Independencia de Cataluña (I parte)

[neride]

Compañeros ASCUA y Manu:

Más o menos tengo claro lo de la emigración en Cataluña, y así he interpretado el mapa. No soy catalán, aunque tengo familia catalano-valenciana en plena zona verde, creo. Sin embargo, hablan habitualmente la lengua predominante de la "zona infernal". Gente educadísima, encantadora, maravillosa, pero...........

Lo que no me cuadra son las zonas lingüísticas. Viene al caso porque los datos oficiales de la Generalitat de Cataluña difieren mucho de los que ha aportado el valiente Manu. Por eso intentaba saber su procedencia, para poder contrastarlos. Con los que yo dispongo, la "zona roja" (que mal suena, por favor) o incluso la "amarilla" serían más amplias. Ese era el motivo de mi comentario.

Cordiales saludos.

[ElCiD]

Yo creia que en la zona amarilla se hablaba más el catalan que el castellano.

[Manu]

Lo que no me cuadra son las zonas lingüísticas. Viene al caso porque los datos oficiales de la Generalitat de Cataluña difieren mucho de los que ha aportado el valiente Manu.

Es obvio que difiera, la Generalitat de Cataluña a parte de manipularlo todo pone solo lo que le interesa, en Cataluña hay un 50% y 50% de castellanohablantes y catalanohablantes, es decir, media cataluña habla castellano y la otra media catalán, que yo no difiero de eso, solo que la distribución es irregular, por eso de que en la costa se hable más castellano que en el norte.

Yo creia que en la zona amarilla se hablaba más el catalan que el castellano.

Pues se habla más o menos mitad y mitad, ten en cuenta que el gráfico es aproximado y hecho a ojo, para entender más o menos la distribución, quizas en alguna parte se hable más catalán y en otra más castellano pero más o menos se entiende la distribución linguística de cataluña que es lo que nos interesa.

Saludos[/quote]

[neride]

Perdona mi insistencia, estimado y admirado Manu, pero me gustaría conocer las fuentes en que basas tus cifras. Porque, aceptando la manipulación de la Generalitat e incluso admitiendo ese ideal porcentaje del 50%, hay un detalle que me interesa saber y que quisiera que los amigos catalanes me confirmaran. Tengo entendido que las "Tierras del Ebro", conjunto de comarcas catalanas del sur de la provincia de Tarragona, son abrumadoramente catalanoparlantes, o más exactamente las más catalanoparlantes de toda Cataluña. ¿Es cierto el dato?

Recibe un cordial saludo.

[Manu]

Perdona mi insistencia, estimado y admirado Manu, pero me gustaría conocer las fuentes en que basas tus cifras. Porque, aceptando la manipulación de la Generalitat e incluso admitiendo ese ideal porcentaje del 50%, hay un detalle que me interesa saber y que quisiera que los amigos catalanes me confirmaran. Tengo entendido que las "Tierras del Ebro", conjunto de comarcas catalanas del sur de la provincia de Tarragona, son abrumadoramente catalanoparlantes, o más exactamente las más catalanoparlantes de toda Cataluña. ¿Es cierto el dato?

Recibe un cordial saludo.

En algunas partes de las "tierras del ebro" hay pequeños grupusculos donde el catalán es muy hablado por ser una zona de cultivo, por lo tanto hay mucho payes, pero no se puede comparar con la cantidad de catalanohablantes que hay por ejemplo en lérida o gerona donde la mayoría es abrumadora.

Dudo que sea la parte más catalanohablante, no se de donde lo habrás oido, yo he estado alguna vez por aquella zona y si, he escuchado catalán pero nunca tanto como en las províncias de lérida o gerona.

Saludos

[Manu]

Y las fuentes en que me baso son los viajecitos que me he pegado a lo largo de mi vida por mi región, el analisis electoral de zonas, puesto que según el partido al que votas también es un factor para analizar la lengua hablada (por ejemplo el PP tiene más votos en la costa Barcelonesa y Taraconense que en las otras dos provincias y ERC tiene menos votos en la costa y mas en el interior) y de todo eso he ido viendo donde se habla más catalán y donde menos, y es indiscutible que cuanto más al norte, se habla más catalán, y cuanto más al sur/costa más castellano.

Saludos

[neride]

Estimado compañero Manu:

Sin despreciar tus fuentes, simplemente me ciño a los datos que conozco. No considero suficientemente fiables ni los comentarios de mis familiares catalanes, ni los de mis amigos o conocidos (uno trabajó en el hospital de Tortosa, dentro de las "Tierras del Ebro"), ni mis cada vez más escasos viajes por Cataluña. Hablo de los datos de la misma Generalitat (IDESCAT), y más concretamente de la Estadística sobre usos lingüísticos del año 2003 (EULC03).



Las cifras, aunque pudieran estar manipuladas, señalan con claridad la zona más catalanoparlante con diferencia de toda Cataluña. El mejor ejemplo de la "zona infernal".

Cordiales saludos.

[ASCUA]

La impresión que tengo es que ese mapa de Manu, es bastante acertado.
Como el asegura, es dificil colocar sobre un mapa la distribución linguistica catalana, pero con todo y con eso, yo creo que se ajusta bastante a la realidad.
El litoral está trufado de castellano parlantes, el prelitoral trufado de nucleos grandes de poblacion, con grandes concentraciones de castellano parlantes, y que se extienden a los municipios cercanos y en los pequeños pueblos de payés (los pocos que quedan), el catalan es muy mayoritario...

Pero el hecho importante aquí, es que hay una gran mayoria de catalanes que, independientemente de cual sea su lengua materna, las utiliza ambas indistintamente... le pese a quien le pese.

[Manu]

Estimado compañero Manu:

Sin despreciar tus fuentes, simplemente me ciño a los datos que conozco. No considero suficientemente fiables ni los comentarios de mis familiares catalanes, ni los de mis amigos o conocidos (uno trabajó en el hospital de Tortosa, dentro de las "Tierras del Ebro"), ni mis cada vez más escasos viajes por Cataluña. Hablo de los datos de la misma Generalitat (IDESCAT), y más concretamente de la Estadística sobre usos lingüísticos del año 2003 (EULC03).



Las cifras, aunque pudieran estar manipuladas, señalan con claridad la zona más catalanoparlante con diferencia de toda Cataluña. El mejor ejemplo de la "zona infernal".

Cordiales saludos.

Gracias por poner esos datos, aunque no sean 100% de fiar siempre esta bien contrastar cosas.

Es cierto, ahi dice que en las tierras del ebro el catalán es más hablado que el castellano, pues las tierras del ebro no es solo la desembocadura, es la conca del ebro, que se exitiende hasta la ribera del ebro que es una parte más interior que la propia costa, donde te aseguro que predomina el castellano.

De tortosa para arriba, sigue siendo el ebro, y por allí si que es muy posible que esos datos concuerden perfectamente puesto que en esas zonas son ambitos rurales y la gente es catalana de pura cepa con lengua materna catalán.

No obstante si te fijas en los otros datos, veras que mi gráfico tiene parte de razón, en las comarcas gerundenses el castellano es más escaso y en barcelona y area metropolitana el castellano domina sobradamente.

Saludos

[benito]

Amigo Neride. Por desgracia el IDESCAT es uno de los instrumentos de propaganda catalanista más eficaces que conozco. Sé de auténticos disparates en cuanto a manipulación (no contar determinados tipos de población, cambiar titulaciones, falsear u ocultar datos o no publicarlos si dan un resultado contrario -pero evidente- al buscado,...). Y para mi desgracia, y no puedo, ni quiero, ser más claro, sé de lo que hablo.

Un saludo

[neride]

Estimados compañeros:

Sólo quería resaltar una circunstancia, no sé si insignificante. Con las cifras del IDESCAT, la zona verde estaría completamente rodeada por la "zona infernal". Porque aunque los datos de la GENCAT sean escasamente fiables, parece cierto el hecho de que las Tierras del Ebro (las cuatro comarcas en su conjunto) son las más catalanohablantes de toda Cataluña. Era el único error de importancia que encontraba en el mapa del amigo Manu. A lo sumo habría una pequeñísima franja de tierra verde en la costa, el auténtico "vergel" de las Tierras del Ebro.

Una cosa más, amigo benito. De propaganda y manipulación de datos también podría hablar largo y tendido, pero difícilmente algunos podrían creerme. "Et in Arcadia ego".

Cordiales saludos.

[ASCUA]

Sobre el informe de marras...
El disparate mayúsculo es el que se refiere al % de poblacion que habla/utiliza ambos idiomas.
Me voy a utilizar como ejemplo; mi viejo andaluz, mi vieja catalana, en casa se habla castellano principalmente, pero tambien utilizamos el catalan. Utilizo indistantemente las dos lenguas segun el interlocutor, si es castellano-parlante el castellano y si no el catalan.
Mi tio materno , catalan como mi vieja, está casado con una extremeña, y mi tia, extremeña ella, habla conmigo en catalan... y yo con mi tio hablo en catalan, y tambien con sus hijos, mis primos.
Mi tia paterna, andaluza ella, casada con un catalan, utiliza con sus hijos, mis primos, indistintamente catalan y castellano. Y yo con mi tio, catalan de pura cepa, hablo en castellano principalmente...
Con mis abuelos maternos, QEPD, hablaba catalan (catalanes los dos)...
Con mi abuela paterna, QEPD, cordobesa ella, hablaba en castellano...
Y no sigo que la "famiglia e molto longa"

Seria idiota si pensara que todos los catalanes son "asín"...
Pero tambien podría uno pensar, si no conoce el percal o no es de natural malicioso, que aquí en Cataluña hay dos castas diferentes... y que no se mezclan.
Eso es exactamente lo que pretenden estos tipejos. Dividir y enfrentar...

[aris]

Hola amigos:

Bueno, vamos a ver... Los catalanes, saben que el castellano se defiende solito... y es imposible liquidarlo... Como ya hemos hablado, la mayoría de los elementos comunicativos, son en castellano y no se puede hacer nada contra ellos. Por cada canal de televisión que aparezca en catalán, lógicamente aparecerán 50 en castellano... El ecumenismo de Jesusito del Gran Poder y su Canal +... Antes habían dos canales, la TVE1, la TVE2... Y ésta con un trocito en catalán... Ahora TV3 tiene 4 o 5 canales y en castellano hay 65 canales... Con lo cual, la esperanza de que el catalán cuaje por este lado, es una ilusión...

Con el cine, aún se podía hacer algo... Pero con los DVD, estamos en las mismas... Los cientos y cientos de películas, no se pueden doblar al catalán... Así que si quieres ver vídeos en casa... en castellano...

Y así podría seguir con otros medios... El caso real, es que si no se obligara a estudiar catalán en las esculeas, esta lengua iría decayendo continuamente... Ahora bien, lo que se está haciendo o intentando, es otra cosa, claro... Pero tampoco resultará...

Al final, por dónde se ve el mundial... "Cuéntame algo Salinas..... "... Eso es lo que queda...

De todas formas, las lenguas catalana, gallega, valenciana, vasca, etc. son lenguas españolas y forman parte de su patrimonio... Cuando pase este sarampión pesadote, habrá que cuidarlas con esmero y punto.

Un saludote.

[JoseLuis]

Los catalanes, saben que el castellano se defiende solito... y es imposible liquidarlo...

Los catalanes, claro que lo sabemos. Los catalanistas no, y es su intención erradicar el castellano, aunque yo prefiero llamarlo español (No es por nada, pero cuando leo cada año en World Defense Almanac, al veo que en los países al sur de Rio Grande se habla normalmente "spanish", pero al llegar a Spain, resulta que aquí hablamos "castilian spanish", o sea, que hablamos un dialecto de nuestro propio idioma ¡¡¡Manda eggs!!!. Por eso, si el idioma es conocido universalmente como "español", pues no nos entren maricomplejines en llamar a las cosas por su nombre. Que sean los otros los que digan que hablan "catalonian spanish" o "basque spanish", leñe).

Y de momento lo han conseguido en la gramática y en la ortografía. a mis hijos mayores les reparto de vez en cuando alguna colleja que otra por las faltas de ortografía o por el desconocimiento de la sintaxis que demuestran, fruto de la educación que han recibido.

Y, estimado aris, los canales de Don Jesus del Gran Poder los vemos los mayores. A los niños los tienen hipnotizados con el Club Super3 de TV3, donde dejan caer perlitas subliminales de vez en cuando.

La realidad social es la que ha dicho el amigo Ascua. No hay problemas en usar los dos idiomas. Lo que no queremos es que nos impongan per collons el uso exclusivo de uno en detrimento del otro.

[aris]

Hola amigo joseluis:

Bueno, con tantas medallas, con la tarifa plana tardan uun montón en salit todas... y es curioso que salen por un orden determinado... ya lo estudiaré...

Ale, el que no discute es porque no quiere... argumentemos...

Mi opinión, sin ser lingüísta... Dios me libre... es que en teoría, el idioma que hablamos en el foro, es el castellano, por la simple razón de que cuando surgió, no se hablaba en toda España. Existían otras lenguas, como el Catalán que se hablaban mayoritariamente en otras zonas... Desde un punto de vista técnico, me parece poco preciso y desde uno táctico, un error... En el técnico por lo mencionado... En EEUU se habla inglés, no estadounidense, aunque existan notables diferencias entre ambos. Así parece que el origen es el que le da el nombre al idioma...

Desde el punto de vista táctico, llamarlo español, parece indicar que es el único idioma legítimo ya que alude a todo el Estado... Puede, en la práctica, interpretarse que las otras lenguas no son españolas, con lo cual realizamos nosotros mismos la exclusión de las mismas y negamos su españolidad. A nosotros nos interesa que el catalán SEA una lengua española... y como tal se la trate... El fracés y el inglés son cooficiales en Canadá... y no se la llama a una canadiense y a otra francés... Eso supondría de facto, rebajar el estatus de la segunda... Lo que no implica que desde el punto de vista legal el Estado adopte una de las dos como vehicular.

Siempre he abogado por la creación de la Academia de las Lenguas Españolas... donde existieran secciones de todas las lenguas que se hablan en España con una implantación legal. Sería un proceso integrador y desmontaría muchas historias nacionalistas... Nada fastidia más a un nacionalista que quieras integrarlo en una estructura superior a la suya y lo trates igualitariamente dentro de un contexto general... Ya se debió prever hace mucho tiempo y ahora las Academias de las comunidades, serían subsidiarias de la que propongo...

En fin, en España, se han cometido muchos errores, ahora los cometen los nacionalistas, pero durante mucho tiempo, se trabajó con denuedo para eliminar esas lenguas minoritarias por parte del Estado e imponer por la fuerza incluso, un modelo lingüístico alejado de la realidad de las primeras Españas de los Reyes Católicos, donde coexistían pacíficamente todas estas lenguas...

En cuanto a las interferencias lingüísticas, es un tema interesante, del que como siempre, solo se han estudiado modelos como el canadiense donde las lenguas interfieren menos por más lejanas en su gramática y semántica... Pero lo cierto es que hay muchas interferencias y no solo del catalán en el castellano, si no que también sucede al revés...

El caso es que al final, por razones personales, laborales, familiares o sociales, se adopta una de las dos lenguas la cual se prefecciona y la otra queda algo relegada con un vocabulario más pobre y un empleo más inseguro... Eso, al final del bachillerato todavía no se puede percibir con claridad...

Un saludote.