Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

[maximo]

¿Con que aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

Con los Estados Unidos, por supuesto.

Un poco traido por los pelos, pero no olvidemos las simpatias pro-nazis que hubo sueltas por todo el mundo antes de la guerra. En los USA no eran pocos precisamente y ademas eran muy influyentes.

[urquhart]

Hola máximo, y amigos:

veo que te apuntas a la tesis de la novela "Patria". Una CEE "hitleriana", un UK debilucho, unos EE.UU. presididos por un Kennedy, que no es el de Jackie, que desconocen la "Solución final", y unos rusos molestando todavía en los Urales. Un agente de la SS... (http://es.movies.yahoo.com/p/patria/index-1362.html)

Estimado Turbox, los intentos de nazificación de Europa Occidental fracasaron, pues para el Gran Reich eran tierras de saqueo. Dinamarca tenía gobierno propio hasta las huelgas de 1944; Noruega tenia a su Quisling, en Holanda sólo con un poco de tacto, aunque después de Rotterdam se me antoja difícil, Bélgica tu mismo lo comentas...

Sólo, y desde mi punto de vista, podrían haberse atraido a la Francia de Petain de 1940 (me refiero al gobierno, no al pueblo), respetando la integridad territorial francesa (Alsacia y Lorena) y con alguna promesa sobre ultramar, chocando con Benito que aspiraba a territorios franceses. Claro que Francia, con su flota integramente bajo control francés, y su Imperio Colonial le hubiera sido de mayor utilidad que el Duce; aun más cuando el pueblo francés se sentia abandonado por Inglaterra, y mucho más después de Mers-El-Kebir. Desde 1942, esto ya es imposible, todo y Siria y Madagascar; a pesar del gobierno colaboracionista de Vichy.

Otra posibilidad, desde el punto de vista de levas, hubiera sido concederle la independencia a Ucrania, pero de nuevo la política nazi les arruino cualquier posibilidad.

[Loïc]

El nazismo podìa dificilmente exportarse, especialmente y sobre todo en Francia, hay que subrayar que hasta el regimen de Pétain no era colaboracionista, no querìa importar el nazismo tampoco y su ideologia no tiene nada que ver con el nazismo ni siquiera el fascismo y no habia tampoco en la poblacion francesa una "gran componente de ADMIRACION a la Alemania nazi", es totalmente falso, es una dictadura personal, un regimen tradicionalista, paternalista, nacionalista, autoritario, policiaco, xenofobo pero basado sobre valores bien francesas como el catolicismo o la ruralidad, el tema de la Francia Eterna, la Francia de los 40 Reyes... muy lejos de los nuevos modelos de sociedad de Hitler y Mussolini, era un regimen reaccionario que querìa borrar 151 años de Historia desde 1789 .
Si los Alemanes se retiran en 1940, no veo como este regimen puede mantenerse ad vitam aeternam ya que Pétain (84 años) saca sus poderes precisamente de las condiciones de emergencia provacadas por la derrota y la ocupacion, me parece màs serio como teoria que Francia restablezca sus Instituciones o en el peor de los casos nombra Pétain como Presidente de la Républica durante 7 años y que Francia conozca una 2a Republica del Orden Moral como tras la Guerra de 1870 con Mac Mahon, de hecho entre los dos periodos Pétain y Mac Mahon hay ciertas analogias y la idea que Francia habia perdido porque habia pecado y que habia que expiar.
Veo otra opcion admisible Historicamente una Restauracion de la Monarquia con los Orléans puesto que es la Républica que ha perdido la guerra.

[Loïc]

Por ejemplo, según las obras citadas, Lyon fue liberada por las FFI, pero en el mismo artículo aparece una fotografía de un carro de combate de fabricación norteamericana (creo que un M-10 con obús), con nomenclatura francesa, dando cobertura a francotiradores irregulares.

es simplemente que los FFI penetraron en la ciudad seguidos con elementos del 2° Cuerpo de Ejército Francés, de hecho no creo que hubo combates en la segunda ciudad del pais

Por cierto, ¿por qué ha pasado para el gran público la actuación de los ejercitos regulares franceses a partir de 1942? Supongo que por la mistica de la resistencia.

la pregunta a es cierto que la 2a DB es màs famosa que el mucho màs importante y casi olvidado 1er Ejército Francés cuyas Divisiones han conocido desde 1942 las campañas de Africa, Italia, han liberado Francia desde Provenza hasta Alsacia, antes de alcanzar el sur de Alemania y Austria. Con ràzon o sin ella para los Franceses de la Liberacion este Ejército aunque victorioso representaba siempre un poco el ejército de la derrota de 1940 a diferencia de los FFI.

[George S Patton]

De Gaulle se hizo del control de varias colonias africanas, y de ahi a pesar de fracasar la toma de Dakar, disputo el liderazgo de la resistencia con Darlan.
Los Nazis no podian establecer ningun regimen adicto Quisling era odiado en noruega, Los nazis de Holanda no eran mayoria, Dinamarca como bien se dijo fue casi autonoma hasta esas huelgas, Belgica la derecha nazi era minoria tambien.
Y lo de Petain fue mas de sentimiento anti-britanico frances ya que se la culpaba de haber abandonado a Francia.
Igual el que mandaba atras de Petain era Laval.
Despues de la operacion Torch adios Vichy, ya los franceses libres de De Gaulle llegando a un acuerdo con Darlan logra que Argelia ni Marruecos resistan la operacion Torch. Y de ahi en mas ya los franceses libres particpan en el bando aliado como las tropas del General De Lattre.
Los nazis no iban a abandonar sus conquistas.

[urquhart]

Estimado Patton:

De Gaulle no se enfrentó a Darlan por el mando de los franceses libres, si no con Giraud, general francés al mando en el norte de Africa preferido por los EE.UU. al propio De GAulle.

Con Darlan , ministro de defensa francés, hubo conversaciones por parte de los americanos, delegación encabezada por el General Clark, si mal no recuerdo, para evitar resistencia francesa ante los desembarcos angloamericanos de 11-1942. Es más, los G.I. lucieron grandes "badges" con la estrellada en sus mangas para evitar roces con las fuerzas francesas. darlan fue asesinado en Argelia por un activista antifascista francés, antes de Torch. La Nationale, aun perdiendo a su insigne almirante y teniendo en la memoria los ataques británicos, cumplió con la palabra dada a los británicos en 1940. Loïc podrá corroborar o corregirme.

[George S Patton]

Tienes Razon.
Era Giraud, el que escapo de las prisiones nazis.
Pero creo que con Darlan comenzaron las conversaciones sobre que no resistan la operacion Torch.
Aunque le ofrecieron en una de esas negociaciones participar del mando del lado de los aliados.
Es mal visto De Gaulle por los franceses?

[urquhart]

Estimados amigos:

De Gaulle podía ser mal visto por algunos uniformados franceses, pues fuerzas de las FL intervinieron en Siria y Dakar, contra fuerzas francesas del gobierno de Vichy.

Con estos antecedentes los EE.UU. pensaron que no era De Gaulle el más indicado para el mando de las FFL reunificadas, y también estaban molestos por la acción de Saint Pierre, claro que antes de la entrada de EE.UU. en guerra. Eso que la gran antena de radio era usada para la propaganda nazi, según A. Toynbee en "La Euopa de Hitler", y los "destroyers" de la Navy no es que fueran precisamente neutrales. Olvidaron que De Gaulle y su Comite de Franceses Libres pusieron a su disposición Nueva Caledonia como base.

[Volksjagër]

Creeis que Alemania hubiera podido ganar la guerra si:

Si en la ofensiva del sur de Rusia, en el verano del 42 Alemania hubiera tenido el equipamiento para sus tropas como el que tenía en 1945. (rifles de asalto, cazas a reacción, panzerfaus 150, tanques pnzer V, VII, VIII, visión nocturna...) ¿Qué creeis que hubiera pasado?
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Si Alemania ataca a la URSS cuando esta se bate a muerte en la campaña de finlandia, en el invierno de 1940.

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Si los nazis llegan a alcanzar oriente medio si hubieran ganado en África (cerca estuvieron) y en el cáucaso

[-ZVZ-]

con rusia
francia??no
inglaterra??kiza
pero rusia era un gran imperio ke le permitiria tener el control por tres oceanos(pacifico,indico,y atlantico)
desgastaba a inglaterra y con el tiempo la conquistaba
se aseguraba en africa e impedia la entrada a los norteamericanos

o sea los dos grandes errore fueron el holocausto
que le consiguio muchos enemigos
y su avaricia que desgasto su ejercito

[jmfer]

pero rusia era un gran imperio ke le permitiria tener el control por tres oceanos(pacifico,indico,y atlantico)

Algo ha debido cambiar el mapa, porque Rusia no tiene costa en el Indico ni en el Atlántico.
Si la tiene en el Artico, Báltico y Mar Negro (el Caspio ni lo considero)

[urquhart]

Estimados amigos:

en respuesta a Volksjaeger, sobre la ofensiva alemana del 42 con armas del 45 supondría haber iniciado la guerra contra la URSS como mínimo 3 años después de 1941. De todos modos ¿cuántas armas del 45 no eran resultado de la experiencia en combate, precisamente contra los soviéticos? Debemos tener en cuenta que en 1938, A.H. le prometió a Raeder que la guerra no sería antes de 1943, dandole tiempo a la KGM a tener los Bismark y los subs a punto.

A la cuestión de 1939-1940, las fuerzas alemanas se encontraban acantonadas en el oeste, esperando el asalto a la Europa Occ. Si A.H. hubiera atacado durante el invierno, suponiendo que estaba preparada la WM para ello, los anglofranceses hubieran podido cruzar el Rhin, cosa que podrían haber hecho en 09-1939.

Si los nazis hubieran vencido en Africa y en el Caucaso, ahora estudiaríamos alemán y la mitología germánica, y escucharíamos en los 40 principales a Wagner. Como no fue así estudiamos inglés y las capitales de los Estados de los EE.UU., y escuchamos en el mejor de los casos a Madonna. Ya está bien como está.

[cervantes]

El aliado con el que Alemania hubiera podido ganar la guerra es sin duda El Reino Unido. Si Rudolf Hess hubiera llegado a un acuerdo con ocasión de su famoso vuelo, hubiera neutralizado la Royal Navy, recuperado parte del Imperio alemán perdido en 1918, y con el acceso a las materias primas de las colonias inglesas y francesas, otro gallo hubiera cantado en la URSS... y en todo el mundo: Este artículo (relacionado con el famoso disfraz del principe Harry de nazi) habla de elllo:

EL PRÍNCIPE TONTO


Hablo de Harry, tercero en la línea de sucesión al trono en Gran Bretaña. Todos los periódicos han reproducido la foto del tonto vestido con uniforme alemán, cruz gamada en el brazo, en una fiesta. Como la gente es mala con los de sangre real, dicen que no fue una broma, sino una nostalgia.


Es verdad que los Windsor fueron siempre germanófilos, y que Eduardo VIII, rey por unos días, propiciaba la alianza con Hitler para combatir a Stalin; le quitaron de rey diciendo que "estaba" con una divorciada y se quería casar con ella, Wallis Simpson, americana: pero el fondo de la cuestión estaba en que ella había sido amante de Von Ribbentrop, y trabajaba para ellos.



Cuentan que una vez desposeído del mundo y casi exiliado, conforme con su título de duque de Windsor, aún conspiraron él y su esposa, que ni siquiera pudo ser morganática, para que cuando Hitler invadiera Gran Bretaña le colocase de rey. Como Pétain en Francia.


Hay más Windsor casados con nazis, pero todo eso se tenía más o menos olvidado en el cajón de las vergüenzas hasta que este principillo de veinte años ha salido del armario. Fastidiosa casa real británica.


Siendo tan inútil profetizar el pasado, se puede imaginar, aunque sea tan mentira como la de quienes nos explican el presente.


Si Eduardo VIII hubiera conseguido la alianza del Reino Unido con Hitler y Pétain hubiera prosperado en Francia, la alianza contra Stalin hubiera prosperado; las batallas podrían haber sido triunfales, y hubieran conseguido dominar toda Europa, con una princesa Anastasia cualquiera -hubo varias optantes, todas falsas; pero en estos casos siempre se puede elegir la menos falsa, la más nazi-, sería la Zarina de Todas las Rusias, Ucrania incluida, y Chechenia y todo lo demás.


Hubieran desposeído a Roosevelt de la presidencia; Truman, que le heredó, hubiera sido muy favorable a una Europa nazificada, que le dejaba sin el problema del comunismo, que era su único y verdadero enemigo -los 14 puntos del presidente Wilson se hicieron frente a los planes globales de Lenin, a partir de la Primera Guerra Mundial-; y España hubiera sido franquista.


Es posible que en estas fechas estuviéramos en una Europa unida, con otra constitución, o declaración; y que en el Pardo, y en palacio real, nos gobernase el führer, o caudillo, Aznar.


Ufff, no fue así. Pero, en el fondo, ha salido muy parecido.



EDUARDO HARO TECGLEN

[urquhart]

Hola cervantes:

acostumbro a leer El País, pero a Haro lo pongo en la nevera.

Windsor...humm!!! Bien, los Windsor eran hasta 1914 Casa de Battemberg, cambiaron el nombre dinástico por razones obvias. Don Juan, descendiente de la Reina Victoria, era Borbón y Battemberg.

El Duque y Wallis, oh Salsa Rosa de los años treinta. Enrique era filogermánico, tal vez le gustaba más una monarquía como la fenecida de Guillermo II que la suya parlamentaria; después de la boda con Wallis visitó Alemania, y se convirtió en ¿filonazi?, es posible. La Europa de los años treinta estaba siendo recorrida por un sentimiento digamos de derecha dura entre las clases dominantes. Los conservadores británicos eran como mínimo simpatizantes del bando nacional durante la GCE. Volvamos a Enrique, sus intrigas y "aproximaciones" a A.H. y su regimen obtuviero su premio: Gobernador General de Bahamas. Desde allí poco podía hacer para la victoria alemana.

Sinceramente, los británicos, después de Munich, mejor dicho después de la desmembración de Checoeslovaquia, 03-1939, no llegarían a un nuevo acuerdo con A.H. Supongo que la entrada de la URSS en Polonia Oriental y los países bálticos en 1939-1940, y la guerra rusofinesa pudo hacerles dudar, y tal vez alcanzar un acuerdo que ratificase lo obtenido por A.H., pero éste después de la pasividad anglofrancesa en el otoño del 39 vió claramente que destino tenía Europa...

[jmfer]

en respuesta a Volksjaeger, sobre la ofensiva alemana del 42 con armas del 45 supondría haber iniciado la guerra contra la URSS como mínimo 3 años después de 1941. De todos modos ¿cuántas armas del 45 no eran resultado de la experiencia en combate, precisamente contra los soviéticos? Debemos tener en cuenta que en 1938, A.H. le prometió a Raeder que la guerra no sería antes de 1943, dandole tiempo a la KGM a tener los Bismark y los subs a punto.

La cuestión es que la armas del 45 fueron resultado de lo que se encontraron en el 41-42 con lo que dificilmente hubieran estado disponibles ya que no existía razon para ello (El P-V fue una consecuencia directa de los T-34 y el P-VI estaba medio abandonado y se metió en producción a toda velocidad)

Otro punto que se olvidan en estos "what if" es que el otro bando también cuenta. Si los alemanes atacan en 1942-1943 en lugar de I-15 , I-16, T-26 se hubieran encontrado con Mig-3, Yak-1, LaGG-3 (bueno, este mejor que no estuviera) IL/2, T-34 a miles ya que en ese 1941 los rusos habían empezado a sustituir material mas antiguo por este mas moderno (todo lo que he nombrado existían en 1941, cuando la invasión, pero en menor número) Además, habría sido producido en tiempo de paz en fábricas preparadas para ello, no como el material producido en 1942-43, en fábricas improvisadas en medio de la estepa que no tenían ni techo en muchos casos.

Saludos