rimac (sin escolta).

Bueno en resumen, Grau solo presentaba combate cuando veia que los elementos conjurados se encontraban a su favor pero cuando las circunstancias cambiaban y el resultado se hacia incierto, el Almirante ocupaba la mejor carta de su nave ...... la velocidad.

El hombre no se podia dar el lujo de comprometerse en un combate incireto y arriesgar el mejor recurso de la MGP dejando las aguas Peruanas en manos Chilenas.

Es decir que despues de observar el comportamiento de Grau durante la GDP, me arriesgo a decir que nunca hubiera entrado "de dia" a la rada de Iquique repartiendo cañonazos ........ otra cosa hubiera sido de noche acompañado por la Independencia y algunas torpederas.


Saludos[/b]

[GRUMO]

(ojo, el factor determinante de la pregunta es "tecnicamente", porque en teoría la Covadonga no tenía el más mínimo chance frente a la Independencia).

Exacto estimado Reytuerto, teoricamente la Covadonga no tenia ninguna chance ante la Independencia .......... pero en los enfrentamientos armados nunca hay certezas.

Quien sabe si en alguna circunstancia la Union , la pilcomayo o los Canonicus podrian haber dado cuenta del Blanco ........... solo basta hacer un poco de memoria y recordar cual fue el fin de la Covadonga y el Loa.

El decir que el Peru tenia perdida la guerra en el mar por la sola presencia de los gemelos no me parece correcto ....... como prueba un solo echo "el combate naval de Punta Gruesa".

la prensa pierolista trataban de restregar más sal en las heridas abiertas del Cmte. J.G. More (recuerdese que el Huascar despues de Pacocha, se rindió ante More en Ilo), maximizando el valor combativo de la Independencia y dejando al Huascar como un "pequeño monitor".

Estimado podrias explicar a que te refieres en este parrafo.

¿No era el andar de los "gemelos" similar al del Huascar y la independencia???.

Grau tenía la orden de romper el bloqueo de Iquique, y recien se entera de la ausencia de los blindados en Pisagua. ¿Hubiera desobedecido su mision si ellos hubieran estado todavia en el bloqueo??.

Bueno ............ entremos al campo de la especulacion. Al observar las acciones Grau durante la 1°parte de la GDP no me cabe la menor duda que hubiera evitado la confrontacion directa con el Blanco y el Cochrane.

En que me baso para hacer esta afirmacion:

- 3 de Junio 1879 : cerca de Antofagasta el Huascar es avistado por el Blanco, el cual lo persigue pero no es capaz de dar alcance ...... el genial Williams Rebolledo da la orden de abrir fuego al limite del rango efectivo, haciendo que la velocidad del Blanco disminuya y el Huascar se pierda en el horizonte.

- 10 de Junio 1879 : El Huascar penetra en Iquique durante la noche y ataca al Matias Cousiño y la Magallanes se produce una corta refriega hasta que los vigias del Huascar avistan al Cochrane. Entonces el monitor se oculta en la oscuridad de la noche para posteriormente regresar a Arica.

- 28 de Agosto 1879 : El Huascar entra en Antofagasta con la finalidad de cortar el cable submarino, entonces la Magallanes y el Abtao apoyados por un cañon de defensa costera, entran en combate con el monitor ....... tras un resultado incierto el Huascar se retira.

- 24 de Julio de 1879 : El Huascar captura el transporte Rimac (sin escolta).

Bueno en resumen, Grau solo presentaba combate cuando veia que los elementos conjurados se encontraban a su favor pero cuando las circunstancias cambiaban y el resultado se hacia incierto, el Almirante ocupaba la mejor carta de su nave ...... la velocidad.

El hombre no se podia dar el lujo de comprometerse en un combate incireto y arriesgar el mejor recurso de la MGP dejando las aguas Peruanas en manos Chilenas.

Es decir que despues de observar el comportamiento de Grau durante la GDP, me arriesgo a decir que nunca hubiera entrado "de dia" a la rada de Iquique repartiendo cañonazos ........ otra cosa hubiera sido de noche acompañado por la Independencia y algunas torpederas.


Saludos[/b]

Ahi radica la genialidad marinera de Grau.

El estar siempre mas fuerte en el sitio y en el lugar adecuado.

El evitar el combate en sitiuaciones deventajosas

Y en ese interin portarse como hombre probo .

Un punto ...Tengo entendido que Grau no ataco las desalinizadoras por evitar sufrimiento a la poblacion inocente Quisiera saber cual es la posicion de Chile, pues si es el todo vale, entonces Grau cometio un error militar.

Otro punto historicamente comprobado, Grau llego a cortar el cable maritimo.

Gracias