¿Cuál es la mejor fragata del Mundo?

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.

¿Cuál cree Ud. que es la mejor fragata actualmente?

Clase de Zeven Provincien
7
9%
Clase F-124 Sachsen
2
3%
Clase F-100 / Hobart
51
67%
Clase F310 Fridtjof Nansen
2
3%
Clase Horizon
3
4%
Clase FREMM
9
12%
Clase La Fayette
2
3%
 
Votos totales: 76

ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

aris escribió: En un buque lo que importa de verdad, es todo...

Pues si y no, meter el AEGIS con calzador en las F-100 tiene sus contrapartidas... la habitabilidad y la autonomia se resienten frente a un bicho con 1000 toneladas mas.
Hablabas tambien de velocidad, en eso superamos a los Daring.
No creo yo que la autonomia y la habitabilidad sean tan pobres en las F-100 que las condicionen significativamente en su trabajo de AAW, que es para lo que las queremos, por muy polivalentes que sean, por cierto mucho mas que los Daring...

Y lo de que el Sampson será, algun dia, superior al AEGIS, pues que quieres que te diga...
Y que reduciran los ASTER para meter 4 en un solo pozo del SYLVER como los ESSM con los VLS, pues que quieres que te diga (otra vez)

La pregunta es ¿cuando serán los Daring todo eso que prometen?
Porque la superacion del AEGIS con arrays pasivos frente a los radares de arrays activos se suele cifrar en 15 o 20 años...
Y la modificacion de los ASTER 15 para meter 4 en un pozo de los SYLVER, no se yo si hay trabajos en firme sobre ello o es una proyeccion de futuro

Si ya se que es mejor tener tu propio radar, si hasta ahí llegamos todos, pero ¿que le vamos a hacer?
Los de la "soberania operativa" ya sabemos como las gastan a la hora de negociar la entrada en sus "parcelas radar de soberania operativa"... lo hemos hablado un millon de veces.

Que debería haber echo la armada entonces, pregunto... si no hay soberania operativa no hay barcos... si no podemos fabricar el SAMPSON o el APAR ¿dimitimos de los AAW? ¿nos cortamos las venas?

Igual dentro de unos años nos pasa con el AEGIS como con el "no" de Wilson a las Leander, pero al reves. Elegimos lo malo, y las circunstancias nos empujaron a lo bueno.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
santi
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Mensaje por santi »

El Aster 15 está condicionado por su booster que es del mismo diametro que el del Aster-30 solo que más corto. No parece sencillo que se pueda reducir para poder meter 4 donde ahora cabe uno.
Sin embargo los franchutes están ensayando estos días el MICA-VL, dicen que con bastante éxito (aunque que van a decir :wink: ) y parece que se está estudiando la posibilidad de poder meterlo en packs de 4 en los SYLVER.
Por supuesto sus prestaciones no son las del Aster-15, se trataría de algo en la categoría del RAM o, por alcance, algo superior (10-15 Km), exclusivamente para defensa próxima.

Saludos


aris
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Mensaje por aris »

Hola amigo ascua:

Hay que hilar muy fino, par no dejarse deslumbrar por la luz del sol... El SPY es un excelente radar que cumple las expectativas norteamericanas perfectamente, pero las nuestras, no tanto...

El radar es excelente pero también tiene sus servidumbres. Datos de la USN, indican que la autonomía de un Tico, se reduce en 2.000 millas si se mantiene el SPY en funcionamiento continuamente... que puede pasar en un estado de conflicto en el control de un área... A los americanos, les da igual, primero porque el precio del combustible les trae al pelo y segundo porque tienen tantos petroleros de flota como para abastecer a todaslas flotas del mundo... y alguna más... Pero nosotros quizá no... Esto es un ejemplo... anecdótico si se quiere.

Vamos a ver, un radr de matriz activa, a poco que funcione bien, es otro mundo... y nada de 15 años... Quizá para el sistema operativo sea necesario pero para el radar, no tanto. Aunque optimizable en el tiempo como es natural, le da cuatro patadas al SPY... en cuanto a concepto...

Para no hacerlo largo, porque se puede hablar y no parar, podemos citar dos aspectos.

El primero sería la eficiencia energética, que claro, según el klan norfolkiano, aquí lo importante es que la tenga larga y grande, los costes, eficiencias, pesos, volúmenes, necesidad de más peso con los iluminadores, etc... son fruslerías... Al fin y al cabo, los yankis están acostumbrados a los Cadillac de 4 l. de cilindrada.... Pero se olvidan que nosotros empezamos con el 600 aquel... Aunque gaste toda la energía de una central nuclear y tenga pantallas tipo cinerama, se da por bueno, pero luego se le discute el Daring si esto cuesta mucho o poco... El rendimiento de un PAR, es asombrosamente inferior a un APAR... Mientras el PAR, precisa de un gigantesco pulso EM que es transportado a toda la antena con las pérdidas enormes inherentes a la ganancia, en el APAR, cada módulo R/R, emite su propio haz y en el aire la intersección de los pulsos configura la onda, sin pérdidas prácticamente de energía...

El segundo y más iportante aún, es que se trata de un radar "multifunción de verdad". Un PAR, como el AEGIS, solo puede emitir una onda a la vez, así, que si vigila a 100 blancos, debe emitir 100 ondas, que se deben repartir el tiempo, porque se deben emitir una detrás de la otra. Y si hace tracking y guiado intermedio, también deben esas ondas esperar su turno, de manera que si estamos hablando de 300 Km. 100 blancos cuesta de refrescarlos, casi 2 o 3 décimas de segundo... Y si se hace tracking sobre unos 30, habrá que añadirle más tiempo en la cola. Y si enciam está guiando misiles, más elementos a la cola... Es como un pentium de los malos, le llaman multifunción, pero en realidad hace una cosa después de la otra, solo que tan rápido que parece que las hace a la vez... y no se nota, pero va y sí se nota, sobre todo si estás imprimiendo, generando un dibujo y además buscando una página en internet... La picha un lío y enlentecimiento de los procesos. El APAR por contra, más complejo, eso sí, puede destinar parte de los T/R a realizar una función y parte del resto a otra, porque trabajan independientemente. Así se da el caso que pued estar guiando un misil y a la vez, parte de laantena está haciendo jamming sobre el objetivo o sobre el propio misil atacante... De aquí, cualquiera puede darse cuenta de las posibilidades...

Es otro mundo simplemente.

El Type 45, con su Merlin, y sus SCALP, será igual de multifuncional o más que una F-100 ¿Por qué no? Tienen que resolver el asunto de los TLAM o SCLAP, pero eso entra dentro del negocio de llevar lo suyo...

No critico la decisión española de adquirir las F-100, quizá con los europeos no nos hubiera ido mejor, quién sabe, pero solo digo que ese "chauvinismo norfolkiano diferido" no es de recibo... Todo lo español --> made in USA, por supuesto, es lo mejor... Puede ser, pero no tanto.

Un saludote.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

El APAR por contra, más complejo, eso sí, puede destinar parte de los T/R a realizar una función y parte del resto a otra, porque trabajan independientemente. Así se da el caso que pued estar guiando un misil y a la vez, parte de laantena está haciendo jamming sobre el objetivo o sobre el propio misil atacante... De aquí, cualquiera puede darse cuenta de las posibilidades...

Es otro mundo simplemente.


Cualquiera que haya cursado un curso básico sobre sistemas radar podría comentar que existe una producto denominado Potencia*Apertura que es constante en un determinado sistema y establece una cota superior de prestaciones, siendo aplicable de forma independiente a un phased array activo o pasivo. Cualquiera podría comentar que este producto debe ser compartido entre las distintas funciones del sistema y que si este, al ser un sistema activo, utiliza parte de su apertura (algunos de los T/R) en una función y otros en otra (múltiples lóbulos simultaneos) cada uno de ellos solo tiene una fracción de las prestaciones del sistema completo...

Cualquiera podría darse cuenta de ello... lógicamente, claro que cualquiera podría comentar que el problema no está en los R, sino en los T, y más concretamente en la capacidad de PEP de los HPA al utilizar multiportadoras... lo que no quiere decir, obviamente, que estos sistemas no sean el futuro... cuando solucionen sus problemas de potencia, eso si.

Saludos


aris
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Mensaje por aris »

Hola amigos:

Deberías subrayar la oración completa y no solo la parte que te sirve para argumentar lo que te conviene...

La frase completa es:

cualquiera puede darse cuenta de las posibilidades...


Así, se entiende mejor... ¿Verdad?... La cuestión de reparto de potencia entre las distintas funciones, es evidente, claro, pero en la fase más crucial que yo entiendo que es la que se negocia en el interior del HR, tal como está planteado el sistema de ataque naval, las potencias generadas y de manera más eficientes, son suficientes para la mayoría de las situaciones, lo que no quiere decir que cuando se disponga de más potencia, se dispondrá de mayor capacidad de reparto...

Por otra parte, cualquiera que ha hecho un curso básico de radar, sabe perfectamente que la energía radiada sobre el blanco es el producto de la potencia por el tiempo, como se enseña en la ESO... Si tenemos en cuenta que el SPY, es un sistema que emplea un sistema secuencial para la emisión de ondas, si realiza seguimiento a muchos blancos, tracking a bastantes y guía a os misiles, no les puede dedicar mucho tiempo a no ser que el tracking y la onda de guía de los misiles se hagan demasiado discontinuas, sobre cada uno de ellos. Es decir que si me quedo bsucando precisión en un blanco debo emplear más tiempo, que es más tiempo de espera para la siguiente generación. Llega un momento en que el radar no puede cambiar tiempo por potencia, por muy grande que esta sea... Es commo un radar electrónico de barrido mecánico... No rota el dispositivo, pero rotan las funciones y cuanto más tiempo se queda realizando una, más dilación se produce en las siguientes.

En cambio, uun APAR, posee menos potencia, cierto, pero si dedica ciertos T/R a una función, sea tracking o guía, puede dedicarle el tiempo necesario par obtener precisión. El APAR puede cambiar potencia por tiempo sin problemas de espera... Y la energía radiada sobre el blanco a pesar de la poca potencia, es grande, ya que se le dedica el tiempo necesario... Además, la potencia es cara y el tiempo, gratis... Así que el sistema es mejor, además que puede obtener la potencia de manera más eficaz sin la enorme pérdida que se origina en los PAR...

Deberías contar estas cosas también... Es que si no, parece que todos los ingenieros son tontos, excepto tú...

Por algo los ingenieros norteamericanos y los británicos y los alemanes y los holandeses, prefieren un APAR que un PAR... naturalmente... ¿O están todos equivocados?... ¿Que sería mejor más potencia?... Cierto, como en toda cuestión, pero ya llegará... y no va a tardar. Y sustituir los elementos del array por otros de más potencia, tampoco se presenta como algo extremadamente complicado.

Un saludote.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

En cambio, uun APAR, posee menos potencia, cierto, pero si dedica ciertos T/R a una función, sea tracking o guía, puede dedicarle el tiempo necesario par obtener precisión. El APAR puede cambiar potencia por tiempo sin problemas de espera... Y la energía radiada sobre el blanco a pesar de la poca potencia, es grande, ya que se le dedica el tiempo necesario... Además, la potencia es cara y el tiempo, gratis... Así que el sistema es mejor, además que puede obtener la potencia de manera más eficaz sin la enorme pérdida que se origina en los PAR...


Fallo conceptual gordo...

NI un APAR ni PAR, ni ningún radar conocido del mundo mundial puede utilizar todo el tiempo que desee (y estoy hablando de pocas centesimas de segundo) para cada blanco.

La razón de ello es que cuando integras potencia para obtener energia (ya sabemos que en la ESO se enseña que la energia es el producto de la potencia por el tiempo... pero lo que se cuenta en la Universidad es que la energia en la integral definida en un intervalo temporal de la potencia como una función del tiempo), solo puede hacerlo durante el intervalo de coherencia del blanco. La razón de ello es que una integral es, además de una suma en el dominio del tiempo, un filtrado paso bajo en el dominio de la frecuencia y no puedes colocar la frecuencia de corte por debajo del ancho de banda del blanco (frecuencia de coherencia del mismo y que está directamente relacionada con la dinámica del blanco y los ensachamientos doppler producidos). En otras palabras, tienes un límite, y bastante pequeño de tiempo a utilizar. Si la cantidad de potencia, y de apertura o tamaño equivalente de la antena, es pequeño, el resultado no es bueno. Solo hay una solución, una vez fijado el tiempo máximo a emplear (insisto centésimas de segundo), y es aumentar el nivel de potencia.

Deberías contar estas cosas también... Es que si no, parece que todos los ingenieros son tontos, excepto tú...


Si las cuento... y muchas veces, de hecho tantas que termino aburriendome de repetirme una y otra vez. Por otro lado, nadie dice que los ingenieros sean ni tontos ni listos... lo que si deberiamos comprender es que el leer algunas cosas en Internet, cuando no se es un especialista en el tema, no nos capacita automáticamente para entenderlas y suele llevar a malinterpretarlas y sacar conclusiones erroneas... como es este caso.

Por algo los ingenieros norteamericanos y los británicos y los alemanes y los holandeses, prefieren un APAR que un PAR... naturalmente... ¿O están todos equivocados?...


No, no están equivocados. Lo que sucede es que hay que saber interpretar esas preferencias. Las compañias en las que trabajan esos ingenieros que mencionas trabajan en todo tipo de sistemas, tanto pasivos como acticos, de exploración electrónica o mecánica, etc... simplemente buscan la mejor solución en cada caso, como un equilibrio entre prestaciones y, sobre todo, coste. En algunos casos es preferible utilizar un sistema, en otros casos otro..., fijate que hasta los ingenieros franceses e italianos (que tampoco serán tontos, vamos digo yo) han preferido un PAR para sus Horizon, pero de lo que no cabe duda, al margen de las cuestiones propagandisticas y de marketing, es que hoy por hoy el nivel de prestaciones del SPY-1D(V) está un mundo por encima de sistemas como el SAMPSON...

En cuanto a que:

¿Que sería mejor más potencia?... Cierto, como en toda cuestión, pero ya llegará... y no va a tardar. Y sustituir los elementos del array por otros de más potencia, tampoco se presenta como algo extremadamente complicado.


Es una afirmación totalmente aventurada... la realidad hoy en dia, es por ejemplo

Imagen

Mimix: 10 W 8.5 a 11 GHz. Año 2004. Aunténtico "state of art".

O si prefieres la alternativa de UMS:

http://ums.openkast.com/pdfs/datasheets/CHA70104054.pdf

También con 10 W.

o la de Triquint, también con 10 W, aunque eso si encapsulado:

http://www.triquint.com/docs/t/TGA2924/TGA2924-SG.pdf

Claro que si nos vamos a banda L, podemos ver cosas de hasta casi el centenar de watios, eso si, como prototipos de laboratorio:

http://www.esto.nasa.gov/conferences/es ... s/b4p2.pdf

¿Sabes cuantos módulos de 100 W, límite teconológico actual, son necesarios para emular al SPY? ¡¡60000 (sesenta mil)!!

El tema avanza, pero lento, lento... bastante más lento de lo que se suponia hace 10 años... ¿por que crees que el SPY-1E ha sido descartado para los Burkes? ¿Por que crees que va a servir de base para el SS-SPY pero en el CG(X)?

Muchas veces el problema es que confundimos los impresionantes avances que se realizan en la integración de los sistemas microinformáticos (el PC y todo lo que lo rodea) con avances equivalentes en otras áreas de la electrónica, como la RF, y la cosa no es asi.

Y es que no se puede pretender saber de todo y pontificar en todo.

Saludos


Harlekino
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Mensaje por Harlekino »

Para mi las mejores actuales son las F-100 pero les falta por añadir el modulo para lanzar Tomahawks, entonces si que serían unas señoras fragatas. Si en lucha antisubmarina se quedan algo cortas, pero ostia, es que desde el puerto de Cadiz pueden controlar a toda la aviacion de "morolandia"


aris
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Mensaje por aris »

Hola amigos:

Vamos a ver, eco. Yo supongo que estoy hablando con una persona QUE QUIERE entender lo que le digo, no que intenta buscar imprecisiones coloquiales para demostrar su sabiduría...

Ya se de sobra, como muchos interesados en estos temas, que no se dispone de todo el tiempo que se desee. Eso es evidente. Estamos hablando dentro del rango permitido por la física y por los elementos físicos que integran el radar.

Por supuesto que hablamos de centésimas de segundo... y bastante menos, también... He repetido muchas veces ya, que no analizamos radares, si no sistemas. En ese sentido, el Type 45 posee otro radar, el S1850M, que con su mayor o menor indiscreción, que es otra cuestión, realiza la tarea de VSR... Por tanto el SAMPSON, se debe considerar aqui como un radar de trabajo en la media y corta distancia. En ese sentido, es donde cabe hablar de un ratio de refresco superior en el SAMPSON que en el SPY-1D.

El SPY-1D, debe realizar todas las tareas excepto el tracking final que lo realiza el iluminador. Si el iluminador queda solo para los últimos segundos, como se indica, el SPY-1D, debe trabajar de lo lindo dividiendo su tiempo entre la tarea VSR y la de tracking... El SAMPSON, trabaja mucho más cómodo porque ni debe realizar VSR ni tampoco la guía terminal que la realizará la cabeza del misil.

En esta distancia media-corta, y centrándose en los blancos que el sistema identifica como más amenazantes, puede trabajar con menor potencia incrementando dentro de los márgenes posibles, el tiempo sobre cada blanco.

En las distancias cortas, donde la energía requerida, no es especialmente grande, se pueden configurar los arrays en grupos, bien para seguir cada uno un blanco, o bien para dirigir simultáneamente diferentes ondas sobre el mismo blanco. Esto proporciona una capacidad de discriminación sobre el blanco excelente en misiles de baja cota.

Respecto al tema del jamming, el SAMPSON está dotado de técnicas "active jammer cancellation", que le conceden alta inmunidad...

Muchas son las ventajas del SAMPSON sobre el SPY-1D, pero también hay desventajas. De todas formas, lo que importa es el resultado final del sistema y hoy por hoy, a igualdad de operatividad, el sistema PAAMS, es superior y bastante, al AEGIS.

Respecto a la potencia, ya he mencionado que sabiendo que el SPY, es mucho más potente, hay otras características que a la distancia de trabajo en que considero competente al SAMPSON, compensan esa potencia. La capacidad de generación digital de ondas, la capacidad para trabajar las formas de ondas consiguiendo una mayor discriminación y reducción del clutter, etc.

Todos los que he leído, manifiestan notables ventajas del SAMPSON sobre el SPY-1D en su manejo de la energía, en su capacidad de generación digital de ondas, emisión de ondas simultáneas diferentes (simultáneas, o casi...) resistencia al jamming, menor peso, menor consumo de energía, más resistente a las averías (si el SPY-1D pierde su único T/R, queda el radar inutilizado, por ejemplo...), trabajo en paralelo, multifunción en tiemo real, etc...

El único punto donde el PAAMS, es inferior, es en el tema de la defensa TBM, donde no existe una versión del misil Aster que pueda realizar esa misión. Bien, si se quiere, es una importante laguna, todo depende de la importancia que se de a este campo. En el futuro, si los británicos quieren dotarse de esa capacidad, deberán cambiar el Sylve francés por el Mk 41 y optar al SM-3 como mejor solución. El PAAMS no presenta problemas para guiar esos misiles, ya que existe una versión que trabaja con el SM-2 acompañado de un par de CEFAR que fue propuesta a los australianos.

El hecho de que no sea ingeniero a pesar de tener formación académica en física, no me quita ningún derecho a opinar, acertada o equivocadamente, sobre lo que estime oportuno. Y naturalmente me asiste el derecho a apoyarme en las fuentes que tengo a mi disposición, sean libros de texto, páginas de internet o cualquiera que considere procedente. Opinar, no es pontificar... Pontificar, es asumir que su opinión es incontestable... Y yo, sigo discutiendo... que es a lo que vengo. Si fuera a pontificar, diría lo que estimara conveniente descalificando a los demás, tratándolos de aficionados y que se apoyan en inconsistencias y en referencias poco serias... que es lo que hacen otros...

Por citar una referencia, de las numerosas encontradas, lo haré de dos especialistas en el tema... Jeremy Stocker y Roger Ranger... dos doctorados... El primero, Director de "Studies at the Centre for Defence and International Security Studies"... Sirvió durante 20 años en la RN y edita en varias revistas británicas y norteamericanas regularmente... Robin Rangers, es director del MTR, entre otras cosas...

PAAMS is an all-European system. It is superior in many respects to American systems in its intended role, defence of ships against high-performance cruise missiles, particularly through its use of highly agile active-homing Aster 15 and Aster 30 missiles


Y los norteamericanos, van sustituir con esos 100w. por T/R, sus magníficos iluminadores rotatorios, por el SPY 3, que supongo será tan malos como el SAMPSON y el APAR, claro, pero el caso es que van a confiar en él para dirigir sus misiles en la batalla naval... ¿En qué estarán pensando que no te han consultado...? Me pregunto.

Un saludote.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Tras escribirlo (un post largo) me he arrepentido.... Simplemente era repetirme una vez más, con algún número y sigla nueva, pero ya todo conocido.

Solo tres apuntes:

a)

Y yo, sigo discutiendo... que es a lo que vengo. Si fuera a pontificar, diría lo que estimara conveniente descalificando a los demás, tratándolos de aficionados y que se apoyan en inconsistencias y en referencias poco serias... que es lo que hacen otros...


Mira, amigo mio, aqui se puede venir a discutir y también a aprender... yo lo hago (lo de aprender) y mucho. Me encanta leer a la gente que sabe más que yo, que prácticamente en todos los temas que se tratan aqui los hay y muchos, y entre ellos te encuentas tú. Ahora bien, también hay algun nicho en el cual puedo aportar algo... y si ahí tu intención es básicamente el "jaming dialéctico" y el "ganar el debate" sea como sea... pues no hay problema: ME RINDO y te doy toda la razón del mundo y más.

b)

Por citar una referencia, de las numerosas encontradas, lo haré de dos especialistas en el tema... Jeremy Stocker y Roger Ranger... dos doctorados... El primero, Director de "Studies at the Centre for Defence and International Security Studies"... Sirvió durante 20 años en la RN y edita en varias revistas británicas y norteamericanas regularmente... Robin Rangers, es director del MTR, entre otras cosas...

Cita:
PAAMS is an all-European system. It is superior in many respects to American systems in its intended role, defence of ships against high-performance cruise missiles, particularly through its use of highly agile active-homing Aster 15 and Aster 30 missiles



Yo también tengo un doctorado y más de cuarenta públicaciones internacionales en mi área de conocimiento... la diferencia es que NO necesito hacer publicidad de ninguno de los dos sistemas. En los sistemas en los que trabajo ya tenemos a nuestras FAS como "clientes cautivos", asi que simplemente lo cuento como lo veo, objetivamente, te lo puedes creer o no (se que si lo haces), pero comprendo que la "necesidad de ganar el debate" te obligue a rebuscar y retorocer los argumentos hasta el límite.

c)

Y los norteamericanos, van sustituir con esos 100w. por T/R, sus magníficos iluminadores rotatorios, por el SPY 3, que supongo será tan malos como el SAMPSON y el APAR, claro, pero el caso es que van a confiar en él para dirigir sus misiles en la batalla naval... ¿En qué estarán pensando que no te han consultado...? Me pregunto.


Ya se que sabes que no es asi... ya se que sabes que el SPY 3 y el VSR formarán la suite de los barcos QUE NO TIENEN COMO MISIÓN PRINCIPAL LA AAW. Ya se que sabes que los americanos ya han decidido, y publicado, que sus buques principales AAW van a seguir siendo los AEGIS hasta la llegada de los CG(X). Ya se que sabes que en los AEGIS no se va a montar si el SPY-3, ni el SPY-1E, ni nada de nada que no sea el SPY-1D(V). Ya se que lo sabes.... ¿Pero hay que ganar el debate, no?. Pues vale, lo has ganado. Me rindo.

Saludos


aris
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Mensaje por aris »

Hola amigo eco:

Vamos a ver, no se trata de ganar el debate, se trata de analizar los dos sistemas. Tú solo nos dices que el AEGIS es mejor y solo muestras sus ventajas. Pero no le concedes ninguna al europeo... a parte de un futuro más o menos prometedor... Eso no casa bien con la idea de que cuando se invierte tanto dinero en un sistema diferente, y se acepta, algo de bueno debe tener... pero parece que no. Aquí, la gente se juega la vida, bueno, aquí no, en los buques y es difícil asumir que los británicos, franceses, italianos y alemanes, dejan las vidas de sus marinos, en manos de sistemas que son fracamente inferiores... y la superioridad solo es propaganda.

No se trata de jamming dialéctico, se trata de que entre todos, al final, no hay nadie que tenga una idea clara del asunto... excepto tú que eres el experto, claro. Con una actitud algo más constructiva, podríamos enterarnos de algunas cosas interesantes, poque de momento lo único que he parendido son los defectos de todos los sistemas excepto del AEGIS... y alguno debe tener.

Hay para todos los gustos. No solo he leído a los expertos, si no a los foreros más reputados en EEUU y en Gran Bretaña... No tienen ni puñetera idea de nada... O al menos, la mayoría no la tienen, pero es difícil saber quien es el que está enterado de verdad... si es que hay añguien enterado...

Forero1: Dice que el SAMPSON, posee capacidades adaptativas par contrarestar el jamming. Afirma que el atacante debe conocer la frecuencia de trabajo del radar y después actuar. Como el radar cambiar de frecuencia continuamente, se le hace casi imposible aplicar el jamming.

Forero 2: Habla de algo parecido a un jamming de barrera y que le importa un huevo la frecuencia. Que lo barre todo y no hay defensa ante el jamming.

Yo: Vale, pero el jamming de barrera en todas las frecuencias, debe repartir la energía de un pod, que no debe ser mucha en toda la banda, así que no tendrá mucha para cada frecuencia... ¿¿¿???

Y eso es el principio de una larga discusión en la que ideas contrapuestas son el pan de cada día... Unos que puede simultánemente producir ondas diferentes... multitarea... Otros que al fin y al cabo, una antena es una antena y que es lo mismo pasiva que activa en este supuesto... Otros que la ventaja reside en que se suman las múltiples ondas que se producen en los T/R... Contesta el primero que es igual formarla a partir de T/R varios que formarla con un T/R tipo TWT y sacarla por la antena...

En fin, que las ideas sobre los principios de funiconamiento de un radar no están claros... y la diferncia entre el funcionamiento entre un PAR y un APAR, nenos todavía... Los hay que dicen que un APAR produce lóbulos laterales menores... Otros que no... y unos terceros que para eso lo mejor son los rotatorios... Ja...

Los expertos, también dicen lo que les conviene... Así, que no es que uno extrapole gratuitamente, si no que enmedio de medias verdades y medias mentiras, por mucha física que sepas pero sin conocer los intríngulis particulares de esos sistemas tan peculiares, no te ayudan en nada...

En fin, yo no pretendo, repito ni ganar ni perder el debate. Pero es lógico que intente aplicar lo que se supone que debe hacer un equipo particular... Luego me lo rebajan mediante otras cuestiones. No digo nada, smplemente paso a otra posibilidad y asñi me voy haciendo una idea más mala que buena de lo que debe estar sucediendo...

Por ejemplo... Me pregunto.

¿Por qué el SAMPSON es giratorio?... Supongo que no costará tanto diseñar 4 paneles fijos, cuando sabes diseñar dos paneles móviles... ¿Por qué no lo han hecho los británicos... Pos vale. BAE dice que es demasiado peso... Pero yo me pregunto si no pesa el sistema de giro y sus motores. Unos dicen que no lo han hecho por el precio... Pero si ofrece tantas ventajas los paneles fijos, dentro del enorme gasto ya empleado, dos paneles arriba o abajo, tampoco van más allá... Entonces aparecen los alemanes... con su APAR... y dicen que con esa cosa pequeñita, colocan los SM-2 a más de 100 Km... ¿¿¿??? ¿Con un banda X? No hemos quedado que tienen poco alcance... ¿Están tontos? ¿Han comprado los SM-2 para presumir?... ¿Cómo los consiguen guiar, con poca potencia y radar en banda X?...

Y todo así... Y todo así...

Me hubiera gustado que pusieras el post, pero supongo que lo habrás borrado...

Un saludote.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Suponiendo que el sistema europeo es mejor,porque eligimos el AEGIS?

Porque si encima que no podemos meterle mano resulta que también es peor,pues.... :? no tiene sentido


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Me hubiera gustado que pusieras el post, pero supongo que lo habrás borrado...



Lo siento, lo borré... supongo que esta es una de las cosas que diferencia a un gran forista de un aficionado... y no es coña.

Vamos a ver, no se trata de ganar el debate, se trata de analizar los dos sistemas. Tú solo nos dices que el AEGIS es mejor y solo muestras sus ventajas. Pero no le concedes ninguna al europeo... a parte de un futuro más o menos prometedor... Eso no casa bien con la idea de que cuando se invierte tanto dinero en un sistema diferente, y se acepta, algo de bueno debe tener... pero parece que no. Aquí, la gente se juega la vida, bueno, aquí no, en los buques y es difícil asumir que los británicos, franceses, italianos y alemanes, dejan las vidas de sus marinos, en manos de sistemas que son fracamente inferiores... y la superioridad solo es propaganda.


¿Cuando es dicho yo que el PAAMS sea un mal sistema...? Lo que siempre he mantenido, y lo sigo haciendo, es que en función de los datos públicos disponibles de ambos sistemas, desde luego quien lleva las de ganar es el AEGIS... y por mucho.

Y claro que tiene algo bueno, muy bueno, para los británicos, es el suyo... beneficia a su industria, a su I+D+i, a su PIB, a su riqueza como nación...

El hecho de que sea inferior o superior en prestaciones a otro sistema es muchas veces secundario frente a consideraciones de tipo económico-social... ¿acaso alguien duda de que el Apache no era una mejor solución técnica para las FAMET que el Tigre...? entre otros ejemplos... Sin embargo, no solo las prestaciones operativas son el factor determinante, ni mucho menos. ¿De verdad alguien dentro de la industria piensa que el Lanza Naval es la mejor solución TÉCNICA?. NO, no lo es, sin embargo es la mejor SOLUCIÓN para España, cuando se tienen en cuenta otro tipo de consideraciones al margen de las prestaciones operativas... pero no menos importantes por ello... nos guste o no reconocerlo. Y se pondrían poner muchos otros ejemplos... pero tampoco es necesario, creo.

Hay para todos los gustos. No solo he leído a los expertos, si no a los foreros más reputados en EEUU y en Gran Bretaña... No tienen ni puñetera idea de nada... O al menos, la mayoría no la tienen, pero es difícil saber quien es el que está enterado de verdad... si es que hay añguien enterado...


Enterados de los "verdaderos secretos" de los sistemas no están enterados nadie...o al menos, nadie que este enterado de ellos nos lo va a contar en ningún foro, ni en esté ni en ningún otro.

Otra cosa son las estimaciones que se pueden hacer en función de los datos publicados en la literatura abierta... o de las propias limitaciones que la física impone a lo mismos en función de sus parámetros básicos, que luego pueden ser mejor o peor aprovechadas por los diseñadores... el "arte" del diseñador se le denomina..., pero desde luego si de "cotas físicas máximas" hablamos el tema está claro... y las habilidades de los ingenieros se las vamos a suponer equivalentes a unos y otros ¿ o no?

Forero1: Dice que el SAMPSON, posee capacidades adaptativas par contrarestar el jamming. Afirma que el atacante debe conocer la frecuencia de trabajo del radar y después actuar. Como el radar cambiar de frecuencia continuamente, se le hace casi imposible aplicar el jamming.


Sin duda la agilidad en frecuencia es una buena ECCM... pero no evita la imposibilidad, por ejemplo, de conocer el "tamaño" del raid... y eso es muy estresante para cualquier sistema "automático" o humano. En cualquier caso el poder combinar la agilidad de frecuencia con mayores niveles de potencia transmitida es la mejor ECCM conocida... una vez más, otra vez más, la capacidad de "pisar el acelerador", es decir meter más y más potencia, según tu sistema va midiendo el nivel de jamming, marca la diferencia...

Forero 2: Habla de algo parecido a un jamming de barrera y que le importa un huevo la frecuencia. Que lo barre todo y no hay defensa ante el jamming.

Yo: Vale, pero el jamming de barrera en todas las frecuencias, debe repartir la energía de un pod, que no debe ser mucha en toda la banda, así que no tendrá mucha para cada frecuencia... ¿¿¿???



Correcto, pero el tema es mucho más complejo. A favor y en contra del jammer juegan una multitud de factores... pero el principal y básico es la ley del inverso de la cuerta potencia para el radar y de la segunda para el jammer. En otras palabras, el DOBLE en decibilios, y eso es muy dificil de compensar, por más que distribuyas la energía en toda la banda. Lamento parecer pretencioso... pero es muy complejo, demasiado para resumirlo en un foro, pero creeme... el jamming es "muy malo" y ninguna medida contra él es superflua...

En cualquier caso, técnicas como la agilidad de frecuencia, PRF o scanning son aplicables con igual exito o fracaso para sistemas activos o pasivos, sin diferencia. Es cierto que los sistemas activos permiten la inclusión de ceros en el diagrama de radiación, muy, pero que muy efectivos contra algunos tipos de jammer... pero la única medida eficaz contra todo tipo de jammer es, una vez más, el puro y duro músculo: potencia y más potencia.

Luego está el tema de hacer frente a un misil con guia activa o semiactiva en la fase terminal. El blanco (un avión) siempre podrá intentar una maniobra evasiva frente a un sistema de guiado activo: detecta la dirección de llegada del misil, esto no puedo hacerse contra un sistema semiactivo... pero esa es otra historia.

eso es el principio de una larga discusión en la que ideas contrapuestas son el pan de cada día... Unos que puede simultánemente producir ondas diferentes... multitarea... Otros que al fin y al cabo, una antena es una antena y que es lo mismo pasiva que activa en este supuesto... Otros que la ventaja reside en que se suman las múltiples ondas que se producen en los T/R... Contesta el primero que es igual formarla a partir de T/R varios que formarla con un T/R tipo TWT y sacarla por la antena...


Las ventajas técnicas de un sistema y de otro están perfectamente descritas en la literatura científica especialista en el tema... y son fáciles de resumir: para el mismo nivel de potencia*apertura es preferible un sistema activo... el problema, y es lo que trato de transmitir ,como observador objetivo (al no tener intereses comerciales en el tema), es que el obtener el mismo nivel de potencia*apertura en un sistema activo ha sufrido mucho retraso con respecto a lo que se pensaba hace algunos años... por supuesto sigue siendo un campo de investigación muy, pero que muy activo... pero no se está avanzando tan rápido como se pensaba; y que los actuales sistemas activos como radares principales AAW están "muy pillados por los pelos".

Por ejemplo... Me pregunto.

¿Por qué el SAMPSON es giratorio?... Supongo que no costará tanto diseñar 4 paneles fijos, cuando sabes diseñar dos paneles móviles... ¿Por qué no lo han hecho los británicos... Pos vale. BAE dice que es demasiado peso... Pero yo me pregunto si no pesa el sistema de giro y sus motores. Unos dicen que no lo han hecho por el precio... Pero si ofrece tantas ventajas los paneles fijos, dentro del enorme gasto ya empleado, dos paneles arriba o abajo, tampoco van más allá... Entonces aparecen los alemanes... con su APAR... y dicen que con esa cosa pequeñita, colocan los SM-2 a más de 100 Km... ¿¿¿??? ¿Con un banda X? No hemos quedado que tienen poco alcance... ¿Están tontos? ¿Han comprado los SM-2 para presumir?... ¿Cómo los consiguen guiar, con poca potencia y radar en banda X?...



A la primera cuestión, SAMPSON, es PURO Y DURO COSTE. Simplemente cuatro caras en un phase array activo cuesta el doble que dos. Y es que aunque algunas veces pensemos que son cuatro "euros" (o libras) lo que están en juego... literalmente es que no se dispone de ellos. Sin duda se gastan en otras cosas, que nos pueden parecer más o menos inútiles, pero el caso es que el presupuesto de los proyectos está muy, pero que muy limitado.

A la segunda cuestión, APAR, pues aprovecha "como puede" la envolvente del SM-2... o mejor dicho, su margen de reserva frente a contricantes de baja RCS o alta capacidad de jamming es francamente inferior a la del un AEGIS... pero es su sistema, diseñado y construido por ellos... y eso es FUNDAMENTAL.

Y todo así... Y todo así...



En fin... yo no doy más de mi... me puedes creer o no... pero te lo cuento tal como lo vivo... :wink:

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

ElCiD escribió:Suponiendo que el sistema europeo es mejor,porque eligimos el AEGIS?

Porque si encima que no podemos meterle mano resulta que también es peor,pues.... :? no tiene sentido


Es que no es mejor, hombre, no es mejor...
Solo que tienen mas futuro los APAR... pero futuro datado en decadas, que esto no va a durar una generacion de buques, sino alguna mas ( con sus evoluciones, evidentemente )
Que el primer AEGIS de serie se monta en el primer Ticonderonga en el 78 y que el AEGIS ya se habia escogido 10 años antes, estando aun en fase de prototipo, para instalalos en los futuros Ticos.
Y que fue un paso de gigante, respecto de lo anterior.

Y que cuando la armada, metida en el programa NFR-90, tuvo que decidir entre dos sistemas, APAR y SPY-1D, a los que a ninguno de los dos nos permitian meterle mano... que a veces se olvida, que los germano-holandeses seran todo lo europeos que queramos, pero exigian una pasta por entrar en el programa y a cambio lo que daban no le parecio suficiente al Minsdef; pues entonces la armada hizo lo evidente, escogio el AEGIS...

Pero debio ser para fardar de tener el ultimo gadget "made in Norfolk", veleidosa que es la armada...


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Mensaje por ElCiD »

Es que entonces si tiene lógica que se eligiera el AGIES. Habia dos sistemas a elegir y en ninguno nos dejan participar. Pués normal que nos fuesemos para el mejor.

Pero porque no nos dejaban entrar en el APAR?


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

ElCiD escribió:Pero porque no nos dejaban entrar en el APAR?


Pues a esto probablmente puedan contestar mejor otros foristas,pero supongo que básicamente tecnológicamente no teníamos mucho que aportar y ellos lo que querían era que pusiesemos la pasta...que del desarrollo ya se encargaban ellos.

Total,ninguno nos deja meter mano,nos vamos al mejor en prestaciones.


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