Paz con la URSS, EEUU Vs. Alemania.. Resultado?

[Tupo]

Saludos

El problema de una posible invasión americana de Europa, no es tanto la inmensa capacidad de producción del coloso americano, sinó las tropas necesarias para efectuarla. Los EE.UU tuvieron en como pico máximo en toda la guerra un techo de 110 divisiones repartidas entre el frente europeo y el Pacífico. Esto se debe como ya sabemos la ingente cantidad de tropas necesarias para la logistica.

Las condiciones para realizar un desembarco en Normandía serían imposibles. Aunque los aliados segurían gozando de superioridad aérea, ésta no sería tan acusada frente una Luftwaffe encarada al 100% en labores de caza en el Oeste, en lugar del 50%.La Luftwaffe no se habría desangrado en Rúsia con la pérdida de pilotos y aparatos, hasta las primeras incursiones aliadas importantes a mediados de 1943, la Luftwaffe seguiría intacta.

Por otra parte con una Rúsia ocupada por los alemanes, la indústria de guerra alemana se vería tremendamente fortalecida tanto de matérias primeras, como de mano de obra esclava. No hay que olvidar que la ocupación de los pozos petroleros de Azerbayán hubiese resuelto de una vez por todas la falta de combustible en la Wehrmacht.

Vuelvo a repetir que los EE.UU y los aliados las pasaron canutas en Itália y en Fráncia para avanazar unos cuantos centenares de quilometros frente a un 20% de la Wehrmacht ya desangrada y de segunda categoría.
Que hubiese pasado frente a 250 divisiones alemanas intactas, en lugar de 60 es fácil de adivinar.
Con el mínusuclo ejército aliado de Normandía ( 60 divisiones ) la Wehrmacht entera no hubiese tenido ni por donde empezar. Hay que recordar que la URSS tuvo que mobilizar más de 35 millones de personas, creando más de 700 divisiones en toda la guerra, sufriendo 98.000 bajas de carros de combate y 11 millones de muertos militares para tumbar el 80% del ejército alemán.
Es de ilusos pensar que un asalto anfibio hubiese triunfado frente a un enemigo bien preparado ( esto no sería como un asalto a Okinawa ) que les cuadriplicaría en número y con 30 divisiones Panzers esperandoles en Fráncia. En la campaña francesa e italiana de los aliados prácticamente sufrieron las mismas bajas que los alemanes.

La guerra quedaría en tablas hasta que los EE.UU se hubiesen dedicado a soltar varias bombas nucleares en Berlín y demás ciudades, pero lo veo un poco más dificil que en Japón ya que en Agosto de 1945, miles de Me-262 estarían volando los cielos alemanes junto los AA Wasserfall, bastante más oposición que la que se encontraron en cielo japonés.

Un saludo

[Mayor Reisman]

Buenas

Coincido más con la postura de Mauricio.

Creo recordar que Weinberg en su libro "Un mundo en armas" habla de las posibilidades de un armisticio Nazi-Sovietico hacia el 44 si no hubiera sucedido o hubiera fracasado el desembarco en Normandia.

Bueno, voy a intentar concretar un poco en fechas para exponer mi tesis. Si no hubiera habido Dia-D y se hubiera llegado a dicho armisticio, pongamos hacia octubre del 44 (así los rusos aprovechan al máximo el buen tiempo).

Los rusos exigirian una gran parte del Reich como compensación. Supongo que toda Prusia y Polonia. Quizas la nueva frontera entre el Reich y Rusia fuera el río Oder.

A pesar del redespliegue de tropas aleman, probablemente Rumania habría caido en poder de los sovieticos, con lo cual el petróleo disponible para los nazis sería el de sus fabricas de combustible sintético. probablemente la situación balcanica seguiria siendo igual de mala o peor, pero creo que los alemanes estabilizarían las fronteras en Hungría y AAustria por supuesto. El acero no sería problema porque todavía dispondrían del acero francés.

En 1944 los alemanes ya habían perdido definitivamente la Batalla del Atlántico, así que suministrar a los Ingleses no suponía ningún problema. Y dudo mucho que los alemanes consiguieran producir muchos submarinos en un solo año.

Los cielos alemanes ya estaban tomados por los aliados. De hecho la mayor parte de la Luftwaffe estaba desplegada defendiendo el Reich y no atacando a los rusos.

Posiblemente los americanos lanzarían sus bombas atómicas en Berlin y Hamburgo en agosto del 45. Dudo que los alemanes respondiesen con armas quimicas en las V2 (Sarin y Tabum) porque pensaban que los aliados conocían ambos compuestos. Y si lo hubieran hecho los aliados habrían utilizado Gas Mostaza. No sería tan bueno como los otros dos, pero sería devastador. Así que despues de haber borrado del mapa a esas dos ciudades probablemente los alemanes pedirían la paz.

Saludos

[Mayor Reisman]

Buenas otra vez

Los Me-262 y otros reactores no creo que supusiesen ninguna diferencia en el resultado final. En el 45 habia demasiados pocos, y el hecho de firmar la paz con los rusos no habría supuesto que su producción se incrementara. La diferencia con respecto a Japón es que el Enola Gay no habría ido solo con otros dos aviones. Habría ido superescoltado con toda la fuerza aerea norteamericana.

Pero claro, este escenario considera que la paz nazi-sovietica sucede en octubre del 44.

Saludos

[pumukycd]

Bueno, estoy de acuerdo con los foristas que dicen que EEUU hubiera ganado la guerra.

Varios datos avalan esta teoría, en primer lugar, Alemanía nunca hubiera podido invadir Inglaterra. La batalla de Inglaterra la gano Inglaterra sola, sin ayuda de nadie y resistieron solitos. No hay razones para dudar que con la suma de flota+aviación los ingleses se hubieran mantenido indefinidamente (los planes Alemanes de invasión no pasaron de ser una quimera... así lo mantuvo Rundstedt y también Raeder por cierto).

La entrada en la guerra del imperio británico por un lado (Australia, India, Canada, Inglaterra, Sudáfrica etc etc...) más el potencial humano de EEUU (cerca de 180 millones de habitantes), sumado a la capacidad industrial de EEUU (la mayor del mundo ampliamente) y teniendo en cuenta que Alemanía hubiera seguido a tiro de los bombardeos aliados desde Inglaterra y EEUU nunca hubiera podido ser bombardeada, hubiera hecho que no fuera más que una cuestión de tiempo vencer a Alemanía.

Obviamente es una variante táctica interesante el pensar como lo hubieran tenido que hacer... ciertamente en primer lugar el Norte de Africa y desde ahí se abren bastante posibilidades,
Napoles - Italia
Desembarco en el sur de francia
Desembarco en Grecia
Salto a Grecia desde Asia Menor
Desembarco en la costa Atlántica Francesa

Lo dicho, Alemanía iba a perder, eso era inevitable (tal vez hubiera tardado un par de años más eso si).

Por cierto que es una insensatez pensar que Alemanía hubiera podido en alguna situación invadir EEUU. ¿Qué flota hubiera podido apoyar dicha invasión?, la flota Inglesa sola se bastaba para hundir a la flota Alemana en su totalidad, no pensemos siquiera lo que hubiera ocurrido si la Flota Americana del Pacífico hubiera cruzado al Atlántico.

[George S Patton]

Hum como dice Mauricio la capacidad industrial de USA era tremenda, ya lo advirtio el propio almirante japones que bombardeo Pearl Harbour que lo veia como un error, ya que el almirante habia vivido en USA unos años y conocia el pais.
Pero, digamos que los norteamericanos tuvieron problema con los nazis en Italia,Normandia, hasta en Tunez.
Obvio la superioridad aerea de USA era colosal, si llegaron a producir casi 100 mil aviones en un año.
Pero USA peleaba en dos frentes recordemos eso,el Pacifico y Occidente, es totalmente ridiculo que la URSS pactara con Alemania, es mas entre los nazis incluido comandantes se comentaba, no se donde lo lei, que solo retrasaron a los rusos para que los aliados occidentales ganaran, es mas se pensaba utopicamente hasta ultimo momento que al reves, los aliados occidentales pactarian con Alemania viendo el peligro comunista, eso en la mente de los nazis.
Pero, la URSS a pesar de la capacidad industrial de USA, tenia fuerzas superiores a USA en ese momento, y no tardó en conseguir la bomba atomica ( espionaje mediante) ya para 1949.
No en vano en todo momento los de USA ya asumieron la superioridad en armamento convencional de la URSS, y eso duró toda la guerra fria.
Si llegado un acuerdo totalmente inverosimil entre URSS y Alemania, arrasarian con todo esfuerzo americano.
USA salvaba su produccion estando lejos del area de conflicto,pero imaginen a tropas sovieticas cayendo sobre Iran, el Medio Oriente, la India con ayuda de los Japoneses, a los ingleses se les hubiera cortado el chorro,y no tendrian ni para operar militarmente. O si los sovieticos invadian Grecia, los musulmanes que eran aliados de los nazis se levantarian tambien provocando la caida de zonas petroleras.
Hasta podian atacar Africa por la retaguardia los nazis usando este puente sovietico.
Recordemos que Usa pagó caro hasta la invasion de una islita del tamaño de manhatann, (Okinawa) gracias a las defensas japonesas.
Pero es utopico pensar en esa alianza.
Le hubiera costado miles de muertos invadir solo Japon.
Y de mas esta decir que los partisanos prosovieticos de todo el mundo, dejarian de combatir a los nazis.
Pero la idea es ridicula.
Ahora si es una paz donde dejaba a la URSS como "neutral" cambia tangencialmente la cosa. Igual los 3 millones de soldados del Frente Oriental nazi se hubieran desplazado a Occidente.
Pero era obvio que los rusos querian venganza contra los nazis, incluso se toleraba que como represalia a las violaciones nazis ,violaran toda mujer alemana,orden que Stalin anuló porque ya queria ganarse a los alemanes Orientales.
Asi que los rusos de paz ni hablar.
Pero el topic es Alemania sola, yo agregue que una paz con la URSS no dejaria neutral a la URSS pudiendo en los planes de Stalin apoderarse de la mayor cantidad de territorio, y cumplir el viejo sueño ruso muy anti-turco de tener bases en el Mediterraneo.
Alemania desgastada no podria hacer frente en etapas finales de la guerra a USA. Solo haria durar la guerra unos años mas.

[Tupo]

Saludos

Los rusos exigirian una gran parte del Reich como compensación. Supongo que toda Prusia y Polonia. Quizas la nueva frontera entre el Reich y Rusia fuera el río Oder.

Saludos

Creo que no se ha especificado en este post cuando la URSS llegaría con un acuerdo con Alemánia, pero creo que este acuerdo hubiese llegado con la ofensiva de Barbarroja, ni mucho menos en 1944 como estás comentando. Para que quería la URSS llegar a un acuerdo en Octubre de 1944 cuando ya estaba ganando la guerra y estaban al lado del Vístula? En ese año tan solo querían llegar a Berlín, nada de pactos. Pero en cambio en 1941 estubieron bastante cerca de derrumbarse, es más, como ya se sabe Stalin después de la fulgurante toma de Misnk en cinco días estubo al borde de renunciar, pero ese es otro tema.

Vuelvo a preguntar de que manera el mínisculo ejército aliado podría haber derrotado a la Wehrmacht. Aunque los EE.UU sumaban 150 millones de habitantes ( no 180 ), su ejército terrestre era relativamente pequeño, como mucho podían situar a 60 divisiones en el teatro europeo, tropas insuficientes para doblegar a la Wehrmacht en su totalidad.

Y no nos engañemos; una Alemania nazi contolando Europa hasta los Urales hubiese sido una clara victória alemana, aunque no hubiesen invadido Gran Bretaña el objetivo de Hitler del espacio vital estaría cumplido

Un saludo

[George S Patton]

si,si le hubiera ganado a la URSS,incluso los nazis podian unir el Medio Oriente que era pro-nazi y fue ocupado por debiles fuerzas britanicas y caer sobre Egipto,y despues la India con los japoneses en Birmania atacando del otro lado.
Pero son suposiciones,obvio al hablar de alemania desgastada nos lleva a pensar en las etapas finales de la guerra.

[japa]

Una negociación en 1941 entre Stalin y Alemania que hubiera dejado a Hitler dueño virtual de la Rusia Europea y Ucrania hubiera sido una jugada maestra, y si luego no se hubiera producido la estúpida declaración unilateral de guerra a EEUU por parte de Hitler Roosevelt no hubiera tenido ninguna baza que jugar para luchar contra una Alemania quye habría barrido al comunismo (algo que en EEUU se hubiera visto como algo muy positivo) después de un ataque japonés.
Pero eso hubiera implicado que Hitler hubiera sido un político hábil y previsor, capaz de calcular con pragmatismo sus opciones. No era el caso, y aunque Stalin le hubiera ofrecido media URSS en 1941 Hitler no habría aceptado, convencido de que iba a tenerlo todo. El escenario simplemente no es viable porque el elemento principal es la voluntad de un acuerdo por parte de Hitler, y eso es una fantasía.

[George S Patton]

Coincido japa.
Sobre esos 5 dias de 1941 donde Stalin, entró en una profunda crisis y nadie sabia ni donde estaba, los superó invocando ya no el comunismo sino el nacionalismo de "La Santa Madre Rusia" ,reivindincando heroes que eran santos cristianos como Alejandro Nevski, y abriendo las iglesias, o sea despues de esos 5 dias, se decidió por levantar la moral y seguir la lucha, lo que pasó por su cabeza no lo sé, pero era obvio que el entendia que los nazis no iban a aceptar porciones capturadas hasta ese momento, necesitaban ademas el petroleo del caucaso y los minerales tambien.
El traslado pieza a pieza de las fabricas de la zona del Don y otras zonas industriales por un impresionante numero de formaciones ferroviarias a la zona de los Urales e incluso a transUralia ( impresionante), fue una muestra.
Y si el topic habla de una alemania desgastada mucho se debio a que los sovieticos continuaran la lucha.
Eso nos aleja del 1941.

[Mayor Reisman]

Buenas

En mi post puse la fecha de 1944 porque suponía que estabamos hablando de un tema en el cual los aliados no ponen el pie en Francia (Recordemos que en 1943 ya estaban en Italia) y los rusos y alemanes estan en guerra. Y también indicaba que la hipótesis del armisticio nazi-sovietico está recogida en un libro. En concreto en la página 784 de "Un mundo en armas" de G.L. Weinberg editado por Grijalbo.

Después de iniciar Barbarroja no se habría llegado a ningún acuerdo entre los alemanes y los rusos, como de hecho paso. Como han dicho anteriormente, Hitler quería todo el pastel y pensaba que "el edificio soviético estaba podrido y bastaría una patada en la puerta para derrumbarlo". No veo como los rusos podrían negociar en la Navidad del 41 si iban perdiendo. Hasta despues de Stalingrado no quedo claro que los alemanes no iban a ganar la guerra.

Además, hay un defecto en el argumento inicial. Alemania declaró la guerra a los USA y no al reves. Con lo cual los rusos y los norteamericanos eran aliados. Y de hecho los rusos recibieron grandes cantidades de material bélico yanqui, sobretodo camiones y neumaticos, que le vino muy bien en el 41.

Teniendo en cuenta el escenario que se propone (paz entre la URSS y Alemania en el 41) ¿Para que lanzar Barbarroja?. En ese caso, la ucronía correcta habría sido preguntar ¿Que hubiera pasado si Alemania no hubiera declarado la guerra a la URSS y se hubiera centrado en su lucha contra el Imperio Británico?

Saludos

[jmfer]

Creo recordar que Weinberg en su libro "Un mundo en armas" habla de las posibilidades de un armisticio Nazi-Sovietico hacia el 44 si no hubiera sucedido o hubiera fracasado el desembarco en Normandia.

Si con desembarco no se produjo dicho armisticio, no veo porqué iba a producirse sin él.

[jmfer]

No veo como los rusos podrían negociar en la Navidad del 41 si iban perdiendo. Hasta despues de Stalingrado no quedo claro que los alemanes no iban a ganar la guerra.

Muy sencillo. Haciendo grandes concesiones a Alemania, como ha apuntado Japa. Pero para eso hacía falta visión estratégica y no era algo que abundara en la Cancillería del Reich.

Y de hecho los rusos recibieron grandes cantidades de material bélico yanqui, sobretodo camiones y neumaticos, que le vino muy bien en el 41.

Hasta el 43 los envíos de material americano no fueron significativos. De hecho, como se ha comentado antes, lo que mas se recibió eran alimentos que los rusos llamaban "el segundo frente" También comentó Japa que ese "segundo frente" tenía principalmente un efecto psicológico al demostrar al pueblo soviético que no combatían solos. No hay que olvidar que en el 41 Alemania tenía el mejor ejército del mundo, con diferencia (no tan bueno como algunos creen, pero si el mejor en comparación con el resto)

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Pues es una situación comparable a la de 1918; Rusia ha firmado la paz con Alemania, sólo quedan los Aliados Occidentales.

En mi modesta opinión, si en 1942 se hubiera llegado a un pacto de similares características, con Ucrania convertida en protectorado nazi, la única diferencia frente a 1917-18 sería que las potencias del eje suman en su haber la misma Europa que en 1918 más Holanda, Dinamarca, Noruega, Italia y Grecia, y en el debe restariamos Turquía.

Italia en 1942 ya no era ninguna potencia militar destacable. Los demás aliados de Alemania no creo que supusieran ninguna ayuda en un frente occidental, más cuando Rumanía tenía pleitos con Hungría y Bulgaria; los hungaros y los eslovacos también; Finlandia pasaría a ser neutral, no beligerante en el mejor de los casos. Los países ocupados empiezan a ser caldo de cultivo de la resistencia.

Los Aliados suman las fuerzas francesas del Norte de Africa (300.000 hombres), y aunque la flota francesa se hubiera pasado a las potencias del eje, ésta estaba cercana a la obsolescencia.

Bien, se habla de 250 divisiones alemanas, ¿por cuánto tiempo podía mantener este nivel de movilización? No recibe materiales estratégicos, petroleo el rumano, no tiene vías marítimas... ¿Dónde desembarcarán los angloamericanos? En 1943 se iniciará la guerra aérea estratégica, los angloamericanos ¿desde dónde bombardearan?

Sí hubieran alargado la guerra, pero hubieran perdido, espero.

P.D.: hubiera podido darse el caso de tirar a Fat boy en cualquier metropli germana.

[jmfer]

Pues es una situación comparable a la de 1918; Rusia ha firmado la paz con Alemania, sólo quedan los Aliados Occidentales.

Yo creo que no. En 1918 existia un frente donde concentrase y atacar.

Yo el problema no lo veo tanto en la capacidad de USA para derrotar a Alemania que a la larga es factible, sino en como poner "pie en Europa" para descargar el golpe. No olvidemos que estuvieron anclados en Normandía durante semanas y pidieron una ofensiva a Stalin para aliviar presión. Con todo el continente bajo la bota alemana, no lo veo factible. Tampoco veo la opción Italiana, ya que supongo que en ese caso, el Mediterráneo se convertiría en un "lago alemán"

[pumukycd]

Efectivamente, la discusión no se debe centrar tanto en si USA hubiera sido capaz de ganar (que tanto en terminos económicos, como humanos desde luego los datos dicen que si), sino en como lo hubieran conseguido.

Propongo que a partir de ahora introduzcamos diferentes variantes sobre la situación inicial, Europa esta bajo dominio Nazi, Gran Bretaña independiente y la URSS neutral.

Por ejemplo, una variante es desde luego que la lucha se hubiera centrado en el mediterraneo... ¿hubiera logrado Alemanía acceder a oriente medio y sus pozos de petroleo (en aquella época por cierto no tan explotados como ahora)?, ¿hubiera intervenido EEUU antes de haber ocurrido esto?, ¿Qué hubiera ocurrido con Gibraltar? etc etc...

Otra variante podría ser un posible desembarco en Europa, ¿Dónde? ¿Pros y contras de cada uno de ellos?

Saludos,