Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
¿Ese barco que está en primer plano, sigue liderando la SNMG-2?
¿Una de las misiones de la SNMG-2 no es la lucha contra el terrorismo?
30/05/06 Agrupación naval de OTAN refuerza cooperación táctica con Israel Una agrupación naval de la OTAN visita Israel por primera vez en la historia en el marco de los esfuerzos de la Alianza Atlántica para afianzar el 'Diálogo Mediterráneo (DM)' iniciado en la Cumbre de Estambul hace dos años.
'Nuestro objetivo con este tipo de visitas es reducir la posibilidad de conflictos y velar por los intereses comunes de todas las partes en esta zona del mundo', dijo en declaraciones a EFE el contraalmirante español Teodoro López Calderón, comandante de la denominada Fuerza de Respuesta de la OTAN (NRF) 'SNMG-2'.
Con sede en Nápoles, la SNMG-2 está integrada por buques de España, Grecia, EEUU, Gran Bretaña, Turquía, Italia, Alemania y los Países Bajos, aunque sólo siete de sus fragatas y destructores han atracado en Israel para una visita que durará seis días.
Según el oficial español, 'parte de la misión del SNMG-2 es fomentar una actividad diplomática dentro del DM, es decir darnos a conocer a las poblaciones locales y (nosotros) conocer personalmente a las autoridades civiles y militares de los países asociados'.
El proyecto 'DM' fue lanzado por la Alianza en la Cumbre de Estambul de 2004 como parte de los esfuerzos de los países miembros por contribuir a la estabilidad del flanco sur de la OTAN y combatir el terrorismo internacional.
Hombre, ¿Pero aún no os habéis dado cuenta de lo que es Europa?... Rusia y Francia en contra del ataque israelí. El Parlamento español, parecía que había ganado una guerra cuando nuestro ínclito presidente anunció la protesta contra los bombardeos del Líbano... GB, va a la suya y el resto también...
Que más normal que enviar una escuadra mixta para proteger nuestros intereses y a nuestros compatriotas (europeos, me refiero)... No hombre no... Estáis soñando cuando decís que los demás pondrán lo que no tenemos... Eso es sobre los papeluchos... Ya véis en Pakistán, vamos casi solos, porque era nuestro turno y encima tenemos que pagarlo todo porque la OTAn no tiene presupuestos para terremotos, que es a donde le encanta enviar tropas a nuestro gobierno... Ahora estamos "liderando" (poca vergüenza de eufemismo) un proyecto para que paguen todos... Siempre a la cabeza de excelentes ideas estratégicas... liderando... Señor, Señor...
Hombre, ¿Pero aún no os habéis dado cuenta de lo que es Europa?... Rusia y Francia en contra del ataque israelí. El Parlamento español, parecía que había ganado una guerra cuando nuestro ínclito presidente anunció la protesta contra los bombardeos del Líbano... GB, va a la suya y el resto también...
Y Zapatero ha condenado la ofensiva israelí (no ha dicho nada de los actos terroristas de Hezbolá y otros grupos terroristas) en un acto público de su partido.
Voy a otra cosa. El ataque de hoy (y sus resultados), ¿se puede considerar una repetición del incidente USS Stark?
El incidente del Eylat hizo que el HHY modificara su doctrina en cuanto al tamaño de los buques. Este nuevo incidente, ¿puede hacer que se busquen buques mayores (equipados con el Aegis, como es intención) o volver a la política de pequeñas hormigas atómicas como las Saar 4,5?
Y para acabar. Respecto al asunto de desplegar por la zona a las fuerzas navales de la OTAN, es una decisión política de alto nivel y desde luego, hay varios países que no están dispuestos a madar buques allí (como cualquier otro tipo de efectivos militares). Estoy pensando en España y Francia, que pueden retirar fuerzas o bloquear la decisión política de enviar los efectivos.
pagano escribió:... El incidente del Eylat hizo que el HHY modificara su doctrina en cuanto al tamaño de los buques. Este nuevo incidente, ¿puede hacer que se busquen buques mayores (equipados con el Aegis, como es intención) o volver a la política de pequeñas hormigas atómicas como las Saar 4,5? ...
No creo Pagano! ... No hay nada que un buque mas pequeño o mas grande hubiera podido evitar, esta claro que la Hanit (Janit en espaniol) no lanzo sus Barak's a causa del intensísimo trafico aéreo militar de la zona, fue un acierto? fue un error? ya lo debatiran los mandos navales!
Ayer decía un comandante naval, "Nos equivocamos, ... Aprendimos, ... Miramos hacia adelante" ... Así es la guerra, las estaciones navales libaneses y sus radares ya han sido destruidos e imagino que la HHY colocara sus corbetas mas allá del horizonte!
A ver en una parte de esta pagina se marca donde esta todo el equipamiento y partes, veo a pesar que se oculta la zona de impacto una zona quemada del otro lado y no asi quemada ni la plataforma del helo ni otras partes , tuviste la oportunidad shomer de ver la parte oculta, o no hubo forma?, a ver que se deduce de la zona quemada, si el misil penetró la hubiera puesto al borde de ser hundida o hundida? .Lo del combustible hummm desataria un incendio bastante mas grande que hasta podria hundir la nave y ya seria notorio en toda la zona trasera si lograsen controlarlo. Sin embargo está la zona quemada que no es la zona del impacto , casi en la linea de flotacion.
Última edición por George S Patton el 16 Jul 2006, 10:08, editado 1 vez en total.
1) Desde luego, la armada israelí, ha cometido varios fallos tácticos, motivados por la confianza de que Hezbola, no poseía misiles de ataque antinavío. La primera es la aproximación a la costa, que podía provocaar el ataque incluso con otras armas de menor alcance... ¿Estaba a 5 Km. de la costa Shomer? Porque según los cálculos, 9 seg. más la zona de tierra que recorre el misil, nos sitúa la corbeta a 2 Km. escasos de la costa. Ahí te dan hasta con un anticarro en la chepa...
2) Si estás a corta distancia de la costa y sabes que no vas a poder emplear el Barak (dudoso, pero vamos a admitir que a pesar del corto alcance del misil estuvieran algunos aviones propios en la zona... No me convence lo del helo salvo que estuviera volando en aproximación...) por lo menos el Phalanx, debería estar activo, no creo que dispare sobre todo lo que se mueva... Y siempre nos queda los equipos optrónicos que llevando 2, uno al menos, el de la banda que da a la costa, debería estar atendido y en alerta. Con la cámara infraroja, se detecta el misil, más fácilmente que el sol. Así, que no se entiende bien eso de todos los sistemas desconectados...
3) Por las imágenes, he visto que el helo está intacto, lo que podría corroborar que no se encontraba a bordo en el momento del impacto... o han enviado otro nuevo para disimular... En ese caso, el que lanzó el misil, sabía cuándo hacerlo.
4) El corolario, es pues peligroso. ¿Significa eso, eco y cía, que si estamos en un operativo con los anfibios y revuelan los helos y algún que otro Harrier, nos hemos quedado sin defensa AAW?... Es más, si nos lanzan una docena de misiles desde la costa, ¿O bien no respondemos y nos hunden las fragatas o bien lo hacemos y bajamos la mitad de helos y harriers que pululan por doquier? Porque en ese caso, habrá que revisar nuestro concepto de defensa aérea... No poseía la Saar un IFF adecuado para discriminar el misil del helo y de los aviones amigos... ¿Hay que desconectar todos los sistemas cada vez que volamos el helo o hay amigos volando por las cercanías... Esto es muy grave, vamos, gravísimo...
En fin, vermos que nos cuenta shomer sobre la cuestión.
La corbeta estaba en operaciones llimitadas no con todo prendido a full ( como se dice aca) igual quien se va a pensar que hizbollah tenia armas mas avanzadas, obvio lo dispararon los iranies gente que no hay que subestimar, su industria belica es mas que aceptable.
Igual no creo haya estado a 5 km de la costa igual que mas da el carguero egipcio que fue partido al medio estaba a 65 km de la costa y encima no frente a Beirut sino mas al norte asi que poiblemente se sumen kms.
Obvio un misil tipo harpoon la hundiria a la corbeta o los daños serian mas ostensibles.
Si le dio al carguero eso viene de fuente siria no israeli a 65 km o mas no puede ser artilleria.
No se la ubicacion exacta geografica de la corbeta pero el carguero estaba entre Tripoli y Beirut, mas cerca de Beirut que de Tripoli.
Aris! ... Te imaginaras que la HHY no da informes técnicos sino generales comprensibles para el conjunto de la población!
Ellos dicen que la Hanit estaba a 16 km., también dijeron claramente que los sistemas de defensa del buque reaccionaron en forma limitada a causa del trafico aéreo militar que tenían en el área! ... No especifican nada mas!
Si el segundo misil fue desviado significaría que solo usaron los perturbadores y no dispararon Barak's! ... Evidentemente, temían que los mismos engancharan un blanco amigo, hay que tener en cuenta que la HHA tiene decenas de aparatos yendo y viniendo desde Israel a la zona de operaciones, y buena parte lo hace desde el mar para evitar en lo posible sobrevolar territorio enemigo!
Si miras un mapa de la zona (de Beirut a la frontera sur) veras lo pequenia que es y lo denso que debe ser el trafico militar de ida y vuelta!
Una vez confirmado que el misil es irani y que, muy posiblemente, haya sido operado por iranies y, aunque no fuera asi, Iran esta armando a estos terroristas enemigos de Israel que operan desde un pais que les esta dando cobijo ¿que opciones tiene Israel?
Pos a 16 Km. un C-802, que viaja a match 0.8, es decir 300 m/seg. es decir 3seg/km., debe tardar 48 seg. Si le añadimos que tiene que acelerar porque parte de cero, no estará por debajo de los 50 seg. Eso es un hecho.
Luego, o no era un C-802 y entonces su velocidad es 3 match, o la corbeta estaba a 2 Km. de la costa... No hay más opciones...
Alguien no está contando la verdad si el video es real y se pueden constatar 9 seg. desde el lanzamiento hasta el impacto...
Otra cuestión Shomer... La hora oficial que se cita en algunos medios, del impacto, son las 20:15 ... A esta hora, es completamente de día y por tanto, no se correspondería la imagen nocturna del lanzamiento del misil... Habrá que controlar la veracidad de ese vídeo en la medida de lo posible... Yo pienso que es falso, por el tiempo de vuelo y por la trayectoria del misil y por la nocturnidad del lanzamiento...
Una cosa si se filma el misil y bastante parte de su trayectoria siendo un misil digo eh? quien cornos lo filmó? <--- ah hizbollah lo filmó!, la corbeta no lo vió? otros buques no pudieron hacer nada? esta bien que es rapido pero....
Nu se, hay que ver al daño de la corbeta y eso daria bastantes pistas de que fue.
Para mi un misil de esos la hunde, o la daña severamente, a menos que falle al explotar.
donde se consigue el video?
Última edición por George S Patton el 16 Jul 2006, 13:59, editado 2 veces en total.
Aris, los sistemas de defensa aerea cuando actuan en automático se les define sectores, tanto en acimuth como en elevación, donde pueden actuar. Además dentro de esos sectores es posible, por lo menos para los sistemas avanzados, definir perfiles de vuelo (trayectorias) de blancos sobre los que actuar y sobre los que no. Por último se dispone del IFF (aunque no todas las aeronaves militares lo llevan , ni mucho menos) como garantía final para no abrir fuego sobre una aeronave amiga.
Todo lo anterior es la cara positiva del problema... pero también existe una cara negativa.
No todas las aeronaves llevan IFF, no todas las aeronaves se ajustan perfectamente a su plan de vuelo, no es fácil coordinar planes de vuelo de aeronaves de distintos servicios, y además puede haber fallos técnicos tanto de los IFFs como de los propios automatismos del sistema.
Todo lo anterior significa que, por ejemplo, cuando en maniobras se activan los sistemas de defensa automática, los planes de vuelo son terriblemente restringidos y muy rigidos... y a ser posible se prefiere que no vuele nadie excepto los drones.
Obviamente, si ya no son maniobras sino operaciones reales y la situación táctica aconseja llevar los sistemas automáticos... pues no queda más remedio que hacerlo, y lo normal es que no haya ningún episodio de fuego amigo, si todos los IFF funcionan correctamente. Una vez que se efectua el ataque, si la dirección de este no coincide con la de ninguna aeronave propia no debe porque haber problemas, si existen coincidencias... pasa a ser un problema dependiente de la calidad de los sistemas, básicamente del tamaño de las antenas. Cuanto más grandes son las antenas menor es la celda de resolución y más fácil es discriminar entre un misil o avión enemigo de uno propio aunque estén relativamente cerca. Nuevamente el barco grande tiene ventaja sobre el pequeño gracias a la posibilidad de llevar antenas de mayor tamaño.
Lo que probablemente ha sucedido en el caso de la corbeta Israeli es que no se espera la posibilidad de un ataque de esas características y los sistemas no estaban en automático. Si tal como se ha mencionado la principal tarea de la corbeta era la de contribuir al control del espacio aereo con su radar y proporcionar SAR a las posibles areonaves amigas derribadas, junto con el gran tráfico aereo amigo en la zona no tenia sentido arriesgarse a un episodio de fuego amigo si no existía conciencia de la amenaza.
Bajo el anterior supuesto, lo que probablemente sucedio fue algo parecido a lo siguiente.
Los terroristas lanzan los dos C-802. La corbeta está a unos 16 Km, luego existe un tiempo de vuelo de unos 50 segundos hasta el impacto. La corbeta está en funciones de control del espacio aereo, porque lo que lleva su radar principal (Elta EL/M-2218S) a 12 rpm. No sería la opción elegida si se espera un ataque con SSM obviamente (en este caso estaría a su máxima velocidad: 24 rpm), pero es la adecuada para funciones de control de tráfico aereo. Estás son las limitaciones, entre otras muchas, de los radares rotatorios, hay que ajustar su velocidad a la tarea a realizar. Un radar de exploración electrónica no tiene estas limitaciones y estaría de forma simultanea realizando exploraciones del horizonte al mismo tiempo que el control del espacio aereo. La direccion de tiro, en su función de search, Elta EL/M-2221, estará siendo utilizada en su función de busqueda de superficie (la amenaza que se espera puede ser una zodiac suicida) también a su régimen más bajo (12 rpm), ya que un blanco de este tipo (la zodiac) es muy complicado de detectar.
Lo anterior se traduce en que solo es posible obtener un plot del blanco cada cinco segundos. Los Elta utilizan filtrado de Kalman (o al menos eso dicen los "power point" públicos). Sin duda esa es la opción adecuada para "asegurar" a un blanco una vez que este está enganchado, pero tiene como incoveniente, frente a un filtro alfa-beta más sencillo, el necesitar un número mayor de plot para iniciar y mantener la pista. Esto, nuevamente, no es un problema es un radar de exploración electrónica, ya que tras el primer plot, y durante el siguiente segundo, el ESA revisitará múltiples veces al blanco, generando la pista, con filtrado de Kalman incluido, durante el primer segundo. En un radar de exploración mecánica la cosa es bastante más lenta. Si, por ejemplo, se necesitan 5 plots (número mínimo aconsejado en este tipo de filtrado) para generar la pista y presentar un sintético del blanco, un radar a 12 rpm tardará unos 20 segundos en hacerlo.
20 segundos tampoco es un tiempo tan grande... en según que ocasiones. Si tú función es controlar tráfico aéreo, aeronaves que desfilan sobre ti, y que casi con toda seguridad lo hacen de forma subsonica, unido a un alcance de unos 100 KM para blancos de RCS razonables... estamos diciendo que empiezas a ver a la aeronave amiga a unos 94 Km de tú posición en el peor de los casos y que la vas a seguir durante los 194 Km restantes ( unos nueve o diez minutos).
Otra cosa diferente es perder 20 segundos cuando el misil que te está atacando tiene un tiempo de vuelo de 50 segundos... ya solo quedan 30 segundos.
Si esos treinta segundos van a ser aprovechados por un sistema en automático... no hay problema, al menos en teoría. En realidad no dispones de los 30 segundos, ya que tienes que restar el tiempo de adquisición, la generación de la solución de tiro, la inicialización del misil (suponiendo que este esté ya "caliente"), la ignición del motor y el lanzamiento, y el tiempo de vuelo hasta el alcance mínimo del misil defensor. Todo lo anterior es bastante variable, en función de la calidad del sistema, de la capacidad de maniobra y alcance mínimo del misil defensor. Ciertamente el Barak, sobre el power point, tiene unas capacidades sobresalientes en cuanto a alcance mínimo, pero no tantas en cuanto a velocidad máxima. En fin, promediando y aceptando que pueden ser unos segundos arriba o abajo podemos estar hablando de unos diez segundos.
Resultado de lo anterior es que el tiempo de que realmente se dispuso desde que el sintético apececio en la pantalla del operador hasta que el dedo de otro operador apretase el botón que inciase la respuesta del Barak es de unos 20 segundos...
¿Son muchos o pocos 20 segundos?. Pues depende. En unas maniobras, esperando el ataque, con los operadores con los ojos como platos sobre las pantallas, con el ATO ensayando (mentalmente) la orden de disparo, etc... son suficientes, que duda cabe. Pero en una situación en la que no se espera la amenaza, donde el operador del radar esta controlando vuelos, y de repente ve una traza extraña... y durante unos segundos "literalmente no se lo cree", el ATO que llega al grito del operador y mira por encima del hombre a este y "tampoco se lo cree"... ¿que pasará por la mente de este hombre durante esos segundos?, con todo tu espacio aereo cercano lleno de aeronaves propias, con tu helo revoloteando por alli... probablemente gritará un: ¡¡Lancen Chaff!! y poco más... ya se han pasado esos veinte segundos.
Si lo que ha pasado tiene algo que ver con la hipótesis que planteo, es obvio que el principal error fue el de inteligencia, y el de infravalorar las posibilidades de las bandas terroristas islámicas. Supongo que si eso ha sido asi... esperemos TODOS aprenderemos del error, porque que los isrealies lo van hacer no me cabe la menor duda.
Wowww, de que galaxia saliste Eco? que conocimientos mas profundos!
No quieres venir a Argentina, te pago el salario yo, y enseñas sobre sistemas a los burros de la marina de aca.
Siguiendo con el tema, ya explicaste como un misil puede pasar la defensa y deteccion del buque que daños haria un c-802 en una corbeta como la citada?
Siempre dependiendo obvio de muchas variables, de donde la impacte , que parece en la parte trasera, etc.
Eso para ver si fue realmente un misil de esa clase.
