Armada de Israel

[Leopard II]

O peor no hay que olvidar lo del Aegis y el avión de líneas comerciales Iraní de hace casi dos décadas.

Saludos

[kulghan]

No se si te vale, la opinion de un grumete, pero a esa distancia de la costa es muy pocible que se lo hubiese comido igual, si hubiese sido un auv seguramente es lo bastante discrto como para estar muy cerca, cuando lo detectasen, hay post por ahi que hablan de que hay fotos de task force americanas fotografiadas por un uav del mismo tipo que se baraja aqui, si es un misil, no se muy bien que velocidad puede tener eso, pero seguro que no te sobra el tiempo ni la maniobrabilidad, pensar que en una f-100 el misil sube y luego baja, contra un misil detectado a noventa millas no hay problema, a esa distancia no se si da tiempo o tiene maniobrabilidad la defensa, por eso supongo que los sea ram son con lanzador movil para dispararlo directamente a la cara del que viene.

[aris]

Hola amigos:

Por pasar, puede pasar de todo... Por eso cuando hablamos de sistemas navales, lo hacemos en un supuesto simplificado en el que el buque está en estado, al menos de alerta...

La cuestión, es que si un Burke, una F-100 o un Type 45, hubiera estado en el lugar del buque egipcio, atravesando el Mediterráneo sin preocupación y con los sistemas desconectados, excepto los radares de navegación y quizá alguna exploración aérea de modo sencillo, les hubieran pegado una castaña en toda la cresta. Es el mismo caso de un policía que va por la calle tranquilamente y se acerca alguien por la espalda y le pegan un tiro. Llevar la mejor arma, no le servirá de mucho.

Todo lo sucedido y otras experiencias semejantes, nos llevan a la conclusión de que en caso de estar a una distancia de una costa sospechosa y susceptible de recibir misiles, se debe contar con la activación de algún sistema de respuesta adecuada, conectado.

En principio, pienso que siendo realistas, no podemos esperar que un SPY-1D esté conectado las 24 horas del día y posiblemente se sea reticente a conectarlo ante la menor sospecha... Por ese motivo habría que buscar opciones que garantizaran algún tipo de vigilancia a bajo coste.

Los dos procedimientos más económicos y mejor adaptados a esta misión, son los sistemas pasivos IR y los sistemas de punto combinados.

De hecho, las ZP holandesas, son las mejor adaptadas para este caso. Poseen un sistema IR dual (dos bandas, y dos cámaras) el SIRIUS, que se puede mantener activo a bajo coste. Las dos cámaras situadas en la parte más alta del mástil, giran a 53 rev/min... Según dicen las especificaciones, puede detectar un misil a una distancia de 12 Km. No es mucho, pero si lo suficiente par que el sistema de combate, activara el sistema Goalkeeper y al menos ofrezca una manera viable de contrarestar la amenaza de manera activa, el resto quedaría en manos de los sistemas EM. También en su caso, se podría mantener activado el sistema de punto, no precisando tener el radar principal activo. La respuesta sería más rápida. También posee el sistema MIRADOR, que viene a ser una DORNA, pero en realidad son direcciones de tiro optrónicas que o bien el SdC las dirige, o deben ser dirigidas manualmente si se quiere observar algo en detalle. No ofrecen exploración todo horizonte de manera automática. En las F-100, parrece que se está instalando un sistema par evitar tener que conectar la DORNA demasiado a menudo, pero la solución, no seá lo suficiente fina para el trabajo del que estamos hablando...

Por tanto, para mí, las F-100 y otros buques adolecen de basar todo su pontencial en un único radar que no estará en servicio siempre y habrá que acertar a tenerlo en marcha en los momentos adecuados... Por eso he insistido en que se debe dotar a la F-100 de un sistema pasivo IR de gran calidad, que pueda estar permanentemente conectado y ligado al AEGIS, al menos en situaciones dudosas que no justifiquen el empleo del radar principal... Así mismo un sistema de punto es conveniente. El RAM, si está asociado al SdC y su radar principal, no soluciona nada, puesto que si el radar principal está desconectado, estamos en las mismas. Así que se debería colocar un rradar de exploración tipo SPQ-9B excelente en la detección de los seaskimmer, asociado al RAM o a cualquier otro sistema de punto que nolleve su propio sistema de detección y seguimiento...

Mi idea, es que en estos mares tan dudosos y problemáticos, pero que en principio no suponen una alarma suficiente para mantener todos los sistemas de defensa activados, por su coste y desgaste, sería preciso tomar las medidas mencionadas.

Un saludote.
Mi

[maximo]

Un saludo. Tiempo sin pasarme...

Yo no veo ningun problema en activar el Spy todo el tiempo. Se puede discutir la potencia de emision y tal, pero si lo dices por no revelar al enemigo los "secretos" del mismo me parece que pocos secretos a ese nivel quedan por revelar.

A mi entender, lo que es negligente es ir por una zona de amenaza como si fueras por el trayecto entre la ducha y el baño de tu casa. Si no se van a utilizar esos sistemas, lo mejor es tirarlos a la basura porque su mantenimiento cuesta una pasta.

No, yo creo que si hay un minimo nivel de amenaza (y las costas del Mediterraneo Oriental lo sobrepasan con creces incluso desde antes del misil) se deben tener todos los sistemas de alerta encendidos, los puestos cubiertos y una cantidad de armas suficientes dispuestas a ser disparadas.

Y mi comentario de "puestos cubiertos" me lleva tambien a una consideracion: las vigilancias tienen que cubrirse con personal suficiente y ese personal tiene que descansar religiosamente para poder ejercer su labor perfectamente.

[ASCUA]

Yo no se cual va a ser el camino que va a escoger la marina israelita, una vez haya estudiado a fondo el problema...
Está claro que embarcar cañones mas grandes te aleja de la costa, con lo que tienes menos clutter terrestre y tienes mas tiempo de reaccion...
Tambien necesitas un barco mas grande que las Saar V.

Pero aqui el problema no se resuelve en alejarse de la costa gracias al cañon de gran calibre... el problema está en que estos tipejos, tienen misiles y los saben usar... Es mas son capaces de lanzar dos misiles distintos con diferentes sistemas de guia para asegurar el blanco...
Y si tienen misiles con alcances de mas de 50 Km... es probable que tengan algun pesquero con un radar furuno que se basta y se sobra para localizar un barco tamaño corbeta y pasarle las coordenadas a tierra para que las metan en el misil manualmente, y zas misilazo.
La armada israeli con alejarse de la costa no tiene bastante, o se queda en puerto, o sabe que le tiraran misiles a la minima oportunidad

Y el primer paso para derribar un misil es, obviamente descubrirlo...
Y en eso la corbeta israelita falló, por la razon que sea.
Seguro que se sabrá pronto si el sistema de combate y los radares de la Saar V tuvieron toda, una parte o ninguna parte de la culpa...

Lo que está claro es que si los malos tienen Seaskimers, no te acerques tanto a la costa sin cobertura... y ya sabemos que tienen SeaSkimmers.
Y que la velocidad de reaccion es vital en estos casos, hay que detectar pronto el misil y atacarlo tambien pronto... y para eso no hay nada mejor que un radar de barrido electronico.

Veremos que opción escoge la armada israelita.
Y hay pocos caminos... o una fragata AAW tipo F-100, F-124, o los casi destructores Horizon/Orizzonte o los destructores Daring Type 45... o un Burke; todos barcos grandes y carisimos.
O una corbeta con AEGIS o con los CEA FAR y CEA MOUNT aussies... y si pudiera ser con ESSM porque un Barak es para distancias mas cortas.
A menos claro que en Israel esten desarrollando radares 3D de antenas planas tipo APAR...

[Aldo Benvenuto]

Muchas gracias Kulghan y Aris, aquí se aprende todos los días

[George S Patton]

Hasta aca se estan desarrollando radares 3d planos, en el INVAP que por falta de fondos, no pueden seguir en el proyecto, no va a poder Israel que supongo tiene mejor tecnologia?
*Hasta ahora desarrollamos 2 d operativos, que no fueron incorporados por la desidia de este gobierno.
Dennos pasta ( dinero) y le damos lo que quieran
la Nasa nos prometio dinero, para un proyecto conjunto de satelite de alta tecnologia, con GPS.
Van a lograr que los rusos que ya visitaron el INVAP y salieron maravillados pongan el dinero.
Pero lo de Israel, y su sobrecarga en buques parece una constante, vi otras unidades y tienen el mismo patron, les quieren poner de todo alterando la navegabilidad de la unidad?
Resultado se quedan a medias como dije antes, o se hace un buque bien configurado para coordinar sus sistemas, o se sobrecarga de cosas que no se coordinan bien entre si, lo que obligaria a poner a los propios diseñadores de marineros y operadores en vez de los marinos militares.
Es mi opinion....

[ASCUA]

La cuestión, es que si un Burke, una F-100 o un Type 45, hubiera estado en el lugar del buque egipcio, atravesando el Mediterráneo sin preocupación y con los sistemas desconectados, excepto los radares de navegación y quizá alguna exploración aérea de modo sencillo, les hubieran pegado una castaña en toda la cresta.

A mi entender, lo que es negligente es ir por una zona de amenaza como si fueras por el trayecto entre la ducha y el baño de tu casa. Si no se van a utilizar esos sistemas, lo mejor es tirarlos a la basura porque su mantenimiento cuesta una pasta.

¿Está aclarado en que condición se encontraba la Saar V en el momento de recibir el ataque?. Si tenia el radar girando a bajas rpm, como elucubraba eco el otro dia, o simplemente no lo detecto por el clutter, si el primer misil falló por las ECM o no adquirió el blanco y paso de largo...
Sabemos si se disparo con algo, si no se disparo, si las ECM hicieron fallar al misil uno, o no hubo ECM...

Lo que esta claro aris es que si el barco egipcio lo transformamos por arte de birli birloque en una efecien y nos dan en la cresta con un misil, es pa meterle un misil en salvase a la parte al comandante de la fragata... porque esa zona del mundo no es que estuviera caliente... es que te quemabas vivo.

Otra cosa es que de sopeton y sin previo aviso, nos hundan una efecien unos desgarramantas con toallas liadas en la cabeza, largandonos un misil de esos que se supone que no tienen...
Pero eso no sucedera nunca... a esos sitios llevaremos los BAM.

Y es evidente que si la condicion de la Saar en el momento del impacto es la que nos ilustra maximo, a mas de uno se le va a caer el pelo.

[shomer]

... Y si tienen misiles con alcances de mas de 50 Km... es probable que tengan algun pesquero con un radar furuno que se basta y se sobra para localizar un barco tamaño corbeta y pasarle las coordenadas a tierra para que las metan en el misil manualmente, y zas misilazo ...

Una de las razones por la que el Libano esta bajo bloqueo! ... NINGUN buque sale o entra a la zona de guerra sin autorización de la HHY, incluida la flota pesquera!

Salu2

[George S Patton]

Fuentes que no puedo revelar , pero que un amante de un juego sobre un misil de USA , sabe, si es que recibio mi MP, me dijeron que el kosar es furtivo (stealth), que fue su bautismo de fuego, pero realmente esperaban que el misil mas grande ( adaptacion irani del c-802) impactase en la corbeta.
Y que mandaron 5 al Libano,por ahora.....
Pero piensan mandar mas......
No sabia si postear esto, porque al no poder delatar mi fuente, queda como delirio o especulacion...
Si alguno protesta borro el post, porque al final, sin pruebas,ni revelacion de fuente, es como lanzar algo no comprobable....
Saludos

PD: ojala mis fuentes mientan.....

[ASCUA]

Amigo George C Patton, no dudo que Israel tiene la capacidad de desarrollar radares tipo APAR.
Me preguntaba si estaban trabajando en ello, que no es lo mismo...

Una cosa evidente es que los corbetas y patrulleras israelitas esten fuertemente armadas para su desplazamiento, pero de ahi a que altere la navegavilidad...
Y no creo ese sobrearmamento provoque fallos por falta de coordinacion o sobrecarga en los sistemas de combate de los buques. Creo que en ese aspecto la capacidad tecnológica israeli está sobradamente demostrada...

Lo que si es cierto es que las condiciones de vida en una Saar V deben de ser bastante duras, dado el poco espacio... sin embargo, tampoco es que se alejen demasiado de sus puertos ni permanezcan demasiados dias seguidos en la mar, asi que vaya lo uno po lo otro.
Aunque es cierto que es mejor tener a tus hombres comodos y relajados, que estresados por las condiciones de vida a bordo, lo que no debe ayudar nada a permanecer atento y descansado...

El hundimiento de la Eilat en el 67 "provocó" que la marina israelita se centrara en buques pequeños y poderosamente armados, asi que es una decision consciente, con sus ventajas y sus inconvenientes; veremos que reacción provoca en la marina israelita este ataque a la Saar V, ahora que parecia dispuesta a dotarse de buques algo mayores...

Un saludote

[George S Patton]

Hummm si te propusieras matar a ZP, llevando 4 hombres armados, con diferentes armas, ligeras una, sofisticadas a medias estilo ametralladora de alta velocidad, al 3ro con un lanzacohetes filoguiado, y al 4to de deteccion y orientador de posicion del presidente, los subirias a un fiat 600 o a una van?
En buques grandes esta bien, una corbeta no.
En cuanto a la coordinacion del grupo, seria dificultosa.
Ojo es una metafora, no se la tome literalmente.
Creo que se necesita una computadora que coordine los sistemas, una muy poderosa de 7ma generacion, y adios error humano, los de USA estan dando pasos en eso, porque se viene la epoca de ataques multiples, ya no te van a caer un escuadron de aviones o unos 3 o 4 misiles, o 5 torpedos, te va a caer todo eso y mas sobre una flota

Pd : todo eso a pesar de los sistemas de defensa y deteccion de un buque son automaticos y guiados pero necesitan tripulacion humana para apretar el botoncito en algunos casos. En una batalla aeronaval, que es una romeria de fuego y unidades, se veria la efectividad (poca) de esos maravillosos sistemas de los que se viene hablando.
Es un infierno de fuego, donde lacoordinacion es fundamental y cuanto mas complicados los sistemas, mas importa la direccion de un almirante y sus jefes para actuar de manera adecuada. Una supercomputadora, resolveria la mayoria de esos problemas.
Pero me fui off-topic, Israel obvio debe buscar buques mas grandes, que realmente son costosos, costoso es su mantenimiento, requieren mayor tripulacion ( si te hunden uno las bajas serian equivalentes a muertos en tierra en un choque armado feroz), pero no lo necesita mientras sus vecinos tengan flotas vetustas....
El bloqueo maritimo al Libano es un error, por mas que se tengan sospechas que llegan armas por ahi ( dificil de creer) o que puedan salir lanchas desde el libano y atacar Israel ( para eso Israel tiene buenas patrulleras), en fin no se....

[shomer]

... Otra cuestión Shomer... La hora oficial que se cita en algunos medios, del impacto, son las 20:15 ... A esta hora, es completamente de día ...

No Aris! ... A las 20:15, en Israel, ya es noche cerrada! ... Salu2

[aris]

Hola amigos:

Este es el problema de siempre maximo... Lo mismo que le sucedió al comandante de la Saar, le puede suceder al de la F-100... El uso continuado del SPY-1D, disminuye la autonomía del buque en casi un 25%... Eso traducido a euros, son muchos, además del desgaste de otros elementos del sistema. Ejemplo tenemos en la DORNA, que a fuerza de utilizarla par ver objetos interesantes, se ha tenido que colocar un mástil con un sensor IR de menor calidad, pero que es más barato que usar la DORNA continuamente.

Las zonas calientes, las más de las veces, aparecen después de haberte calentado el trasero adecuadamente...

La base del problema se encuentra en a indefinición de los status y de las zonas de guerra. Teóricamente, cada vez que vas por medio mundo, deberías ir en activo, pero eso no es económico... Y ahora la pregunta del millón... ¿Qué potencia le das a un SPY-1D para que sea capaz de detectar algo como un C-802 que se te viene encima...? Pues normalmente va a ser bastante si no quieres detectarlo a 4 Km. Así, que me ratifico, en que el SPY-1D, es magnífico cuando las cosas están feas... y claras, pero es un radar muy gordo para tenerlo enchufado a una potencia media durante mucho tiempo... ¿Solución? Sistemas más económicos ligados al SdC que lo pongan en marcha ante una detección... y que puedan ser activados sin mirar la cuenta de resultados.

¿Qué amenaza puedes esperar en una zona a 40 Km. de la costa sabiendo que la marina israelí está cubriendo toda la zona y no existe peligro de misiles ASuW? ¿Vas a ir en activo, para que todo el mundo sepa que estás ahí?... Pues es una duda criminal... Si los israelíes, maximo, han apagado sus sistemas para no cascar a sus propios aviones, ¿Vas tu, con tus SM-2 de 150 Kms. de alcance a dejarlos activos a 40 Km. de la costa y cargarte a la mitad de sus aparatos...? ... Esto es mucho más complicado de lo que parece...

Ahora falta saber si los israelíes iban apagados o si es que no, que se les colaron los misiles y punto pelota... que es otra posibilidad...

El problema esencial es que mantener todos los sistemas del buque en activo y a la gente en sus puestos, solo se realizaen caso de zafarrancho de combate... Y esa situación no es prolongable en el tiempo de manera indefinida. La gente del buque israelí, iba a cenar tranquilamente y a celebrar la fiesta... ¿Qué tenían conectado? ¿Qué tenían de guardia?... No lo sabemos...

Por eso, hay que hacer incapié en las soluciones factibles... Sensores pasivos o activos, económicos pero que en zonas de baja intensidad te puedan advertir de situaciones imiprevistas... Posiblemente una buena detección de un misil tipo C-802, ya que el C-701, tiene un alcance sobre los 15-20 Kms., volando muy bajo y tirando jamming por un tubo, deba requerir al SPY-1D, a una potencia elevada... Y más sabiendo que no es un radar muy experto en esas lides, por eso se saca la versión Victor y se está continuamente mejorando el software...

Sigo pensando lo que dije... Un excelente sensor IR bibanda, como el Sirius, o un radar económico y de bajo consumo como el SPQ-9B, o el sistema de detección de un sistema de defensa de punto, son una buena elección para mantenerlos conectados en caso de baja probabilidad de amenaza pero no nula... que es el caso que más se da actualmente en la mayoría de escenarios...

La F-100, no lleva ninguno de esos sistemas... Y es consecuencia del seguidismo a todo lo norteamericano... Los Burke, están diseñados para alta mar y con las TF... no para ir solos, así, lo que les falta se lo proporciona el portaaviones de turno con sus E-2C o por los alertadores o radares que sí llevan otros buques y por el turno en su operación... Pero nosotros tomamos la doctrina general sin comprender las limitaciones a que nos somete...

Las fragatas europeas, están concebidas de otra manera, tienen que valerse por sí mismas y pueden que muchas veces vayan solas y deban hacer frente a amenazas sutiles que pueden ser letales al final. Por eso llevan más equipos. Veamos...

Las ZdP holandesas, llevan el alertador IR Sirius, de alcance 12 Km... y un sistema de punto Goalkeeper, el otro no está montado.

Las Orizón francesas llevan el alertador IR Vampir (VMB DIBV 2A) con un alcance sobre los 15 Km. 2 piezas de 76 mm. un buen sistema de punto y más.

Las F-124 alemanas, montarán un detector y vigilancia IR a determinar... No se si lo han instalado ya... Y dos sistemas RAM...

LAs fragatas italianas, llevan parecido detector IR al francés VAMPIR MB. 3 piezas de 76 mm. que es todo un sistema de punto señor, con sus espoletas de proximidad.

Nosotros no tenemos ni alertador IR, ni sistema de punto, solo un lento cañón de 127 mm. que ya veríamos con esa cadencia la precisión y la velocidad de reacción aunque en las maniobras ha alcanzado con la DORNA un blanco... Pero siempre en maniobras...

Por eso quieren los americanos otro buque para arrimarse a la costa y no meter Burkes, que no son los buques ideales... Pero aquí, nada... Ahorrar, que cuestan un potosí...

No es la F-100, la mejor fragata AAW del mundo, ni de lejos... Le faltan cosas importantes para una Armada que no es la estadounidense...

Un saludote.

[martin2]

Amigo Aris, las F-124 llevan un Sirius y un DSP500 (una cosa parecida a la DORNA). Los RAM están asociados al sistema de combate y los MLG27 pueden operar independientemente con sus propios EO/IR.

Por otra parte el Sirius con buen tiempo ve mucho mas allá del horizonte.

Saludos