No es por rebajar el valor de nadie...todo lo contrario, pero la División Azul era una fuerza de voluntarios, incluso compuesta por una proporción bastante grande de gente que "queria devolver a los sovieticos su apoyo a los rojos durante la guerra civil"...era una división compuesta no solamente por voluntarios (muchos tampoco eran fanaticos anti-comunistas y fueron mas bien por aventura o incluso para quedar bien con las autoridades) sino por veteranos de la guerra civil con años de combates a sus espaldas.
Estas unidades formadas por voluntarios con experiencia suelen ser tremendamente efectivas sea cual sea la nacionalidad de los soldados...los alemanes usaron toda clase de unidades compuestas por voluntarios extranjeros (como las unidades extranjeras de las Waffen SS: Viking, Nord, Wallonie, Charlemagne...etc...) que resultaron ser de las mas temibles...no es nada nuevo, ahi esta la Legión Extranjera Francesa desde 1831, por ejemplo.
En cuanto a las generalizaciones sobre el valor de los soldados de un pais...me parece de lo peor. Es que no entiendo como se puede hacer tal cosa en un foro militar. Ni para lo bueno ni para lo malo. Ya solo a nivel europeo, cada pais tiene sus horas mas gloriosas y sus horas mas humiliantes a nivel militar, solo hay que abrir un libro de Historia...
División Azul: ¿Mito?
-
agualongo
- General
- Mensajes: 16109
- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Querido amigo Boba, orgullo de sus "satánicas majestades"
Bueno, a lo que voy, no creo comprenderte
¿a qué viene? Lo que he escrito sobre la conversación de Hitler con Dietrich no es un invento, era LA OPINIÓN de Hitler, no la mía, y desde luego, Hitler, como Mussolini, como los generales FRANCESES, bien que hacían generalizaciones sobre el valor de las naciones, las compartamos o no, para Hitler la División Azul era lo que escribí antes, del mismo modo que en 1944 un oficial alemán comparó el VALOR ESPAÑOL con el VALOR ITALIANO.. en el frente ruso, algo poco correcto, sin duda alguna.
Siempre un placer saludarte.
"sólo los españoles igualan a los finlandeses en valor" (A. Hitler)
"no me quitaréis mis españoles" (A. Hitler)
Saludos
La opinión de Hitler no tiene porque ser la mía ni la de nadie en este foro, el valor es algo subjetivo, lo que dijo HITLER no es algo subjetivo, sino muy OBJETIVO, es decir lo dijo o no lo dijo, simplemente, podemos argüir que estaba equivocado y que desde luego su admiración por la división era algo subjetivo y tonto, lo que no podemos discutir son las frases que dijo.
Bueno, a lo que voy, no creo comprenderte
En cuanto a las generalizaciones sobre el valor de los soldados de un pais...me parece de lo peor. Es que no entiendo como se puede hacer tal cosa en un foro militar.
¿a qué viene? Lo que he escrito sobre la conversación de Hitler con Dietrich no es un invento, era LA OPINIÓN de Hitler, no la mía, y desde luego, Hitler, como Mussolini, como los generales FRANCESES, bien que hacían generalizaciones sobre el valor de las naciones, las compartamos o no, para Hitler la División Azul era lo que escribí antes, del mismo modo que en 1944 un oficial alemán comparó el VALOR ESPAÑOL con el VALOR ITALIANO.. en el frente ruso, algo poco correcto, sin duda alguna.
Siempre un placer saludarte.
"sólo los españoles igualan a los finlandeses en valor" (A. Hitler)
"no me quitaréis mis españoles" (A. Hitler)
Saludos
La opinión de Hitler no tiene porque ser la mía ni la de nadie en este foro, el valor es algo subjetivo, lo que dijo HITLER no es algo subjetivo, sino muy OBJETIVO, es decir lo dijo o no lo dijo, simplemente, podemos argüir que estaba equivocado y que desde luego su admiración por la división era algo subjetivo y tonto, lo que no podemos discutir son las frases que dijo.
-
Boba_Fett
- Comandante
- Mensajes: 1901
- Registrado: 24 Jul 2003, 19:11
Estimado Agualongo, ya nos vamos conociendo 
...vamos a ver, que mi comentario no iba en absoluto en contra de tu posteo (admito que esto no queda claro pues parece una respuesta) es mas es un comentario sobre lo que ciertos foristas pusieron sobre el valor de tal o tal pais en las guerras mas recientes...lo cual siempre llama mi antencion, porque cada pais tuvo sus mejores momentos y sus verguenzas...opinión que creo, por tus otros posteos, compartes conmigo...
Por lo tanto hasta se puede decir que comparto casi totalmente tu punto de vista.
Sobre lo que pensaba Hitler no tengo nada que decir...como bien dices el valor de su opinión es algo totalmente subjetivo pero lo dijo y eso nadie lo puede negar. Yo creo que esto no tiene mucho valor, no mas alla de una simpla anecdocta pero si prueba que la División Azul no fue considerada una unidad de segunda categoría tipo "ostruppen" sino mas bien una unidad de choque...y a eso mas que nada se la debe su naturaleza de unidad de voluntarios con experiencia previa, mas que cualquiera otra cosa. Esa no deja de ser mi opinión.
...vamos a ver, que mi comentario no iba en absoluto en contra de tu posteo (admito que esto no queda claro pues parece una respuesta) es mas es un comentario sobre lo que ciertos foristas pusieron sobre el valor de tal o tal pais en las guerras mas recientes...lo cual siempre llama mi antencion, porque cada pais tuvo sus mejores momentos y sus verguenzas...opinión que creo, por tus otros posteos, compartes conmigo...
Por lo tanto hasta se puede decir que comparto casi totalmente tu punto de vista.
Sobre lo que pensaba Hitler no tengo nada que decir...como bien dices el valor de su opinión es algo totalmente subjetivo pero lo dijo y eso nadie lo puede negar. Yo creo que esto no tiene mucho valor, no mas alla de una simpla anecdocta pero si prueba que la División Azul no fue considerada una unidad de segunda categoría tipo "ostruppen" sino mas bien una unidad de choque...y a eso mas que nada se la debe su naturaleza de unidad de voluntarios con experiencia previa, mas que cualquiera otra cosa. Esa no deja de ser mi opinión.
-
agualongo
- General
- Mensajes: 16109
- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Gracias amigo Boba por la aclaración, aunque nunca fue tu propósito, parecía que era casi una respuesta al post.. muchas gracias por la aclaración:
Y la mía también, amigo Boba, y la mía, tamibén yo creo que se debe más a experiencias, ardor político y voluntariedad que al hecho de ser de un lugar o de otro.
Saludos
y a eso mas que nada se la debe su naturaleza de unidad de voluntarios con experiencia previa, mas que cualquiera otra cosa. Esa no deja de ser mi opinión.
Y la mía también, amigo Boba, y la mía, tamibén yo creo que se debe más a experiencias, ardor político y voluntariedad que al hecho de ser de un lugar o de otro.
Saludos
-
japa
- General de División
- Mensajes: 7373
- Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
- Ubicación: Madrid
hipomóvil es la designación para las divisiones de infantería del heer que no eran motorizadas, es decir, para las de la tropa andando y la carga en carros tirados por caballos. Mientras que el ejército estadounidense (por ejemplo) fue desde el principio un ejército motorizado, el alemán dependió de los caballos hasta el final
-
vuk
- Recluta
- Mensajes: 18
- Registrado: 01 Jun 2004, 00:51
Un saludo amigos,
parece haber un consenso en vuestros comentarios sobre el valor militar relativo de la división 250, en la Wehrmacht y en el frente del Este: una división de infantería pelada, hipomovil, nada que ver con los panzergrenadier....donde si hay lugar para debate es en la evaluación de su eficacia como tal, valorar cuál fue su servicio como unidad de combate de ese tipo.
las apreciaciones que se leen al respecto son bastante elogiosas; por mencionar un par de ellas:
http://www.feldgrau.com/spain.html se lee “Perhaps one of the most successful volunteer contingents to have fought for Germany, in terms of fierce fighting spirit and battleworthiness, were the Spanish Volunteers…”
Dirty little secrets of world war II, by James F. Dunnigan y Albert A. Nofi, página 166, item “world record”, se lee “The division had a number of other distinctions to its credit … the division was involved in twenty-one major battles and hundreds of smaller ones, yet never lost an inch of ground.”
Respecto a la batalla de Krasny Bor, si fue una victoria, una derrota, o unas tablas, habría que considerar cuáles eran los objetivos, pero lo cierto es que los soviéticos consiguieron, no sé si proponiéndoselo o no, un objetivo político indudable durante los dos primeros meses de 1943, que fue dejar fuera de combate a la División 250.
Se habla mucho de las 3645 bajas sufridas por la división en Krasny Bor, pero no se mencionan apenas los combates del bosque de Posselok, al sur de Mga, donde un batallón entero fue aniquilado unas semanas antes, de 800 tios en nueve dias quedaron ventitantos: si bien antes unidades divisionarias habian sufrido la destrucción ( +90% bajas de la undécima compañía ciclista en Possad, de la compañía de esquiadores en el socorro a Vsvad, exterminio de una sección en la posicion intermedia de Lubkovo...), nunca habia corrido esa suerte una unidad tamaño batallón hasta entonces.
Sumando, a las casi 5000 bajas de estos dos combates, las experimentadas en otras acciones, nos encontramos que, entre enero y febrero de 1943, los soviéticos pusieron patas arriba una tercera parte de los efectivos nominales de la división, ojo, de sus efectivos totales, no sólo en personal combatiente, sino de toda la división. Todas ellas en operaciones a la defensiva. Y eso, sin duda, cuando también tocaba fin la débâcle de Stalingrado, pasaba un mensaje directo muy alto y muy claro al gobierno de Franco sobre el curso de la guerra.
parece haber un consenso en vuestros comentarios sobre el valor militar relativo de la división 250, en la Wehrmacht y en el frente del Este: una división de infantería pelada, hipomovil, nada que ver con los panzergrenadier....donde si hay lugar para debate es en la evaluación de su eficacia como tal, valorar cuál fue su servicio como unidad de combate de ese tipo.
las apreciaciones que se leen al respecto son bastante elogiosas; por mencionar un par de ellas:
http://www.feldgrau.com/spain.html se lee “Perhaps one of the most successful volunteer contingents to have fought for Germany, in terms of fierce fighting spirit and battleworthiness, were the Spanish Volunteers…”
Dirty little secrets of world war II, by James F. Dunnigan y Albert A. Nofi, página 166, item “world record”, se lee “The division had a number of other distinctions to its credit … the division was involved in twenty-one major battles and hundreds of smaller ones, yet never lost an inch of ground.”
Respecto a la batalla de Krasny Bor, si fue una victoria, una derrota, o unas tablas, habría que considerar cuáles eran los objetivos, pero lo cierto es que los soviéticos consiguieron, no sé si proponiéndoselo o no, un objetivo político indudable durante los dos primeros meses de 1943, que fue dejar fuera de combate a la División 250.
Se habla mucho de las 3645 bajas sufridas por la división en Krasny Bor, pero no se mencionan apenas los combates del bosque de Posselok, al sur de Mga, donde un batallón entero fue aniquilado unas semanas antes, de 800 tios en nueve dias quedaron ventitantos: si bien antes unidades divisionarias habian sufrido la destrucción ( +90% bajas de la undécima compañía ciclista en Possad, de la compañía de esquiadores en el socorro a Vsvad, exterminio de una sección en la posicion intermedia de Lubkovo...), nunca habia corrido esa suerte una unidad tamaño batallón hasta entonces.
Sumando, a las casi 5000 bajas de estos dos combates, las experimentadas en otras acciones, nos encontramos que, entre enero y febrero de 1943, los soviéticos pusieron patas arriba una tercera parte de los efectivos nominales de la división, ojo, de sus efectivos totales, no sólo en personal combatiente, sino de toda la división. Todas ellas en operaciones a la defensiva. Y eso, sin duda, cuando también tocaba fin la débâcle de Stalingrado, pasaba un mensaje directo muy alto y muy claro al gobierno de Franco sobre el curso de la guerra.
-
vuk
- Recluta
- Mensajes: 18
- Registrado: 01 Jun 2004, 00:51
amigo Pitocho, un saludo:
Las dimensiones del esfuerzo soviético en Krasni Bor (¿significa pino rojo? de ruso no ando muy bien, añadamos transcripciones latinas, es tiro por aproximación...) dejaban claro que su objetivo no era una simple corrección de la línea: avancé en mi post anterior que, a mi parecer, puede que persiguieran una destrucción de la división, como hicieron con los ejércitos italianos y rumanos del Don durante las operaciones de Stalingrado, para quitarle al gobierno de español las muchas o pocas ganas que tuviera de 'flirtear' con el Eje.
Puesto que cesaron los ataques y se mantenía la línea y la 250 como unidad combatiente, es decir, los sovieticos abandonan la ofensiva sin conseguir ninguna ventaja significativa como la ruptura del frente o la aniquilación de la división, me inclino por suponer que la operación cesa por agotamiento de los soviéticos y que sus unidades atacantes habrían sufrido un desgaste tal que las anulaba para la ofensiva...dicho de otro modo, que en el plano táctico a quienes les quitaron las ganas es a ellos.
Un precio muy alto, para pasar un mensaje directo al gobierno español; sin duda, el mensaje no pudo haber llegado más claro, cabe pensar si ese precio valía la pena:
Por un lado, desde Noviembre 1942: El Alamein-Torch; Guadalcanal; Stalingrado, qué más signos hacen falta de que le están dando la vuelta a la tortilla... ¿como no darse cuenta de que la guerra cambiaba su signo? por muy burriciegos que fueran, el “mensaje directo” ¿no sobraba?.
Por otro lado, en el sumidero de vidas que era el frente del Este, unos miles de muertos se aceptaban y encajaban sin pestañear por ambos bandos.
pero siempre acabamos hablando de Krasni Bor, o del Voljov...para mi es triste que nunca, hablando de la 250, se detenga nadie en el impresionante episodio del 'batallón perdido' del bosque de Posselok...
Las dimensiones del esfuerzo soviético en Krasni Bor (¿significa pino rojo? de ruso no ando muy bien, añadamos transcripciones latinas, es tiro por aproximación...) dejaban claro que su objetivo no era una simple corrección de la línea: avancé en mi post anterior que, a mi parecer, puede que persiguieran una destrucción de la división, como hicieron con los ejércitos italianos y rumanos del Don durante las operaciones de Stalingrado, para quitarle al gobierno de español las muchas o pocas ganas que tuviera de 'flirtear' con el Eje.
Puesto que cesaron los ataques y se mantenía la línea y la 250 como unidad combatiente, es decir, los sovieticos abandonan la ofensiva sin conseguir ninguna ventaja significativa como la ruptura del frente o la aniquilación de la división, me inclino por suponer que la operación cesa por agotamiento de los soviéticos y que sus unidades atacantes habrían sufrido un desgaste tal que las anulaba para la ofensiva...dicho de otro modo, que en el plano táctico a quienes les quitaron las ganas es a ellos.
Un precio muy alto, para pasar un mensaje directo al gobierno español; sin duda, el mensaje no pudo haber llegado más claro, cabe pensar si ese precio valía la pena:
Por un lado, desde Noviembre 1942: El Alamein-Torch; Guadalcanal; Stalingrado, qué más signos hacen falta de que le están dando la vuelta a la tortilla... ¿como no darse cuenta de que la guerra cambiaba su signo? por muy burriciegos que fueran, el “mensaje directo” ¿no sobraba?.
Por otro lado, en el sumidero de vidas que era el frente del Este, unos miles de muertos se aceptaban y encajaban sin pestañear por ambos bandos.
pero siempre acabamos hablando de Krasni Bor, o del Voljov...para mi es triste que nunca, hablando de la 250, se detenga nadie en el impresionante episodio del 'batallón perdido' del bosque de Posselok...
-
MISTICO
- Soldado Primero
- Mensajes: 70
- Registrado: 02 Sep 2006, 20:35
-
Barón de Brugent
- Recluta
- Mensajes: 9
- Registrado: 25 Dic 2006, 04:16
División Azul
Buenas noches a todos.
He estado leyendo vuestros comentarios sobre la División 250, también conocida como División Azul. Alguien cita la obra de Don Torcuato Luca de Tena, titulada "Embajador en el Infierno", donde se recogen entre otras, las hazañas del Capitán Palacios, natural de Potes (Santander), si no estoy mal informado. Permitidme que os recomiende otra lectura relacionada con el tema, que es "Aquella Rusia" de Juan Salas Iñigo.
Según recuerdos que tengo de un divisionario al que conocí hace años, me explicaba que allí donde fueron los españoles, donde estuvieron acantonados, jamás fueron atacados por los partisanos, dado que nuestros soldados, se quedaban sin nada para darsélo todo a los viejos, mujeres y niños, ropa, mantas, comida, etc... Me contaba, que lo único que tenían que hacer ante un asalto de los rusos, era buscar la figura del comisario político, abatirlo y una vez este había desaparecido, el resto de asaltantes, levantaba las manos, arrojando las armas al suelo para entregarse a los divisionarios. Explicaba que no era raro, en un nido de amtralladora, que el disparador era español pero los sirvientes de la máquina y proveedores, eran prisioneros rusos.
Sobre el significado de la División Azul, pensad simplemente un detalle, la llegada del buque Semiramis a Barcelona en los años 50 a Barcelona, la ciudad se paralizó para ir a recibirlos al puerto. (En él regresó el Capitán Palacios a España, después de haber sufrido un muy penoso cautiverio en Rusia) y según me explicaba este divisionario, los españoles, fueron los únicos capaces de sacar de quicio a los rusos incluso estando presos ya que por ejemplo, mientras pasaban lista, los españoles, no se contentaban con "un presente" como respuesta, eran capaces de soltarles cualquier cosa como consignas fascistas.
Un saludo!
He estado leyendo vuestros comentarios sobre la División 250, también conocida como División Azul. Alguien cita la obra de Don Torcuato Luca de Tena, titulada "Embajador en el Infierno", donde se recogen entre otras, las hazañas del Capitán Palacios, natural de Potes (Santander), si no estoy mal informado. Permitidme que os recomiende otra lectura relacionada con el tema, que es "Aquella Rusia" de Juan Salas Iñigo.
Según recuerdos que tengo de un divisionario al que conocí hace años, me explicaba que allí donde fueron los españoles, donde estuvieron acantonados, jamás fueron atacados por los partisanos, dado que nuestros soldados, se quedaban sin nada para darsélo todo a los viejos, mujeres y niños, ropa, mantas, comida, etc... Me contaba, que lo único que tenían que hacer ante un asalto de los rusos, era buscar la figura del comisario político, abatirlo y una vez este había desaparecido, el resto de asaltantes, levantaba las manos, arrojando las armas al suelo para entregarse a los divisionarios. Explicaba que no era raro, en un nido de amtralladora, que el disparador era español pero los sirvientes de la máquina y proveedores, eran prisioneros rusos.
Sobre el significado de la División Azul, pensad simplemente un detalle, la llegada del buque Semiramis a Barcelona en los años 50 a Barcelona, la ciudad se paralizó para ir a recibirlos al puerto. (En él regresó el Capitán Palacios a España, después de haber sufrido un muy penoso cautiverio en Rusia) y según me explicaba este divisionario, los españoles, fueron los únicos capaces de sacar de quicio a los rusos incluso estando presos ya que por ejemplo, mientras pasaban lista, los españoles, no se contentaban con "un presente" como respuesta, eran capaces de soltarles cualquier cosa como consignas fascistas.
Un saludo!
-
desheer
- Soldado
- Mensajes: 39
- Registrado: 15 May 2006, 18:54
- Ubicación: ALLENDE
las hazañas del Capitán Palacios
creo recordar que no hace mucho dieron por un canal de TV una pelicula sobre este capitan en la helada siberia.
donde volvio a mostrar el espiritu gerrero de los divisionarios ...aun estando en prision.
parece ser que fueron un ''calvario para los guardianes ruskis''.
la pelicula en cuestion es en blanco y negro y aun cuando es un poco objetiva ,dada en la epoca en que se rodó ,nos da una pequeña idea .
pero seguro que aun lo pasaron peor
creo haber visto a un lindo gatito
-
Barón de Brugent
- Recluta
- Mensajes: 9
- Registrado: 25 Dic 2006, 04:16
Alocución a la tropa del General Agustín Muñoz Grandes.
He estado leyendo vuestros escritos sobre la división Azul, observando en alguno de ellos, la aseveración de la partida de voluntarios desde España, para devolverles la visita que hicieron a nuestro país, durante la guerra civil de 1.936-39.
La División Azul, había jurado obediéncia al Führer alemán como jefe de su ejército, "en la lucha contra el comunismo". Este apartado, quiso ponerlo todavía más de relieve el General Agustín Muñoz Grandes, en alocución dirigida a los divisonarios, parte del texto que transcribo textualmente a continuación:
" Ante las banderas gloriosas de Alemania y de España, habéis jurado morir antes que permitir que el bárbaro bolchevismo continúe su obra de odio y destrucción que ha ensangrentado ya nuestra patria y que hoy trata crimininalmente de imponerse en toda Europa... Lo único que deseais es destruir a este monstruo, este azote de la humanidad, en su propia guarida".
El 21 de agosto de 1.941, los casi 18.000 voluntarios que en aquel momento constituían la División 250 del Ejército Alemán, partían de Grafenwöhr camino de la zona de combate.
"Fidelitas, Sapientias, Fortitudo" "Ultima Ratio Regis"
La División Azul, había jurado obediéncia al Führer alemán como jefe de su ejército, "en la lucha contra el comunismo". Este apartado, quiso ponerlo todavía más de relieve el General Agustín Muñoz Grandes, en alocución dirigida a los divisonarios, parte del texto que transcribo textualmente a continuación:
" Ante las banderas gloriosas de Alemania y de España, habéis jurado morir antes que permitir que el bárbaro bolchevismo continúe su obra de odio y destrucción que ha ensangrentado ya nuestra patria y que hoy trata crimininalmente de imponerse en toda Europa... Lo único que deseais es destruir a este monstruo, este azote de la humanidad, en su propia guarida".
El 21 de agosto de 1.941, los casi 18.000 voluntarios que en aquel momento constituían la División 250 del Ejército Alemán, partían de Grafenwöhr camino de la zona de combate.
"Fidelitas, Sapientias, Fortitudo" "Ultima Ratio Regis"
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado