Bueno volviendo al punto del Topic me parece que queda demostrado que en general lo que a uno le parecen argumentos al otro le parecen burradas y viceversa. A mi me da la impresión que el bautizar el Topic como Mitos ya le da de frente un calificativo previo que revela un prejuicio. En mi opinión :
El "repase chileno" first time.
Si hubo y mucho repase. Sin embargo me parece que lo que dijo Latro en algún punto es cierto, también hubo repase peruano a los chilenos heridos o rendidos, el hecho concreto es que estamos convencidos a pesar de todo que la práctica hecha al grito de "ni un cholo" vivo. o "ni un indio vivo", fue generalizada, brutal e incluyo no sólo fusilamientos masivos sino también la quema de prisioneros vivos, sin embargo eso no quita que los guerilleros de Caceres hallan hecho pedazos probablemente a lanza y piedra a los prisioneros ( si los hubo según partes peruanos ) de Concepción, en todo caso eso no les quita el heroísmo. Aqui no hay mitos, para uno ni para otro.
La planificación chilena de la guerra por años.
Me parece más que evidente que Chile quería quedarse con el litoral boliviano, hubo una política de población, expansión y de firma de tratados ambiguos con Bolivia ( en todo caso firmados por Melgarejo de la manera más indigna e ignorante ) lesivos a los intereses bolivianos. La intensión era quedarse con la costa y para ello Chile tenía un ejercito de lejos superior al Boliviano.
Tampoco veo ningún mito.
El contubernio chileno-inglés.
Hay una extensa literatura que parece probar estos hechos en Lima, no hablo porque no la leí, pero hasta ahora los argumentos que escuche no aportan muchas luces a favor de esta versión, mi opinión personal hasta que alguién me lo pruebe realmente es que esta no existió.
El expansionismo chileno.
Idem al punto 2 de preparación, con el añadido que si tenían una marina materialmente muy superiro a la peruana. Algunos chilenos nos hablan sobre la preparación peruana citando la compra del Atahualpa y el Manco Capac.
Este argumento se derrumba por si sólo, esos fierros literalmente se hundián si se movian y eran netamente fluviales. En pocas palabras eran lentas y descosidas baterias fluviales. Sin embargo me parece que el expansionisno chileno apuntaba a Bolivia y Perú cayó en la misma bolsa.
La "pérdida" de la Patagonia a manos argentinas.
Nada que ver con la GDP, en todo caso hay abundante literatura chilena en Internet que lo fundamenta. Leanse ustedes mismos.
El "robo" chileno.
Preguntarle a Lynch y leer memorias Chile, ningún mito.
La cobardía del chileno.
Era un ejercito disciplinado y veterano, que venía de varias victorias y que encontró al frente un enemigo que en general dio muestras de querer defender paso a paso su terreno, pero que era mcho mas desorganizado, menos profesional y mas influenciado por políticos que dirigido por manos militares. En general creo que el alto manod chileno era competente y sus tropas imbuídas de una moral alta y un convencimiento en la superioridad de sus armas y hasta en su superioridad racial a pesar de que muchisimos soldados que salen en las fotos son racialmente iguales a soldados peruanos. Pero en general no hay sustento que me diga realmente que la tropa chilena era cobarde.
La victoria boliviana en El Tambillo.
Insignificante tiroteo, en todo caso no lo cambiaría por todo el litoral perddo no sirve ni como consuelo y si hubiera una victoria verdadera boliviana, ni siquiera serviría como recuerdo. l
El glorioso combate de La Concepción.
Versiones muy distintas sin embargo hay puntos de confluencia :
-La herocicidad de los caidos
-El fusilamiento de los parlamentarios
Y de diferencia
-Si hubo rendición o no
-Los peruanos caídos ( Una versión del parte peruano de batalla reconoce 40 muertos y el doble de heridos )
En fin así veo las cosas. Y creo que en general nadie cambíó sus pocisiones, para que sirvió el topic ?? para seguir creyendo en lo que ya creemos ??
Lucho
A los mitos podrían añadirse :
-El pedido de los mismos limeños para que Baquedano los salvara debido al saqueo del barrio chino. (Para nosotros una de la patrañas mas estupidamente absurdas de la guerra ) A pesar de una supuesta carta de Torrico en la que sólo informa al jefe chileno de los saqueos, pero que no pide una intervención. Voy a ampliar con los historiadores de la Universidad para que no hallan errores..
-El hecho que que Petit Thouars y los marinos extranjeros hayan salvado Lima del saqueo chileno deteniendo en seco y con amenazas al ejercito chileno. ( Hecho del que ya conversamos. Acabo de encontrar la fuente Italiana, el Comodoro Sabrano representante de Italia, su versión es identica a la de Sterling, es decir si existió esta amenaza )
Listo hablamos .
Lucho
Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)
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Jardo
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Luchodeza escribió:
A los mitos podrían añadirse :
-El pedido de los mismos limeños para que Baquedano los salvara debido al saqueo del barrio chino. (Para nosotros una de la patrañas mas estupidamente absurdas de la guerra ) A pesar de una supuesta carta de Torrico en la que sólo informa al jefe chileno de los saqueos, pero que no pide una intervención. Voy a ampliar con los historiadores de la Universidad para que no hallan errores..
Lucho
Hola Lucho.
En la carta de Torrico, este le pide a Baquedano que tome las medidas que estime conveniente, en relacion a los saqueos de la soldadezca en Lima. Si esto no es una petición de tomar el control de la ciudad, no se que es.
Saludos.
JARDO.
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velocirraptor
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La planificación chilena de la guerra por años.
Me parece más que evidente que Chile quería quedarse con el litoral boliviano, hubo una política de población, expansión y de firma de tratados ambiguos con Bolivia ( en todo caso firmados por Melgarejo de la manera más indigna e ignorante ) lesivos a los intereses bolivianos. La intensión era quedarse con la costa y para ello Chile tenía un ejercito de lejos superior al Boliviano.
Tampoco veo ningún mito.
segun el historiador simon collier, chile en esa epoca estaba militarmente mucho mas activo en pacificar la araucania que mirara al norte, la araucania porque era un territorio inconexo con el resto del pais, era una isla que cortaba la continuidad geografica y juridica del estado de chile, el tema limitrofe norte, si bien tambien era prioritario, chile confiaba en el cumplimiento de los tratados
ademas, el gran numero de chilenos en el area se explica realtivamente facil, y es una explicacion tipo cultural y de idiocincracia chilena
ALLI ESTABA LA PLATA, EL BILLETE!!!
la mentalidad chilena (homero Simpsom es un buen ejemplo) le dice al cuerpo, maximo rendimiento, con el menor esfuerzo, todavia en esa epoca, el estado aparte de john nort no se habia hecho, todavia no habia una gran migracion del campo (zona central) al norte, por lo que los sueldos y la calidad de vida eran bastante mejores que vivir en el campo
El expansionismo chileno.
Idem al punto 2 de preparación, con el añadido que si tenían una marina materialmente muy superiro a la peruana. Algunos chilenos nos hablan sobre la preparación peruana citando la compra del Atahualpa y el Manco Capac.
Este argumento se derrumba por si sólo, esos fierros literalmente se hundián si se movian y eran netamente fluviales. En pocas palabras eran lentas y descosidas baterias fluviales. Sin embargo me parece que el expansionisno chileno apuntaba a Bolivia y Perú cayó en la misma bolsa.
se explica de cierta manera con el ejemplo anterior
recordemos que Peru en esa epoca tenia un tratado secreto con Bolivia (cosa que curiosamente siempre suelen omitir, y eso no es un mito...)
el expancionismo chileno primeramente se queria dar hacia el sur, aunque algunos autores plantean que la guerra se inicio mas por un desprestigio politico que economico, el problema era con bolivia, chile no limitaba con peru, se dio el caso de el alargamiento de las campañas terrestres hasta tomar Lima, y la salida de bolivia dejo a Peru peleando una guerra ajena, con medios ya bastante agotados, ademas con un chile bastante crecidito de pecho, por las efectivas, pero poco eficientes batallas lideradas por Baquedano, devio en campo de la alianza dar por desecho el tratado y no seguir peleando una guerra inutil para peru
ademas, de ser asi, quizas Arica todavia estaria bajo el dominio Peruano, el expancionismo posterio se devio a algo bastante usual para la epoca, los llamados colchones defensivos, ya en la !ra guerra mundial Rusia obligo a Alemania a crear un colchon defernsivo: Polonia
y sobre los buques, en pocos dias mas subire a la seccion de articulos de FMG un trabajo sobre la campaña naval de la guerra del pacifico, alli compararemos detenidamente la formacion de las escuadras
saludos
REX
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Matapiojox
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George C Patton escribió:Y que el sueño de Bolivar de ser los Estados Unidos de Sudamerica con todos los paises unidos se diluyó en nacionalismos chauvinistas.
Desde Europa es bastante fácil ver a los que están lejos como si fueran todos iguales. Algo así como que desde acá una mirada descuidada no entienda que diferencia hay entre chinos, coreanos y japoneses (total todos tienen los ojos parecidos), o por que los rusos y los bielorusos no son lo mismo... también nosotros somos bastante distintos. Y no por eso vamos a ser enemigos. El que esos Estados Unidos de Sudamerica jamás hayan existido se debe simplemente a que se trata de países distintos, cuya unión por algo distinto a la lealtad a la corona era una cuestión completamente artificial. Y tampoco hable de chauvinismo; las grandes guerras entre naciones se dieron bastante después de la independencia. Luego de ella existía un sentimiento de hermandad entre los pueblos sudamericanos, pero estaba bastante claro que juntos no es lo mismo que revueltos. Yo puedo respetar mucho a mis vecinos, pero no por eso voy a estar compartiendo mi estado con ellos. Y sobre Bolívar, entiendo que fue el prócer de la independencia de algunos países, pero bastante poco tuvo que ver con la del cono sur. Yo lo veo como un héroe ajeno a mi historia. Cuando se nos critica a los chilenos ser poco "bolivarianos" digo simplemente ¿Y nosotros qué tenemos que ver con Bolívar? Bien por él que haya tenido su visión política, pero no era ningún mesías que interpretara el sentir de todos los pueblos.
Porque yo tengo un arma, y tú no.
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Matapiojox
- Soldado Primero
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Luchodeza escribió:La planificación chilena de la guerra por años.
Me parece más que evidente que Chile quería quedarse con el litoral boliviano, hubo una política de población, expansión y de firma de tratados ambiguos con Bolivia ( en todo caso firmados por Melgarejo de la manera más indigna e ignorante ) lesivos a los intereses bolivianos. La intensión era quedarse con la costa y para ello Chile tenía un ejercito de lejos superior al Boliviano.
No existe una política estatal de población de territorios bolivianos, sino un movimiento espontáneo de población chilena buscando mejores horizontes económicos. Para afirmar que existió una "subvención" a este fenómeno habría que demostrarlo.
Tampoco existe una política de tratados ambiguos. El tratado de 1866 no tenía nada de ambiguo. Fracasó simplemente porque el gobierno boliviano se negaba a cumplirlo, con el argumento de que Caracoles se encontraba al norte del paralelo 23.
http://img222.enlaceno.us/img222/3962 ... les0ko.jpg
(el paralelo marcado en el centro es el 23)
Lo mismo sucedió con el de 1874, con las consecuencias que conocemos. Ambos tratados son claros, y denotan claramente la renuncia del estado de Chile a los derechos que afirmaba tener sobre el territorio (cuya legitimidad es harina de otro costal (y que para mí son dudosos, aunque me lapiden mis compatriotas)) a cambio de conservar los beneficios económicos, lo que es aceptado por el gobierno boliviano (cuya incompetencia no se nos puede reprochar). Siendo esta la situación era absurdo suponer que nos íbamos a quedar cruzados de brazos si los bolivianos incumplían su parte del trato. Haber negociado de nuevo otro tratado (y recordemos que Daza no tenía ganas de negociar nada) para que fuera nuevamente incumplido hubiera sido simplemente ser unos reverendos h...
Salu2
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CMCH
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Volviendo al tema de los mitos, un mito sería que Ugarte se lanzó por el Morro de Arica con el pabellón peruano ya que hay bibliografía que dice que ésto no es así y que su cadaver fue escondidos por "rabonas".
Ahora estoy de pasada, cuando tenga más tiempo subo parte de soldados que narran los que les cuento.
Ahora estoy de pasada, cuando tenga más tiempo subo parte de soldados que narran los que les cuento.
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comando_pachacutec
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reytuerto
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Estimado CMCH:
Es altamente probable que el Crnl. A. Ugarte muriese en la batería alta del Morro (de hecho, llegar hasta allá fue meritorio, teniendo en cuenta la muy desventajosa posición tactica; el comandante del Tarapacá, Cmte. Zavala quedó en la cuesta y el comandante del Iquique, Crnl. Saenz Peña fue uno de los pocos jefes capturados allí), difícilmente pudo ser ocultado por las rabonas de su división, las cuales se encontraban en la ciudad de Arica, cerca de la aduana, por lo que agradecería que compartieses con nosotros esas referencias bibliográficas.
Aunque ya lo he mencionado con anterioridad, lo mencionaré otra vez pues creo pertinente dejar sentada mi postura: Independientemente de como haya muerto, lo valioso de la conducta de A. Ugarte no es si se lanzó con la bandera o si murió en el morro, sino el generoso desprendimiento que tuvo (bien conectado con empresarios chilenos e ingleses, muy rico, educado en Valparaíso, padre político influyente, en fin con todas las posibilidades de seguir una vida tranquila, incluso en una Iquique chilena). Es por eso, mi respeto, admiración y gratitud. Saludos.
Es altamente probable que el Crnl. A. Ugarte muriese en la batería alta del Morro (de hecho, llegar hasta allá fue meritorio, teniendo en cuenta la muy desventajosa posición tactica; el comandante del Tarapacá, Cmte. Zavala quedó en la cuesta y el comandante del Iquique, Crnl. Saenz Peña fue uno de los pocos jefes capturados allí), difícilmente pudo ser ocultado por las rabonas de su división, las cuales se encontraban en la ciudad de Arica, cerca de la aduana, por lo que agradecería que compartieses con nosotros esas referencias bibliográficas.
Aunque ya lo he mencionado con anterioridad, lo mencionaré otra vez pues creo pertinente dejar sentada mi postura: Independientemente de como haya muerto, lo valioso de la conducta de A. Ugarte no es si se lanzó con la bandera o si murió en el morro, sino el generoso desprendimiento que tuvo (bien conectado con empresarios chilenos e ingleses, muy rico, educado en Valparaíso, padre político influyente, en fin con todas las posibilidades de seguir una vida tranquila, incluso en una Iquique chilena). Es por eso, mi respeto, admiración y gratitud. Saludos.
La verdad nos hara libres
-
Jardo
- Teniente Coronel
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reytuerto escribió:Es altamente probable que el Crnl. A. Ugarte muriese en la batería alta del Morro (de hecho, llegar hasta allá fue meritorio, teniendo en cuenta la muy desventajosa posición tactica; el comandante del Tarapacá, Cmte. Zavala quedó en la cuesta y el comandante del Iquique, Crnl. Saenz Peña fue uno de los pocos jefes capturados allí), difícilmente pudo ser ocultado por las rabonas de su división, las cuales se encontraban en la ciudad de Arica, cerca de la aduana, por lo que agradecería que compartieses con nosotros esas referencias bibliográficas.
De hecho Roque Saenz Peña relata que reviso el cadaver de Ugarte en el campo de batalla.
Saludos.
JARDO.
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Mentor
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- Registrado: 18 Mar 2005, 03:06
Buenas:
Vi ayer en el noticiero, un reportaje donde se hablaba seriamente de ver como devolver un número importante ( aunque mucho menor que el número original) de los libros traídos desde el Perú, cuando las tropas chilenas abandonaron Lima.
Se dieron a conocer gestiones de diferentes autoridades relacionadas con archivos, bibliotécas y museos, además del ministerio de educación, para hacer el catástro necesario.
Sería a mi modo de ver , un buén gesto de acercamiento con la hermana República del Perú.
Saludos.
Vi ayer en el noticiero, un reportaje donde se hablaba seriamente de ver como devolver un número importante ( aunque mucho menor que el número original) de los libros traídos desde el Perú, cuando las tropas chilenas abandonaron Lima.
Se dieron a conocer gestiones de diferentes autoridades relacionadas con archivos, bibliotécas y museos, además del ministerio de educación, para hacer el catástro necesario.
Sería a mi modo de ver , un buén gesto de acercamiento con la hermana República del Perú.
Saludos.
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Latrodectus
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comando_pachacutec
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- Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Si!! y que devuelvan hasta el ultimo libro! hasta la ultima revista! hasta la ultima playboy, Hustler o cualquira que tengan!
y que devuelvan tambien una ediccion especial del sr. de los anillos (3 tomos) con las peliculas extended incluidas...
y de paso que se traigan algo de rancho y pop corn para ver las pelas....
y que devuelvan tambien una ediccion especial del sr. de los anillos (3 tomos) con las peliculas extended incluidas...
y de paso que se traigan algo de rancho y pop corn para ver las pelas....
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