Armada de Israel

[eco_tango]

Pues sin duda, Patton, esa es una gran interrogante.

Podemos comparar con casos anteriores... pero poco más.

La foto que ya amablemente coloco Aris en un post anterior creo que es suficientemente explicativa sobre los daños causados por un misil tipo Exocet en un buque de 4000 toneladas.

Aqui podemos colocar otra foto, tras recibir el segundo impacto.



Desde luego la escora mostrada por la Stark no es la de la Hanit, ni mucho menos, pero claro tampoco es lo mismo un misil que dos...

Sinceramente, creo que aún no está muy claro lo que pudo pasar.

Saludos

[Sartako]

Hola a todos, disculpad esta pequeña "invasión", sólo es presentarme. Un saludo a todos.

B.

[rojo]

Estimados foristas,

Me corregirán ustedes pero me da la impresión mirando detenidamente el video difundido por IDF y puesto aquí por Chiti http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage. ... id=54403.E
que el buque fue impactado dos veces. Aquí unas fotos que capturé del video, a ver si algunos de los expertos me explican que es :







Si lo que digo fuera cierto, quedaria entonces la pregunta, que fue lo que impacto al petrolero civil ?

Saludos.

[aris]

Hola amigo eco:

Todo eso ya lo conocemos, pero no creo que los marinos israelíes, sean tontos.

1) ¿Por qué estaban a 16 Km? Posiblemente porque eso excede en algo a sus Baraks y eliminamos riesgos... Se econtraban en un lugar cómodo donde emplear sus Baraks en el mar, sin riesgo que se fuera un misil a los atacantes sobre Birut... Eso lo tengo más claro que el agua...

2) El Phalanx, salvo subnormalidad galopante congénita, tedría asignado el sector norte-costa, que es por donde existe la amenaza más probable... Si no lo hicieron, mal hecho... Con un alcance de 2500 m. efectivos, no era una amenaza para nadie... Y los Sea Vulcan de 25 mm. con dos IRS, podían haber tenido uno en marcha turnándose tranquilamente sin problemas de sobrecarga de sistemas ni nada parecido... A las pocas horas se cambia de bordo y a correr con el otro...

3) Es lógico que si la marina israelí, posee una corbeta en la zona, entre en los planes de vuelo y se conozca esa zona como de exclusión para la navegación aérea propia. De esta manera se tiene la seguridad que pocos aviones irán por ahí y si se escapa uno, pues al IFF y si hay dudas, enemigo y después seguimos preguntando... Esto es un protocolo de cajón. Lo hago todos los días con el HarpoonIII, cuando tengo submarinos oo aviones en la zona de la TF... Las zonas conflitivas con otros ejércitos se deben cuidar, no vayas a hundir un sub de los tuyos o al revés tirarle un misil a una fragata tuya... Para eso están los oficiales de EM, para hacerse cargo de estas cuestiones y repartir las zonas y su clasificación... Así, que la corbeta debía tener su cuadradito de colorines en los mapas electrónicos del EM de la IDF... debía...

4) En las zonas no cooperativas en acción, y esa no lo era, se restringe el paso de aviones o se aparta a la corbeta a otra zona... Mi opinión, es que la zona no debía ser sobrevolada o si no, la corbeta no estaría donde estaba... si fuera yo el jefe de EM, claro, que no lo soy...

5) El radar, EL/M 2218S, no es unradar cualquiera, aunque no da leche merengada de momento... Echemos una ojeada al power p.

Fast target acquisition
High accuracy at all elevations
Superb multipath effect elimination
Sophisticated Kalman filtering
High anti-clutter and ECCM capabilities
Extensive Built In Test (BIT)
Lightweight radar that suits a variety of installations
State-of-the-art technologies:
­Composite material antennae
­Advanced programmable signal processing
­Powerful data processing

Pero vale, pensemos en que estaba buscando moscas... ¿Y el EL/M 2228 S AMDR?... (Automatic Missile Detection Radar) Este no tiene que estar buscando en superficie nada... ¿O vamos a dedicar los dos radares a la búsqueda de lanchas... Hombre, alguno estará de guardia por si acaso. ¿No? Y además está especializado en búsqueda automática de "petardos"

Very low talse alarm rate
Advanced programmable signal processing
Powerful data processing
Sophisticated Track-While-Scan (TWS)
Extensive Built In Test (BlT)
Automatic designation to ship's systems
Variety of interface capabilities

Por tanto, me suena a excusas de mal pagador:

1) Los pillaron en bolas. Con los sistemas calaos... Si nno, no tiene explicación, porque lleva una suite de cine para un ataque a esa distancia de 15 Km. que es el radio de detección del radar de tiro... por eso estaba a 16 Km. la corbeta...

2) El misil C-802 tiene fama de puñetero y buenas capacidades antijamming... Y se les coló...

2) A no ser que el helo volara diréctamente sobre el VLS, no me creo la tontería de que no se podían disparar, estando el VLS en proa y el helo en popa... Con el helo en una marca como un puño y el misil a cierta distancia...

Nada, que los pillaron en bolas completamente, lo que le costará el puesto al comandante... o lo peor, el C-802, se lo pasó todo por la entrepierna...

Esperemos que no sea esto último...

Un saludote.

[aris]

Hola amigos:

Esas dos zonas mostradas en la foto, no pueden ser impactos. Corresponden a las zonas de escape de las bombas de agua de las sentinas.

Lo más probable, es que el buque embarcó agua que se mezclo con el humo y ciertos materiales que al ser expelidos por las bombas de agua, a través de los orificios, tiñeron el casco de ese tono ahumado...

El impacto fué en la parte del hangar en el costado de babor, según las informaciones... Y esas zonas, son muy paralelas en la misma línea de flotación, en las zonas de exahustación de las bombas y no se aprecian impactos alrededor ni tampoco agujeros de ningún tipo por poca potencia que tuviera el impacto.

Un saludote.

[rojo]

Tienes razon Aris gracias por la aclaracion, corresponde entonces a las dos zonas de escape de las bombas de agua, nada que ver con el impacto del misil :



Saludos.

[eco_tango]

Aris:

Todo eso ya lo conocemos, pero no creo que los marinos israelíes, sean tontos.

Pues me alegro mucho... pero entonces no entiendo porque se pregunta...

4) El corolario, es pues peligroso. ¿Significa eso, eco y cía, que si estamos en un operativo con los anfibios y revuelan los helos y algún que otro Harrier, nos hemos quedado sin defensa AAW?... Es más, si nos lanzan una docena de misiles desde la costa, ¿O bien no respondemos y nos hunden las fragatas o bien lo hacemos y bajamos la mitad de helos y harriers que pululan por doquier?No poseía la Saar un IFF adecuado para discriminar el misil del helo y de los aviones amigos... ¿Hay que desconectar todos los sistemas cada vez que volamos el helo o hay amigos volando por las cercanías... Esto es muy grave, vamos, gravísimo...

Por otro lado:

3) Es lógico que si la marina israelí, posee una corbeta en la zona, entre en los planes de vuelo y se conozca esa zona como de exclusión para la navegación aérea propia. De esta manera se tiene la seguridad que pocos aviones irán por ahí y si se escapa uno, pues al IFF y si hay dudas, enemigo y después seguimos preguntando... Esto es un protocolo de cajón. Lo hago todos los días con el HarpoonIII, cuando tengo submarinos oo aviones en la zona de la TF... Las zonas conflitivas con otros ejércitos se deben cuidar, no vayas a hundir un sub de los tuyos o al revés tirarle un misil a una fragata tuya... Para eso están los oficiales de EM, para hacerse cargo de estas cuestiones y repartir las zonas y su clasificación... Así, que la corbeta debía tener su cuadradito de colorines en los mapas electrónicos del EM de la IDF... debía...

Supongo que en la realidad habrá alguna diferencia entre jugar con el Harpoon III y "jugar" en la realidad... ya que en caso contrario a los contribuyentes nos están engañando pagando la formación de los marinos profesionales (cinco años de carrera, multitud de cursos, etc), vamos digo yo.

Además, y según lo que se ha comentado aqui, si la misión de la Corbeta era de control de tráfico aereo y de SAR... donde debía estar es precisamente en medio de ese tráfico, vamos digo... aunque claro, yo juego poco al Harpoon III.

En cuanto a los radares... me parece que nadie ha hablado de moscas, sino de las prestaciones asociadas a determinadas tareas (control de tráfico aereo y marítimo), si tienes algo que aportar al respecto, te rogaría que lo hicieras ¿no te parece?.

En cualquier caso, y teniendo en cuenta que estamos ante un caso real, con muertos reales, creo que deberiamos intentar mantener una actitud crítica razonable y no "pontificar" en exceso.

Saludos

[shomer]

Veamos, tal como lo comente inicialmente, el carguero NO era egipcio sino camboyano con tripulación egipcia!

Oficialmente, la HHY comunica:

- La clase Saar-5 esta equipada con sofisticados sistemas defensivos, a pesar de ello, estos no estaban operativos al momento del ataque, en parte, a causa del numero de aeronaves de la HHA operando en el área. Se temía que si los sistemas estuviesen en operación, podrían por error identificar aeronaves amigas como objetivos y engancharlos -

... The Navy had no intelligence that such missiles were in the Hezbollah arsenal. "We were under the impression that we were operating beyond the range of missiles" ...

Según dicen, el incendio mas grave fue provocado al encenderse el combustible de aviación! ... Los restos de los tres marinos desaparecidos, Yoni Hershkovitz (21), Shai Atias (19) y Dov Shteinshos (29) fueron ya encontrados en el interior del buque entre los restos del impacto! ... Descansen en paz (Z"L)

Shalom

[aris]

Hola amigo eco:

No te enfades, simplemente analizo con los datos que tengo, cuando tenga otros los introduciré en el esquema, naturalmente.

La pregunta era retórica, evidentemente, lamento no haberme hecho entender... Esperaba que dijerás que no, que es posible combinarlo todo y además bien... si bien es cierto que en ocasiones la cosa es muy complicada...

Respecto al Harpoon, se emplea actualmente en la US Navy para entrenamiento, la única diferencia es que lo han hechomultipuesto y la Armada puede meter otros parámetros secretillos sobrre alcances radar, etc... Pero el motor responde perfectamente a las tácticas y programas de la US Navy. De manera que las zonas las establece el motor, si se quiere o el jugador. Así como los ejes de amenazas y los buques encargados de cubrirlos. Si dejas al principio, pongamos dos años que se encargue de todas esas tareas el programa, así como asignar los turnos de los helos, los tiempos de patrulla, los patrones de vuelo y tácticas de repostage así como el uso de las medidas ECM, se aprende mucho, ya que hay un modo de juego en el cual se observa tras el escenario, el "baile" de parámetros y la efectividad de las decisiones. Después de 10 años, ya se hace uno a la idea de cómo va el asunto... Y yo llevo entre el II y el III, unos 12 años... Así, que se como trabaja la US Navy perfectamente, aunque desconozca el alcance exacto de los radares o la efectividad de una ECM concreta que no me la van a contar.

Pues deberías jugar algo más, porque nadie mete una fragata de control en medio del tráfico ... NUNCA... Con un alcance radar de 100 Km. en aviones y asegurado sobre 50 Km. si como es natural no te apliquen contramedidas los amigos, lo lógico es mantenerse en zona segura mientras cubres de sobra el espacio aéreo a vigilar... También con el helo, a esa distancia de 16 Km. es suficiente para responder con rapidez a cualquier SAR o CSAR soicitada.

Por tanto, la corbeta estaba en una buena posición, fuera de las rutas de aproximación de los aviones que no son a través del mar, si no paralelas a la costa y dejando un margen a ella que pueda cubrir el sistema de defensa AAW. Con un alcance del director de tiro de 15 Km. y los Barak con unos 10 Km. la posición era idónea... Todo esto cuadra con que se hicieron bien las cosas en ese sentido.

Ahora bien, otro asunto es el del misil. Ya he dicho que desconozco la realidad, pero contarme que la corbeta tenia los sistemas desconectados, estando en una zona conocida por el mando y no temiendo por el alcance de las propias armas, que es bastante limitado, me extraña ese extremo. Nada más.

Ya se irá sabiendo... o no.

Respecto a los muertos, los lamento, como los muertos libaneses... Pero yo no he empezado esta guerra, solo me limito a intentar comprender lo que pasó. Y que un misil golpee a una corbeta que en principio debería haberse defendido medianamente bien, hay que estudiarlo con detemimiento, si es culpa de la corbeta o que el mieil es muy bueno... Y eso es esencial saberlo... al menos por los que deben saberlo...

Un saludote.

[aris]

Hola amigos:

Bien, si el mando israelí, dice que tenía "parcialmente" desconectados los sistemas porque pensaba que estaba fuera del alcance de los posibles misiles, tenemos dos cosas.

1) Los que quedaban no fueron suficients, o efectivamente, parcialmente, se refiere a que solo tenian el radar en el modo VSR y la autodefensa desconectada... Pero ¿También el Phalanx amenazaba a la aviación interviniente?... Pues no se qué decir.

2) Como siempre, se subestima, de manera reiterada al enemigo... como también es costumbre en este foro en ocasiones, que se menosprecia la capacidad de ciertos enemigos... Habrá que aprender de esto también...

Un saludote.

[ecuatoriano]

Hola Aris

Te felicito por tus brillantes comentarios de guerra naval

2) El Phalanx, salvo subnormalidad galopante congénita, tedría asignado el sector norte-costa, que es por donde existe la amenaza más probable... Si no lo hicieron, mal hecho... Con un alcance de 2500 m. efectivos, no era una amenaza para nadie... Y los Sea Vulcan de 25 mm. con dos IRS, podían haber tenido uno en marcha turnándose tranquilamente sin problemas de sobrecarga de sistemas ni nada parecido... A las pocas horas se cambia de bordo y a correr con el otro...

Es posible que que el Phalanx haya actuado?, quizá desintegró el misil unos metros antes y lo que impactó a la SAAR fueron restos en llamas?

3) Es lógico que si la marina israelí, posee una corbeta en la zona, entre en los planes de vuelo y se conozca esa zona como de exclusión para la navegación aérea propia. De esta manera se tiene la seguridad que pocos aviones irán por ahí y si se escapa uno, pues al IFF y si hay dudas, enemigo y después seguimos preguntando... Esto es un protocolo de cajón. Lo hago todos los días con el HarpoonIII, cuando tengo submarinos oo aviones en la zona de la TF... Las zonas conflitivas con otros ejércitos se deben cuidar, no vayas a hundir un sub de los tuyos o al revés tirarle un misil a una fragata tuya... Para eso están los oficiales de EM, para hacerse cargo de estas cuestiones y repartir las zonas y su clasificación... Así, que la corbeta debía tener su cuadradito de colorines en los mapas electrónicos del EM de la IDF... debía...

Quizá esto se perfile como una descumunal negligencia operativa?

5) El radar, EL/M 2218S, no es unradar cualquiera, aunque no da leche merengada de momento... Echemos una ojeada al power p.

Que pasa con un misil rozaolas?

[aris]

Hola amigos:

Eco, respecto a mis aportaciones, creo que ya las he indicado...

El Elta, es un radar que puede explorar superficie y baja cota simultáneamente y de manera concurrente, como lo haría el SPQ 9B... De manera que alterna rápidamente entre las dos búsquedas. Así, debería haber detectado igual misiles, que aviones volando bajo o lanchas acercándose...

Me parece bien que la respuesta no sea automática, pero al menos el radar debería estar funcionando en ese esquema y si el radar lo detectó a supongamos 10 Kms. quedaron unos buenos 30 seg. para preparar algo... aunque fueran ECM, que tampoco debieron funcionar... ni el Phalanx, que debía estar alistado y con 30 seg. tampoco funcionó... Ni el chaff, ni otras cosas...

La explicación que tú das, aceptablemente coherente con este caso, no hubiera debido impedir la defensa del buque... Esa es mi opinión... O las defensas que se pudieron activar, no fueron todo lo eficaces que se presumían...

Nos o cuenten o no, en poco tiempo, vermos las medidas que toma la armada israelí en sus buques y en sus diseños futuros... Ese C-802, ha encendido más luces rojas de las que algunos se piensan...
Un saludote

[shomer]

En realidad occidente conoce poco y nada sobre estos misiles chinos y Israel no es la excepcion! ... Ayer le toco a Israel, mañana podria tocarle a cualquiera de las armadas de la OTAN que operan el golfo!

Salu2

[ecuatoriano]

En realidad occidente conoce poco y nada sobre estos misiles chinos y Israel no es la excepcion! ... Ayer le toco a Israel, mañana podria tocarle a cualquiera de las armadas de la OTAN que operan el golfo!

Salu2

Seguro que USA ya habrá tomado nota.

[ecuatoriano]

En la IDF se investiga falla de inteligencia, ademas se colige que no se detécto el misil hasta el impacto..:

Inquiry: Navy was unaware of missile threat



Initial probe into attack on missile boat Friday reveals Navy had no intelligence of possible missile threat in area where boat was operating; missile, aircraft interception system was turned off due to presence of IDF planes in sector
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The initial investigation revealed that at 8:45 p.m. crewmembers on board the vessel were preparing for Shabbat dinner when a loud blat was heard. One of the ship’s commanders has informed the Navy’s control command: “We’ve been hit.” In the first few minutes after the strike, it was unclear what hit the boat, and the sailors concentrated on extinguishing the fire that broke out at the landing pad after 50 kilograms of explosives penetrated the vessel’s body.

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http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 21,00.html