Misiles antibuque de Iran

[buba]

Kalma

Lo de las formas circulares fue por un articulo que leí hace algunos años sobre la implementación stealth en buques y una norma era evitar formas circulares.

Se puede contruir con una capa falsa absorvente y en el interior una estructura tipo corrugado pero entonces parte de la sección ya se pierde, de hecho los aviones comerciales actuales copiando la piel de tiburon utilizan el corrugado como los antiguos junkers 52, pero lógicamente a una escala muy inferior, para mejorar el comportamiento aerodinámico de los aviones, y por supuesto sin pintura RAM.

cuidado con ser muy talibanes con esto porque las alas volantes por ejemplo siempre han tenido un problema, detección aerea, de ahí la forma del f117, aunque complica mucho el control del avión o misil que lo utilice.

Las toberas siempre han sido muy problemáticas así que cualquier misil que utilice reactor para la propulsión o estatorreactor siempre tendrá un punto negativo (además del positivo de un mayor alcance o/y velocidad ).

Por ejemplo la tobera del brahmos aparecía mucho en los diseños iniciales del ATF (los del concurso inicial) y siempre se criticaba su firma radar, otro asunto es si incorpora materiales ram o/y si han modificado su forma para minimizar el rcs.

En cuanto al AEGIS yo de lo que hablaba era de la capacidad física de lanzamiento multiple no la de guiado, sino fíjate en la humareda que echan cuando tiran 1 solo, a la vez puedes lanzar 2 (1 pozos delanteros y 1 pozos traseros), fácilmente pero el asunto es si pueden más de 1 en la misma zona..cuantos y cuanto tiempo entre salva y salva, la única forma de resolverlo o reducir el problema parcialmente (y supongo que de echo utilizarán ya parte de esas técnicas) es el lanzamiento en frío encapsulado, como con los misiles balísticos.

En cuanto a los cálculos eres un quiskilloso de narices joer, si no utilizasen un sistema totalmente distinto no tendría tanto problema, a modo de ejemplo tengo cerca una central térmica y los planos eran norteamericanos, y a pesar de todo algunas cosas quedaron mal (pasando las medidas de su sistema al nuestro).

Shomer

Los iranies son muy nacionalistas y de no ser por el fracaso del sistema teocrático iraní serían ultraextremistas en lo religioso, aún así con los problemas de paro, demografía (por excesiva) que tienen perder a 1M no sería un gran problema, pero para los USA perder y sería de golpe 10000 SI seria un gran problema (100 a 1).

Solo hay que ver los problemas que hay en israel o irak con los kamikaze y eso que son pocos.

Por cierto nadie contestó a una pregunta y me autocito

"¿Hasta que punto creeis que nos estamos contagiando de la concepción tradicional de la guerra?

http://www.fredoneverything.net/TheWarrior.shtml

¿Será hora de meditar?, ( y no solo en temas navales claro). "

Un saludo.

[Kalma_(FIN)]

Lo de las formas circulares fue por un articulo que leí hace algunos años sobre la implementación stealth en buques y una norma era evitar formas circulares.

Si supongo que no les faltará razón....Ahora bien,no es cuestión "sólo" de hacer superficies triangulares,supongo que hay muchos tipos de formas distintas que reducen esa famosa RCS y ya no sólo el tema de los RAM.

Como yo no domino el tema no me atrevo a entrar más.Sólo mencionar que el valor que se cita de RCS de un determinado objeto suele ser su RCS medio,que puede tener uno frontal,otro lateral...Etc.

Sin embargo,hablando de aviones,de un bicho horrorosamente feo como un F-117 donde todo eran picos(supongo que para hacer "rebotar" las ondas)hemos pasado a un bicho donde se le nota el toquecillo furtivo sin perder en cualidades aerodinámicas y con lineas bastante depuradas.Como un F-22 raptor.

Luego los franceses también dicen que su Rafale es casi Stealth,palabra que como puedes ver es un eufemismo de lo mas recurrente y los europeos con el Typhoon 3/4 de lo mismo.Al carro Stealth se apuntan todos.

Se puede contruir con una capa falsa absorvente y en el interior una estructura tipo corrugado pero entonces parte de la sección ya se pierde, de hecho los aviones comerciales actuales copiando la piel de tiburon utilizan el corrugado como los antiguos junkers 52, pero lógicamente a una escala muy inferior, para mejorar el comportamiento aerodinámico de los aviones, y por supuesto sin pintura RAM.

Lo único que quería decirte con la aplicación de pinturas RAM era que son un recurso más para aumentar la furtividad del objeto en cuestión.Y simplemente decirte que eso de que un misil no puede ser furtivo por tener sección tubular y ser lanzado desde tubo no es cierto.Por lo menos hoy no lo es en absoluto.

cuidado con ser muy talibanes con esto porque las alas volantes por ejemplo siempre han tenido un problema, detección aerea, de ahí la forma del f117, aunque complica mucho el control del avión o misil que lo utilice.

Pues mira hacia donde han evolucionado los diseños.Fijate que despues del F-117 va el B-2,y despues de este va el F-22 Raptor y el F-23 y ambos tenian lineas infinitamente más suaves que las del F-22.Resulta además que ambos creo que tienen secciones radar medias más reducidas que las del Nighthawk.

Será por algo,digo yo,no?

He visto una web interesante sobre el tema....Como no entiendo ni papa me limito a ojear valores(no sé si seran fiables o no,hablen los expertos)

http://www.aerospaceweb.org/question/el ... 0168.shtml

En cuanto al AEGIS yo de lo que hablaba era de la capacidad física de lanzamiento multiple no la de guiado, sino fíjate en la humareda que echan cuando tiran 1 solo, a la vez puedes lanzar 2 (1 pozos delanteros y 1 pozos traseros), fácilmente pero el asunto es si pueden más de 1 en la misma zona..cuantos y cuanto tiempo entre salva y salva, la única forma de resolverlo o reducir el problema parcialmente (y supongo que de echo utilizarán ya parte de esas técnicas) es el lanzamiento en frío encapsulado, como con los misiles balísticos.

Buba,lo que es claro es que si lanzas 20 misiles a la vez y sólo tienes 3 iluminadores,llegarán los 20 a la vez a la fase final de vuelo que precisa de iluminacion.....Y entonces a ver que haces.

No sé,repito,cual es la cadencia de tiro máxima de un Mk.41.Lo que sí sé es que el numero de segundos que deberán pasar entre que lancemos un misil y el siguiente viene dado por el tiempo que tengamos que estar iluminando a cada blanco.Creo que es lógico,no?

En cuanto a los calculos...No es por ser quisquilloso.Los Ft. juegan malas pasadas Simplemente me parecia demasiado brutal un tico de casi 200 metros y un Burke de 175 metros.Simplemente quería corregir esas medidas.

[buba]

Kalma

En lo referente al stealth, el f117 tiene problemas importantes de control y para un caza eso es fundamental de hecho el f23 era más furtivo que el f22, pero los norteamericanos consideraron que había limites entre furtividad y maniobrabilidad.

Después tienes también que tener en cuenta los avances en ordenadores y sistemas de diseño, tanto para la capacidad de control de la electrónica de los aparatos como para el diseño del avión como tal, adicionalmente están las mejoras en la furtividad de la estructura interna del avión más aplicables a medida que van apareciendo nuevos materiales.

En definitiva la forma externa del avión es importante pero también la interna.

El rafale o el Ef2000 no son furtivos pero el uso de materiales compuestos mejora sensiblemente su rcs, si se quisiesen hacer realmente furtivos como mínimo habría que eliminar los canard que generan mucho rcs.

Bueno lo del AEGIS...es yo creo que para un tema aparte pero por ejemplo para nosotros es importante, por la proximidad geográfica de marruecos, muchos creen que las f100 son el santo grial por el aegis sin atender a este tipo de limitaciones, nuestra marina es oceánica pero la marroquí es costera y teniendo en cuenta los problemas en un espacio aereo congestionado (sur de España), y la proximidad de la costa, hay que andarse con ojo.

En el caso iraní los problemas son similares, aunque la congestión principal es naval.

Mi mayor sorpresa es ver la chapuza iraní en temas de diseño, sobre todo cuando la estrategia de intervención USA en el golfo ya es de la época de Jimmy Carter.

Aunque se han ido preparando su nivel es claramente insuficiente.

[Kalma_(FIN)]

Buba,vamos ya a dejar de irnos por los cerros de úbeda,hablabamos de misiles y yo simplemente dije que no es cierto que haya que abandonar la seccion tubular para conseguir un misil lo suficientemente furtivo.Esto venia a una discusión que en el fondo no tenia que ver con la furtividad sino con misiles subsónicos y supersonicos.

En cuanto a esto:

Bueno lo del AEGIS...es yo creo que para un tema aparte pero por ejemplo para nosotros es importante, por la proximidad geográfica de marruecos, muchos creen que las f100 son el santo grial por el aegis sin atender a este tipo de limitaciones, nuestra marina es oceánica pero la marroquí es costera y teniendo en cuenta los problemas en un espacio aereo congestionado (sur de España), y la proximidad de la costa, hay que andarse con ojo.

Yo no digo que sea el santo grial,tampoco que no lo sea...Lo que digo es que una marina oceánica como la española es ,con mucho, mas poderosa que su homóloga "costera" marroquí.

Y realmente problemas a la hora de pasar el punto realmente estrecho del estrecho(Gibraltar) los tienen todos;Da igual que te llames "marina oceanica" como que te llames "Marina Costera".En puntos con más distancia hasta la costa(como a la altura de,que se yo,almería) la historia ya es un pelin distinta.

En el Golfo Pérsico,igual.Con su propia fuerza aerea incorporada(la de los CVN)

PD: En cuanto a que Rafale y Typhoon no son furtivos,yo no digo que lo sean.Digo que el consorcio fabricante dice que lo son...Por lo que decía antes,Stealth es algo así como una frase de Marketing,aunque indudablemente se hayan hecho cosas para reducir la RCS.

[JPJ]

Hola a todos
He leido de diversos foristas, que me merecen el mayor de los respetos, que un misil antibuque supersónico no puede haver maniobras evasivas sin estallar. Por una cuestión de resistencia de materiales. Disculpen mi ignorancia, me gustaría saber en que se basan esos cálculos y por que en cambio si puede maniobrar (a mayores velocidades entiendo) un misil aire aire, un misil tierra aire o incluso un iskander o un Topol M.
Gracias de antemano

[Mildran]

Seguramente el maestro Eco lo explicaría mejor, pero voy a intertar aclararlo.

El hecho es por pura física.

Cuanto más grande es un objeto, más pesado es y por tanto mas "inercia" tiene y la energía necesaria para moverlo es más grande. Teniendo en cuenta esto si quieres que un misil antibuque supersonico haga las misma maniobra que un sidewinder, tienes o bien que usar la misma energía durante mucho más tiempo (con lo que la maniobra es mucho más lenta) o si quieres que haga la maniobra en el mismo tiempo, tienes que aumentar la cantidad de energía aplicada, con lo cual sucede que se supera la resistencia de los materiales. Como los misiles subsónicos son más lentos su "inercia" también es menor, con lo cual la energía necesaria para cambios de dirección también es menor.

Espero que los maestros me perdonen si no he sido muy "exacto".

Por cierto si no me equivoco también influye y mucho el hecho de que un aumento de las dimensiones de un objeto implica un aumento proporcionalmente mayor del volumen (y por lo tanto del peso) del mismo.

[jmfer]

El sidewinder es un misil supersónico. Entiendo que quiere decir que es muy complicado que un misil antibuque haga las maniobras de un sidewinder, principalmente por la inercia. No obstante, por lo general un barco suele moverse mas despacio que un avión y no puede realizar maniobras evasivas tan eficientes, eso sin contar con que es mucho mas grande y está en un medio (el agua) en el que la onda expansiva hace mucho mas daño que en el aire.

[Mildran]

Entiendo que quiere decir que es muy complicado que un misil antibuque haga las maniobras de un sidewinder, principalmente por la inercia. No obstante, por lo general un barco suele moverse mas despacio que un avión y no puede realizar maniobras evasivas tan eficientes, eso sin contar con que es mucho mas grande y está en un medio (el agua) en el que la onda expansiva hace mucho mas daño que en el aire.

Xactamente, pero ten en cuenta que si bien un barco no puede moverse a la misma velocidad que un avión, sus misiles interceptores si pueden hacerlo.

[jmfer]

Xactamente, pero ten en cuenta que si bien un barco no puede moverse a la misma velocidad que un avión, sus misiles interceptores si pueden hacerlo.

Pero los misiles antibuque tampoco se mueven en los parámetros de un avión, ni miden lo mismo, ni son tan vulnerables. Si para interceptar a un avión a 6 G hace falta que el misil soporte sobre 60, calcule lo que hace falta para interceptar un misil antibuque maniobrando a 18-20 G y con velocidad supersónica (no le hace falta mucho para esto) Vea el ejemplo de los supersofisticados Patriot (excelente misil antiaéreo, por cierto) con los anticuados SCUD en trayectoria balística. Pues imagínese ahora un misil supersónico en trayectoria helicoidal y con poco tiempo de reacción.

[Penguin]

Jmfer
Te referiras a los PAC-3, porque los Patriot anteriores que fueron montados en Arabia Saudita, Israel y Kuwait fueron muy poco efectivos....... una de las mentiras de la guerra para no sofocar la moral de la coalicion. Si buscas en la red encontraras multitud de documentos ( se sugiere dirigirte a aquellos institutos de analisis post-conflicto y no a diarios y fabricantes) en los que se enumeran las fallas d elos Patriots........ Parece que Irak no hizo todo lo que dicen y los Patriots mucho menos.

Con respecto a los misiles de Iran, Teheran hace años que pone el dinero para el desarrollo de sistemas de armas de todo tipo en Rusia y Corea del Norte, el hecho que apareciera un torpedo de supercavitacion VAB-111 de Rusia en manos Iranies lo confirma. Estos misiles como el Sunburn, Yakhort incluso el Alfa pueden estar incluidos en los arsenales de Iran o a "entrega inmediata" en caso de conflicto. Que Rusia y China mantengan estos impresionantes pajaros a resguardo dentro de sus paises no es descabellada, a sucedido en el pasado en muchas oportunidades, inclusive se a llegado a desplegar unidades Sovieticas que operen y utilicen armas especificas con insignias de otro pais. (Durante la guerra entre Iran-Irak en los 80s un escuadron de Mig-25 de reconocimiento Sovietico opero desde Irak, estos inclusive fueron retirados a bases aereas al oeste por el peligro de ser atacados por los F-4 de los Ayatollas)

Chau, gracias

SALUD........

[jmfer]

A eso me refería, pero creo que me he explicado mal. Quería indicar las muchas dificultades que tenía un Partriot para interceptar un SCUD (muy anterior) en trayectoria balística y que puede la intercepción contra un misil antibuque es mas complciada aún.

[George S Patton]

Bueno los que preguntaban sobre el Doppler, voy a escribir en lenguaje asi de calle para que se entienda sino no se entenderia nada:
El Efecto Doppler lo ven ( en realidan oyen) todos uds cuando pasa un auto de policia a toda velocidad con la sirena sonando.Van a notar que el sonido se alarga se hace agudo, a medida que el objeto se acerca y pasa delante de uds y se mueve a toda velocidad. Eso quiere decir que en este caso la onda sonica se estira al moverse el emisor.
Lo mismo pasa con todas las ondas incluidas las micro-ondas del radar, el radar Doppler se usaba mas en metereologia para ver sistemas en movimiento.
Pero los principios del radar convencional se basan en la velocidad a la que vuelve el eco,eso marca posicion y velocidad del avion reflejado.
En un Doppler se marcaria la onda estirada,por la velocidad del avion.
La ecuacion es compleja y compuesta y tienen que saber de algebra ,si la pongo me insultan.
En cuanto al misil por ser misil ya depende del tamaño su deteccion por radar convencional.
La tecnologia stealth ademas de incorporar materiales absorventes de radiacion, dispersa las ondas emitidas por geometria,o sea les da a los radares ,poca seccion de reflexion de ondas dejando la firma en el radar de apenas un gorrion,o un pajaro chico.
En cambio los misiles de vuelo bajo aprovechan lo que se llama la interferencia de suelo ,o sea las ondas del radar rebotan en el suelo generando turbulencia e interferencia destructiva, eso se llama ruido radaristico.
Los angulos stealth es no dar superficie tangencial ni circular ( si uds arrojan una pelota a una pileta y despues agitan el agua van a ver como lo circular devuelve ondas ampliadas),o sea evitar formas circulares y que tengan angulo de 90 grados.
La Cola del avion debe estar abierta en V y el avion mismo seguir calculos angulares que dispersen la onda del radar.
El doppler asistido por un computador podria detectarlo aunque el avion stealth dé la firma de un gorrion, detectar y calcular el estiramiento de onda. Pero se necesita un poderoso computador que saque tal vez miles de calculos. Un gorrion no vuela a esa velocidad de todos modos je.
En el caso de los misiles que sean subsonicos, estiran menos la onda pero la estiran igual, asi que no cambia mucho.
En el radar convencional un misil tiene poco corte de seccion ( depende del tamaño del bicho) por lo que se necesita un radar de alta energia y alta frecuencia de onda que mande ondas pulso para al menos discriminar el eco que vuelve. Se necesita un poderoso computador para hacer los calculos.
Todo lo que sea antena,punta corte conico circular amplifica el eco.
Entonces es mejor que sea un misil rapido a pesar de que su angulo de giro sea mayor ( eso permite en combate aereo a algunos pilotos buenos esquivar el misil el menor angulo de giro del avion frente a un misil antiaereo mach 3),el problema es el peso que tendria que llevar para destruir nada menos que un barco grande, lo cual haria dificil un misil de estas caracteristicas a menos que se sacrifique alcance,en cuanto a la inercia si el misil estuviera bien guiado lo favoreceria, ya que no es inercia, es energia cinetica,la inercia aparece cuando choca contra el barco o si apagara el misil las toberas ya seria balistico en esta etapa. El misil supersonico deberia ser de vuelo bajo lo cual es dificil, ya que no hay computador ( creo) que pueda triangular su vuelo al ras del agua o tierra a esas velocidades. Y los aparatos supersonicos necesitan mas aire que aspirar lo que les hace imposible casi, volar al ras de la superficie.
Un misil que sea subsonico en sus primeras etapas y acelere a velocidades mas de mach1 en los ultimos tramos ascendiendo unos metros gradualmente seria una buena solucion.
Otra solucion contra los stealth es hacerle trampa usando muchos radares coordinados con un radar de alta altura montado en un avion, el radar del avion proyecta las ondas y como el stealth las absorve y las dispersa, por contraste el avion proyector crearia ondas que van del avion a radares receptores pasivos que no vuelven y ahi tienen el avion.
O sino unir los rompecabezas con muchos radares triangulando ( paralaje de radares ) uniendo las bajas firmas y sacando calculos.
Bueno ya me mareé yo....
Saludos.

[Penguin]

Patton
Soberbia explicacion.......

Los misiles rusos (iranies) supersonicos en cuestion son del tipo baja-alta velocidad es por esto que puede reagustar su vuelo y apuntar correctamente, poseen 2 motores uno cohete o de combustible solido y un ramjet que lo eleva a velocidades supersonicas, esta caracteristica talvez no la posean los misiles de exportacion pero si los del arsenal ruso.

Cabe recordar, que solo la fuerza cinetica y el motor cohete de un "viejo" Exocet de exportacion hundio al destructos mas moderno de guerra anti-aerea del momento....... su cabeza de guerra nop estallo, solo los daños del impacto y los restos del motor cohete se cargaron al Sheffield.......
En el caso del Torpedo de supercavitacion, estos no son siempre armados con cabezas de guerra, ya que la energia cinetica de estas bestias a partido en 2 a destructores blanco en los ejercicios, SI partido en 2 como si de queso se tratara. Que podemos decir de un misil que vuele a mach 3, creo que si no pega en algo realmente solido dentro del barco podria atravezarlo limpiamente, como alguna vez a echo la simples bombas lanzadas en las Malvinas por la FAA.

Existen unos radares comerciales pasivos, llamados VERA que se anuncian como los que detectaron al F-117 derribado en Bosnia o por alli..... esta antena posee en su forma superior el dispositivo pasivo que posee la graciosa forma de un "tacho de basura", la OTAN lo a llamado asi pero en ingles....... esto se disponen en red y chau B-2.....

PD: NO cambies la bandera "rusito"........ jejejej. La ultima vez funciono, y si funciona para que cambiarlo NO.

gracias
SALUD.......

[George S Patton]

Del post anterior queria corregir que el avion o misil supersonico no puede volar al ras de la superficie por falta de aire, a velocidades supersonicas si a subsonicas, sino pregunteles a los pilotos de mirage argentinos en Malvinas que veian que en baja cota los Mirage solo podian volar subsonicos siendo mas facil presa para los sidewinder aim-9l de los harrier.
Si he oido de los radares pasivos y de radares poco detectables tambien,desarrollados por franceses y ahora USA y hasta Rusia.
Hay un radar que creo que es checo que detecta los stealth, voy a averiguar. Los checos siguen con la tradicion de hacer buenas armas o ser buenos transformadores de las armas de otros.
En cuanto a la energia cinetica sin explosivos es un futuro que se está haciendo realidad, y en esa dirección apuntan todos los paises avanzados para misiles de impacto en objetivos grandes y en el futuro hasta se piensa para armas mas chicas.
Los Norteamericanos arrojaron una simple barra reforzada de metal a velocidades mach altisimas contra un pequeño meteorito destruyendole.
Y el mejor ejemplo cinetico lo tenemos en que si un asteroide chocara con la tierra por su fuerza cinetica solo y su masa que no tiene que ser tan grande, chocando contra la tierra la liberacion de energia liberada en la colision equivaldria a 1000 hiroshimas.

[Penguin]

Patton
Con el tema de los Mirage en Malvinas, te referis a los Mirage 5 y Dagger que volaban rozando olas, como tambien los A-4...... Ahora como hacen los aviones cuando vuelan con grandes lluvias, el agua debe penetrar en las toberas.......
Los misiles pueden ser perjudicados por las olas y la sal si vuelan muy bajo. es por esto y otros motivos que los misiles posee 2 motores diferentes....... El de Mach (ramjet) se enciende al descubrir el blanco y se debe elevar para observarlo y asi destruirlo y el cohete para vuelo de crucero y busqueda.