Submarinos y más submarinos

[shomer]

He visto tópicos desviarse del tema completamente, pero ésto es el colmo! ... Del mejor submarino a la visión de la mosca! :confused:

Realmente para los anales del foro!

[George S Patton]

Yo no lo desvie shomer. Pero es interesante,solo lo mencione como ejemplo de aplicaciones que podria tener en un marco de discusion sobre estudios de animales para aplicarlos en mejoramiento de submarinos.... tema que venia de sistemas usados actuales en submarinos, y como marco de determinacion de nuevas apariciones de sistemas que pondrian mejor a un submarino sobre otro.

Y que quede en los anales...

[reytuerto]

Estimado Patton:
Me gustaría aclarar algunos conceptos.
1. En términos absolutos, y dentro del agua, el pez más rápido es la barracuda, alcanzando 43 kms/h (aunque estamos en el mar, evitaré los kts ), mayor incluso que en los túnidos grandes.
2. Esta velocidad la alcanza intermitentemente y no la mantiene por grandes periodos.
3. Evidentemente, el mecanismo de propulsión no tiene par en la naturaleza, al menos no todavía. Los peces y cetaceos se impulsan por medio de la palanca de la cola sobre el agua, vertical en los primeros, horizontal en los segundos.
4. Lo que se pretende adaptar del desplazamiento de peces y/o cetaceos es el "flujo laminar" (sin turbulencia) dentro del agua, el grave inconveniente es que para eso es necesario un casco flexible, con uno rígido, con los actuales conocimientos, eso es imposible.
5. Finalmente, el pulpo expulsa agua de su sifón sin el concurso de aire, solamente con la presión muscular. Saludos.

PS: Disculpen la disgresión.

[George S Patton]

Nos van a echar a patadas reytuerto!!!!
Basta ya voy a tener pesadillas con pulpos, peces, moscas, volvamos al mejor submarino.....
Si queres te muestro por MP peces mas rapidos que la fea barracuda.
Lo del pulpo lo saque de una publicacion norteamericana, pero ni la cito porque no terminaria mas, te la paso por MP si queres.
Abramos un topic en temas de defensa, sobre animales, inteligencia artificial y sus usos militares porque creo yo el futuro de las armas viene por ese lado.

[buba]

Algunos robots por ejemplo utilizan incluso la forma, vi uno el otro día, de las langostas.

Evidentemente lo más fácil es la recreación de otros sistemas, recientemente empezaron a trabajar en una cubierta para buques civiles (y supongo que militares) para reducir las adherencias de bichos en el casco de los barcos, inicialmente me parece que querían hacerlas con algún tipo de cristal pero han conseguido hacerlo con silicona, porque no es cuestión de la dureza sino de la forma, no se si era de tiburones.

Y como sabeis los barcos acumulan mierda en los cascos que es un primor lo que reduce su velocidad,etc...

esta noche vi un reportaje en el discovery channel sobre alaska y los problemas de los leones marinos, lo más cojonudo fue ver a una ballena tragarse gaviotas al cazar el krill y las tácticas de grupo de las ballenas para cazar el krill u otros peces.

Lo que si hay que recordar es que a fin de cuentas la naturaleza ha tenido millones de años para perfeccionar seres vivos en medio acuático y recalco MEDIO ACUATICO y por lo tanto lo más sencillo a "corto plazo" es examinar bichos acuáticos de todo tipo para mejorar los submarinos, y eso incluye todo tipo de bicho no solo grandes peces, etc.....hasta una bacteria puede ser útil (ejemplo un nuevo tipo de generación energética) o una ameba para métodos de propulsión, crustaceos para blindajes tanto en composición como en arquitectura,etc....

Por ejemplo podríamos hablar de blindajes actuales de submarinos, tipos composición...y a partir de ahí mejoras, ejemplo

¿que sabeis de los cascos de titanio se comentaron mucho para la clase alfa que finalmente se desguazó sobre todo por el puñetero reactor y del que se decía que los rusos tenían un método cojonudo para construir con él?.


También podemos abrir otro tema sobre componentes en lugar de ponerlo todo aquí pero os dejo a vosotros que elijais, por supuesto si lo dejamos aquí y sale información sobre submarinos la ponemos, pero es que al final más o menos comentamos ya mucho y sino el post la palma.

[aris]

Hola amigos:

Dos puntualizaciones... Ya que con esto de la tarifa plana, llego tarde y mal a todos los subforos...

1) Que no se me enfade el personal, pero ya sabéis que por mi profesión, debo salir al paso de estas cuestiones. Así que solo quise decir que el pulpo no emplea aire, nada más... Es que luego lo leen mis alumnos y pasa lo que pasa...

2) Respecto al tema de la mosca , ahora que estamos en verano y abundan... sólo empleé una metáfora, caramba, queriendo decir que es difícil hacerse una idea de cómo percibe la realidad ese animalito... De hecho, un CCD de una cámara digital, es un "multiojo"... con 5 megapixels, tenemos una millonada de ojos simples trabajando juntos... Luego hay que procesar esa información... De todas formas y para abreviar el off topic, la visión de la mosca no debe ser demasiado eficiente en general, de otro modo la evolución hubiera dotado de este tipo de ojo a los animales superiores...

De todas formas, como decimos siempre en la Armada, hay que contemplar el sistema completo y no un elemento aislado... El ojo de la mosca trabaja con una eficiencia mucho menor que la del ojo humano, pero posee conexiones neurales con los pelos del cuerpo y con los balancines, unas estructuras que parecen alas atrofiadas... La interacción de estos elementos, dota a la mosca de una estabilidad y una reacción a los cambios de condiciones ambientales, excelente... Y eso es lo que cuenta... para la mosca, claro... Sobre todo, son muy sensibles a la acción del aire sobre los pelos del cuerpo... Si bajas la mano para atraparla, la presión del aire actúa sobre los pelos del dorso y la respuesta es automática y sale pitando... Pero si utilizamos una paleta agujereada que deja pasar el aire, ya no se proyecta esa presión y la mosca ¡chafff!... Por tanto, el sistema de detección de la mosca va mucho más allá del ojo...

Bueno, nada... Una tontería... Ale, ya está...

Un saludote.

[buba]

Aris

No es ninguna tontería macho, hace algunos años por ejemplo los libios importaron reses de colombia y venían con unas moscas que dejaban los huevos en las heridas de los animales, comiendo zonas enteras, al final la ONU (la división encargada dentro de) declaró una emergencia, para eliminarlas, utilizaban machos esterilizados con rayos UV, porque las hembras solo se apareaban creo que 1 vez, y a pesar del éxito las pérdidas economicas fueron millonarias, y eso que las zonas "verdes" en esos países son limitadas (pero existen no todo es desierto).

En los bichos (generalizo porque hay de todo) las velocidades "punta" no se alcanzan durante mucho tiempo por problemas energéticos, mirad sino el colibri con el tamaño que tiene, gasta a diario más energía que 10 elefantes.

Después también hay consideraciones mecánicas, recubrir el cuerpo de un sub con cilicios a modo de una ameba aumenta el número de sistemas y por lo tanto el mantenimiento muchisimo, aunque le daría capacidad incluso vectorial, otro asunto es si se pudiese sustituir la típica helice por un grupo de "tentáculos propulsivos".

En cuanto al calamar si propulsa con agua (lo normal), si se puede diseñar un sistema que no sea de pistones (por el ruido), eso puede darle a un sub rafagas de alta velocidad, por ejemplo para evitar torpedos.

Pero para reconducir el tema a algo más convencional, Aris me gustaría que nos contases lo que sabes sobre cascos de titanio con lo competente que eres seguro que tienes algo interesante que contarnos, teniendo en cuenta que aparte de la madera o el acero es lo único "nuevo" (solo se hicieron algunos barcos en la SGM con cascos de hormigón), bueno y fibra de vidrio pero para buques de superficie.

[aris]

Hola amigos:

Bueno, para empezar, dos precisiones que son obligadas...

1) La ameba no posee cilios, si no pseudópodos, que son alargamientos y encogimientos del propio citoplasma limitado por la membrana celular... Los que sí poseen cilios, son los paramecios, fácilmente reconocibles con forma de zapatilla. Realmente es asombroso contemplar el rotor que mueve estos cilios y los flagelos... Es un rotor que parece mecánico... Existe una descripción alucinante en el libro de Michael J. Behe "La caja negra de Darwin"... cuando tenga el DSL en marcha otra vez, os mostraré una microfotografía que pone los pelos de punta... sobre todo a ciertos darwinistas duros y puros... A lo que vamos...

2) La energía que consume un colibrí, es pequeña comparada con la de un elefante, ahora bien, si calculamos la ratio energía/peso, entonces sí que resulta el dato que comparativamente, un pájaro consume mucha más energía que un elefante... pero comparativamente, ojo... Esto sucede en su mayor parte por la escasa capacidad que tienen los seres vivos con volumen escaso, de conservar la temperatura corporal constante, debido a las pérdidas altas, lo que les obliga a comer continuamente.

El titanio... Bufff... Por donde empezamos... Bueno, diremos solo lo más importante, para dar una idea...

El titanio es un metal de extraordinaria resistencia, próxima a la de los mejores aceros y aleaciones. Una de sus vantajas, es que posee una densidad baja, 4.4 g/cm3 comparado con el hierro o acero de 7.8 g/cm3. Esta ligereza es fundamental en su elección, ya que permite aumentar el grosor del casco manteniendo un peso muy razonable...

Otra cuestión importante, es que al contacto con el aire, se oxida inmediatamente una capa de unos 10 Amstrong de espesor que protege al resto, lo que lo convierte en prácticamente inmune a la corrosión... Otro factor importante...

Su conductividad térmica es bajísima, prácticamente 17 veces menos que el oro, lo que le convierte en una elección magnífica para una huella térmica excelente, ya que no deja pasar el calor al exterior con facilidad.

Bueno... ahora, por qué sólo los rusos lo utilizan...

Bien, primero hay que tener una buenas minas, la ilmenita y el rutilo, son las menas comerciales principales y en Rudia hay bastante ilmenita... Pero el procedimiento, no es sencillo ni económico... No se extrae por fusión como el hierro de un óxido... Se tiene que reducir a tetracloruro de titanio, para separarlo del hierro que coniene la ilmenita, a una temperatura de 800 º y en atmósfera de Argón (luego veremos por qué) Así se obtiene una especie de material esponjoso que hay que compactar. Resumiendo, el coste energético de la obtención de titanio, se acerca al doble del del aluminio, que no es bajo...

Así, las cosas, el segundo problema viene dado por la soldadura. A una temperatura alta (el punto de fusión ronda los 1800 ºC) el proceso de pasivación (el de la fina capa de óxido que protege al resto) no aparece y el titanio, captura grandes cantidades de oxígeno y nitrógeno del aire y se origina una estructura extremadamente frágil... Aquí, es donde aparecen los procedimientos especiales de soldadura... El más típico, es el de realizar la soldadura en medio inerte, es decir bajo atmósfera de argón a presión que capta el oxígeno y el nitrógeno y permite una soldadura eficaz. Pero es un procedimiento lento, complejo y muy caro. El otro procedimiento consiste en la soldadura laser, de compleja tecnología al alcance de pocos países...

Total, que un submarino de titanio puro, o aleado, cuesta más del doble que uno convencional... Sus ventajas son manifiestas, como se ha mencionado, pero el casco, solo es un elemento más dentro del diseño, si no va acompañado de otras prestaciones, de poco le va a servir. Su principal ventaja reside en la capacidad de sumergirse a bastante más profundidad que si el casco fuera de acero, para el mismo peso...

En fin, que parece que no compensa el precio estas alegrías rusas...

Un saludote.

[George S Patton]

bien, al fin volvimos al submarino, que alivio ayer soñe con un pulpo gigante.
Lo del ojo de mosca lo dejo ahi, solo comento obviamente que la vision humana es la mejor, pero para sus usos. Que decir de animales que ven un conejo a alturas impresionantes, o animales que ven de noche, o sea como dijo ud Aris es todo relativo a las necesidades del animal.
Pero no nos pongamos off topic de nuevo, bienvenido de nuevo al maravilloso mundo de los submarinos....
no contestó mis MP <----- recien acabo de ver que si los contestó es que no me avisó, siempre sale un cartelito. Gracias por la respuesta Don Aris.

[buba]

Aris

Los submarinos alfa alcanzaban profundidades de 900metros, su principal problema era el tipo de reactor que utilizaban, muy peculiar y problemático, en su día era el más rápido del mundo 40 nudos si mal no recuerdo, pero tampoco me parece que fuese una velocidad excesiva teniendo en cuenta los inconvenientes.

Lo del titanio además lo preguntaba porque en su día se comentó que los rusos tenían una metodología 4 veces menor que en occidente, aunque no se si era en producción del titanio o en otras cosas.

Una forma de reducir el problema de las soldaduras es utilizando piezas más grandes, el otro un método mejor, y teniendo en cuenta las capacidades rusas en sistemas de plasma, pues...

Y es que aunque hay mejoras tecnológicas en aceros, de hecho los amagnéticos actuales por fin funcionan, no veo forma de aumentar la profundidad de inmersión sin utilizar titanio o aleaciones de titanio, salvo que entremos en transmutación de materiales y ese tema si que está en bragas (la transmutación no solo sirve para obtener ej oro del plomo sino para modificar algunas capacidades del oro).

Salvo que aparezca un material completamente nuevo y entonces volvemos a la ingeniería animal, un crustaceo con caparazón que viva a grandes profundidades (y esa es otra porque igual no sirve para poca profundidad).

En resumidas cuentas a 15 o 20 años vista, titanio o aleaciones con titanio.

[Heyden]

Los submarinos alfa alcanzaban profundidades de 900metros, su principal problema era el tipo de reactor que utilizaban, muy peculiar y problemático, en su día era el más rápido del mundo 40 nudos si mal no recuerdo, pero tampoco me parece que fuese una velocidad excesiva teniendo en cuenta los inconvenientes.

Tenían varios inconvenientes, el menor, la baja calidad del casco de Titanio, eran pequeños y ruidosos pero sobre todo su nuevo reactor nuclear de refrigeración por metal líquido era extermadanmente difícil de mantener. Al parecer en una de esa alegrías que tan acostrumbrados estaban los soviéticos, se les ocurrió fabricar un reactor compacto y avanzado (aunque poco fiable) pero a nadie se le ocurrió que había que mantenerlo, o sea que no llegaron a disponer de unas instalaciones adecuadas para estos Subs.

Y es que aunque hay mejoras tecnológicas en aceros, de hecho los amagnéticos actuales por fin funcionan, no veo forma de aumentar la profundidad de inmersión sin utilizar titanio o aleaciones de titanio, salvo que entremos en transmutación de materiales y ese tema si que está en bragas (la transmutación no solo sirve para obtener ej oro del plomo sino para modificar algunas capacidades del oro).

Dios, volvemos a la Alquimia!!!!!!..........

Heyden

[George S Patton]

tranquilo Heyden que los pobres submarinos han sido atacados por pulpos, moscas, peces, tiburones, y que lo ataque la alquimia no podia faltar jajajaja ( me estoy matando de risa)

Bueno, en serio, Aris experto en temas navales lo podra explicar mejor, transmutar te referis a aplicar radio-isotopos del titanio o a otra cosa?

[aris]

Hola amigos:

Bueno, ciertamente no fue un buen invento. El reactor poseía como refrigerante sodio, que a tremperaturas de 90ºC, se funde y se comporta como un líquido...

Este asunto tenía dos grandes inconvenientes... o tres.

El sodio, causaba más ruído del previsto a causa de su viscosidad y densidad, lo que nno ayudaba a la firma acústica. En segundo lugar, el reactor debñia estar siempre en marcha y no se podía parar aunque el submarino estuviera en puerto, dado que si no se solidificaba el sodio, claro. Y en tercer lugar, ligado con lo anterior, una avería del reactor y un descenso de la temperatura del refrigerante, solidificaba el sodio y adión refrigerante. Ahora el núcleo del reactor se comenzaba a calentar pero no circulaba por culpa de una bomba averiada, por ejemplo... En fin, demasiado delicado y difícil de mantener y operar...

El asunto de la transmutación, como bien indica Heyden, nos retrotrae al sueño alquimista de transformar unos metales en otros por manipulaciones químicas, lo cual ya sabemos hoy que es imposible...

Se hace experimentalmente añadiendo algún protón al núcleo de otro átomo, así, al incrementar en un protón el núcleo, nos encontramos con el elemento siguiente en la tabla periódica. Así se han obtenido los elementos más allá del Plutonio...

Pero claro esta técnica, es nuclear, además la vida media de los elementos obtenidos es de milésimas o millonésimas de segundo... Y para terminar, transmutar dadioactivamente un gramo de plomo en uno de oro, si se encontrara una técnica práctica, que no la hay, costaría cien veces más, por lo menos, que el oro obtenido... Así que capítulo cerrado...

Al titanio, se ha renunciado, ya que existen aleaciones de acero convenientes que son más económicas y tampoco se ve la ventaja de sumergirse a una profundidad tan grande. Ahora está de moda la guerra litoral y es difícil que se sobrepasen los 200 m. en la mayoría de las zonas implicadas cuando no es complicado acercarse a los 100 m.

Un saludote.

[George S Patton]

Ahora Estimadisimo Aris:
A un submarino estar a 100 mts de profundidad no lo haria mas detectable y vulnerable?
Para eso conviene llenarse de submarinos convencionales, ligeros, esta bien que los nucleares solo necesitan comida ya que hasta el agua resulta del propio reactor, y tiene mucha mas autonomia.
La desventaja de los nucleares, hay que hacer la salvedad si son de propulsion nuclear o son nucleares balisticos tacticos de misiles nucleares, es el gran tamaño que tienen, especialmente los rusos, por mas que le pongan doble casco o triple casco/blindaje, serian igual destruidos por las armas de ahora.

[aris]

Hola amigos:

Realmente es al contrario. Las aguas someras, constituyen un quebradero de cabeza para todos los buques ASW... El hecho es que la proximidad del fondo, devuelve mutitud de ecos muy complejos y difíciles de eliminar. Al mismo tiempo, las capas termales son más complejas y cambiantes y un submarino relativamente pequeño, puede ocultarse bastante bien en ese tipo de aguas... De ahí los diseño alemanes para consumo propio que son de un desplazamiento bajo y diseñados para posarse en el fondo... El Báltico, su escenario principal de operaciones, es un mar poco profundo, donde ráramente se alcanzan los 200 m. de profuncidad.

En este tipo de escenarios piensan también los norteamericanos cuando desarrollaron el concepto LCS, el cual tendrá dispositivos no tripulados, pequeños y con sonares adecuados y pudiendo navegar a profundidad variable. Y es que como bien se dice, estos escenarios costeros o de poca profundidad, se le dan muy mal al submarino nuclear, de gran tamaño y más ruidoso...

Evidentemente, los SSBN, no tienen su nicho en estas aguas, si no que disponen de emplzamientos en zonas determinadas de lanzamiento, a una profundidad adecuada donde permaneces estáticos prácticamente durante 3 meses y después se vuelven a casa y son sustituidos por otros... Los SSN, son los que entre otras cosas, se encargan de encontrar a estos SSBN y destruirlos antes de que lancen la cigüeña con sus huevos...

Un saludote.