La Guerra de las Malvinas

[Penguin]

Estimado Capricornio
Tenemos el placer de ser observados y aun mas, opinados por 2 de los foristas mas inteligentes con los que me cruce. Bienvenido

El tema: Con respecto a la mision, estoy seguro que existio. Que atacaron el Invencible, estoy seguro e tenido la oportunida de leer y conocer a quienes lo realizaron...... no tengo porque dudadr de ellos.
Que se pudieron haber equivocado de buque...... es posible pero no con una pequeña fragata, un portacontenedores o algo similar puede ser, pero nunca una pequeña fragata...... anoche hable con mi viejo y recordo que durante los primeros meses de abril el habia formado parte de un ejercicio de ataque aeronaval de los M-5 y A-4 de la FAA en Bahia Blanca o por alli (ya no recuerda algunos detalles) estos trataban de vuelos en razante contra la Tipo 42 que tiene la ARA (siempre me olvido cual es la que esta en accion, puede ser la Hercules o la Santisima Trinidad) estos vuelos fueron supervisados por pilotos navales....... esto no se pudo hacer corriente porque la "pica" o envidia entre estas fuerzas era grande.
Pero la ARA necesitaba los KC-130 de la FAA........
Es decir practicaron estos vuelos rasantes con meses e antelacion, sin saber que los utilizarian pronto, esto me hace recordar la historia d elas bombas que no explotaban por estar mal armadas y por tener de hierro o algo asi que penetraba limpiamente a los buques que en algunos casos eran traspasados de lado a lado...... en estos ejercicios los pilotos navales explicaban los ataques con armas mas adecuadas como las de frenado Snakeye en vez de las MK de caida libre que hacian estallar al mismo avion con el impacto. En alguna parte escuche esta recriminacion, la ARA tenia toneladas de estas bombas y solo las utilizaron para sus ataques, con grandes exitos...... por otro lado la FAA no queria pedirles las bombas por motivos similares pero a la inversa. El detalle de las bomas que no explotaban y su posterior modificacion fue una brillante accion de espionaje de una agencia extranjera en la flota britanica....... la BBC. Estos claramente dijeron que las bombas no estallaban y nos ahorraron el porque tambien...... la falta de armado a tiempo para estallar, derspues d e esto las bomabas estaban casi servidas en el aire y el cono de la bomba de hierro se habia reemplazado por uno de madera, especialmente tallado por un carpintero de la zona...... de esta manera la bomba tenia un menor poder de penetracion.
Tema Exocet, veamos los buques que sufrieron estos ataques y podremos ver que parece ser lo general que el misil haga mas daño con el impacto que con la explosion..... lo ultimo, la copia china que lanzo Hezbollah contra una corbeta israeli..... y los misiles Arg estaban funcionando por la inventiva de los ingenieros de la ARA y el "alambre".
El tema del bombardero Hercules, este nacio en plena guerra durante la epoca previa al desembarco ingles en San Carlos...... al presentarse a su comandante para recibir la tipica mision de transporte a malvinas, al ras.. controlado por el radar malvinas..... aterrizaje de emergencia...... pista a oscuras...... y artilleria bri en toda la zona......
Te imaginaras que cuando leyeron que la mision era ir a Cordoba, fue una sorpresa...... debian llevar el avion a un sitio determinado (no recuerdo cual, puede ser Rio Tercero )..... al llegar en la pista tambien habia un Pucara, era uno de los prototipos,l pintado con detalles en rojo..... debajo de la panza cargaba un enorme "torpedo" con su cabeza amarilla...... aparentemente se estaba probando si podia dispara esta arma para enfrentar a los buques ingleses que hostigaban las costas y ante un muy posible desembarco.
Al momento de detener el Hercules, se lanzaron sobre el...... la idea era ver la posibilidad de montar racks de lanzamiento para misiles Exocet que se esperaban recibir muy pronto del exterior (Peru, Libia y el Mercado Negro...... esto termino no sucediendo)..... las pruebas no fueron positivas, se paso al plan B y este era montarle racks de bombas....... asi nacio el C-130 Bombardero........ este se cargo 2 Petroleros, yo conocia el nombre de 1, por ser el mismo "Hercules", uno d eellos era un petrolero grande mientras el otro era mas pequeño....... lo de los Camberras pudo haber sido con el tercero en discordia........ En este caso yo vi con mis ojos las siluetas pintadas en la nariz ( a decir verdad junto a la puerta delantera) del Hercules junto con el pobre pajaro derribado...... y mi memoria infantil de esa epoca me dice al oido que hasta una foto me saque......
Capricornio espero que te halla sido claro la narracion.

SALUD.......

[capricornio]

Hola de nuevo:
La misión por supuesto que existió como bien dices. Otra cosa es el blanco atacado. La versión oficial inglesa indica que la Avenger estaba en tránsito desde la Task force hacia las islas para el bombardeo nocturno. Y es en estas cuando es atacado. Una cosa es clara, al estar el Exeter al NO de la Avenger, esta fragata estaría en la parte sur del dispositivo de la Task Force y desde ahí comenzaba su periplo hacia las islas, a no ser que le hicieran dar un rodeo para despistar una posible vigilancia submarina que de este modo ubicase a la fuerza de portas o la de un avión de patrulla naval (lo cual no es descartable habida cuenta de que con los Harrier empleaban "puertas" a varios km del buque). Los pilotos no mienten en mi opinión. Se equivocan en interpretar lo visto, pero no mienten. De hecho Ureta es bastante comedido en sus palabras. Isaac es más arriesgado en afirmar que vió el porta.
Dan detalles totalmente honestos como el de que el buque iba solo. Algo que va contra cualquier lógica de ser un porta. De hecho en la huída hacia el SO no encuentran ningún escolta. Ni en la aproximación desde el SE. Los ingleses no van a dejar su porta sin protección por el S cuando 5 días antes la Task Force fue atacada por el flanco norte, demostrando la ARA su capacidad de atacar por flancos distintos al Este y por tanto el más "directo".
Otro detalle es la ausencia de fuego antiaéreo percibido por los pilotos. El detalle del humo visto desde mucho antes de que el Exocet pudiese haber impactado, la ausencia de aeronaves en el trozo de cubierta visto por los pilotos. Si quisiesen mentir no darían estos detalles. Hay que pensar también que los pilotos vuelan a 10 metros sobre el agua, e incluso quizás menos. La perspectiva que tienen sobre la obra muerta del buque que sobresale del agua es muy relativa.
Los ejercicios que mencionas se hicieron en abril. Los pilotos de la ARA se ponían en los CIC de los Tipo 42 para ver la evolución de las aproximaciones, y en base a ello idearon su táctica de ataque para ser discretos. Los pilotos de la FAA fueron asesorados por sus homólogos navales, y en teoría se les enseñó perfiles de buques, pero para quien no está familiarizado un mes puede no ser suficiente para aprender los detalles claves que permiten una identificación positiva, como bien demostraron al reclamar blancos que no correspondían con los realmente atacados en numerosas ocasiones.
Por otra parte el Grupo 4 fue el único de los cuatro Grupos de la FAA empleados en misiones antibuque (Grupos 2, 4, 5 y 6) que no logró un solo impacto en sus blancos, aparte de otras cuestiones que en su día se abordaron en el foro. Tan solo encontraron blancos en 5 ocasiones, de ellos 2 terrestres. De sus víctimas (fragata Arrow el 24 de mayo, Fearless y Yarmouth el 25 de mayo en el mismo ataque, y Avenger el 30 de mayo), tan solo el Fearless encajó daños ligeros producto del impacto de los restos del avión del teniente Lucero derribado en su aproximación por un Rapier, pero nunca por bombas. Pobre bagaje. Se seleccionó el aparato porque tenía más capacidad de oxígeno que el modelo B y en un vuelo tan largo era necesaria, aparte de porque podía ser reabastecido en vuelo.
La ARA nunca quiso llevar a los A-4 en esta misisón, pero la FAA la "chantajeó". De hecho los KC-130 de reabastecimiento comenzaron a averiarse cuando la ARA los solicitaba para los SUE.
Los piques ARA-FAA fueron letales para los intereses argentinos.
Las bombas de la FAA solían ser frenadas por paracaídas (al menos las españolas BRP). Tras salir la noticia de que las bombas no estallaban, hubo grupos de la FAA que siguieron sin lograr que estallasen (el Grupo 6 le metió 5 pepinos a la Plymouth el 8 de junio sin que ninguno estallase). El mismo Grupo 5 (el más exitoso sin duda), vió como el 25 de mayo una de sus bombas alcanzaba la Broadsword y la atravesaba sin estallar. Incluso el 23 de mayo un Snakeye de la ARA alcanzó la Antelope sin estallar.
Las bombas de caída libre se podían regular para que no estallasen cuando pasaba el avión. El problema radica en dos cuestiones. Por un lado el tiempo de armado y por otro el retardo. El tiempo de armado es el necesario para que la bomba esté lista para estallar. A partir de armarse la bomba, estalla cuando se cumple el retardo puesto. Si la bomba impacta sin haberse armado, el retardo no empieza a contar. El problema de los argentinos era el tiempo de armado. Una bomba armada, tiene un riesgo alto de explotar (aunque no haya transcurrido el retardo) mientras el avión lanzador (que lo hace a baja cota) está en su radio de acción. Por eso se trataba de frenar la bomba, para dar tiempo a que el avión lanzador escapase, pero claro, luego venía el resto de escuadrilla. Lo ideal era minimizar el tiempo de armado, escalonar perfectamente los distintos aviones (para que los de atrás no se "chupen" la explosión de la bomba del de delante, como alguna vez pasó) y optimizar el retardo para que no estallasen coincidiendo con el paso de un compañero. Complicado. En el ataque del 21 de mayo contra la Ardent, los A-4Q tuvieron que atravesar la nube de metralla de las bombas de sus predecesores, encajando daños en el aparato.
Los C-130 bombarderos usaban un eyector de bombas de Pucará, y un visor rudimentario instalado en cabina. Sería interesante si pudieses confirmar en la unidad (Grupo 1) los días en que atacaron dichos blancos. En un libro de Salvador Mafé se menciona también que por un error de navegación en fecha indeterminada, un C-130 se llegó a acercar a 50km de un porta inglés. Si bien es una nota muy difusa, sería interesante el tratar de averiguar algo.
Saludos

[Penguin]

Capricornio
Me pongo en campaña para el tema fechas......... lamento mucho no saber donde encontrar la foto del Pucara con el torpedo y las siluetas en el Hercules.......
Sabras que una d elas cosas que cambiaron desde la guerra de malvinas fue la interoperatividad entre fuerzas armadas, que hoy es mucho mejor que em 1982......
Es cierto, los Hercules KC se dañaban momentaneamente al llegar el mensaje desde Rio Grande........ mi viejo dice que en perspectiva los ingleses habrian sufrido mucho mas si simplemente los Verdes, Blancos y Azules hubieran jugado en el mismo equipo.

En esa epoca la ARA era muy mal vista, y los insultos y peleas eran comunes al encontrarse troaps de bajo nivel....... en el otro simplemente se ignoraban mientras los ingleses caminaban por la Isla Soledad

Buen fin de semana....

PD: Conoces la teoria de que el Sheffield fue atacado dias antes de lo conocido....... no es descabellada.

SALUD.....

[Hiram]

Estimado Penguin:

No es nuevo esto de la "rivalidad" entre las ramas de las FF.AA. ni a ese lado de los Andes ni a este ni creo que en ninguna parte, pero de ahi a sabotearse entre si me parece que raya en la locura.

¿Podrías decirnos porqué era tan mal vista la ARA entre las otras fuerzas?

Saludos

[Luchodeza]

Hola señores :

[quote="capricornio"

Hola de nuevo:
La misión por supuesto que existió como bien dices. Otra cosa es el blanco atacado. La versión oficial inglesa indica que la Avenger estaba en tránsito desde la Task force hacia las islas para el bombardeo nocturno. Y es en estas cuando es atacado.

Te refieres a que no había mucha luz ??

Los pilotos no mienten en mi opinión. Se equivocan en interpretar lo visto, pero no mienten. De hecho Ureta es bastante comedido en sus palabras. Isaac es más arriesgado en afirmar que vió el porta.

Quisiera leer lo que dicen si fuera posible. Tengo un concepto tan alto del profesionalismo de los pilotos argentinos ( por no hablar de su coraje ) que se me hace bien pero bien dificil que confundan un portaaviones con una fragata que tiene 6 veces menos peso ( si me dijeras 5 veces ya me hubiera parecido dificil ) . Sin embargo me pregunto que tanto pesan los factores que mencionas. Si pudiera leer lo que dicen los pilotos pudiera dar un juicio de valor mejor. Pero aún asi......

Dan detalles totalmente honestos como el de que el buque iba solo. Algo que va contra cualquier lógica de ser un porta.
De hecho en la huída hacia el SO no encuentran ningún escolta. Ni en la aproximación desde el SE. Los ingleses no van a dejar su porta sin protección por el S cuando 5 días antes la Task Force fue atacada por el flanco norte, demostrando la ARA su capacidad de atacar por flancos distintos al Este y por tanto el más "directo".

Buen punto.

Otro detalle es la ausencia de fuego antiaéreo percibido por los pilotos. El detalle del humo visto desde mucho antes de que el Exocet pudiese haber impactado, la ausencia de aeronaves en el trozo de cubierta visto por los pilotos. Si quisiesen mentir no darían estos detalles. Hay que pensar también que los pilotos vuelan a 10 metros sobre el agua, e incluso quizás menos. La perspectiva que tienen sobre la obra muerta del buque que sobresale del agua es muy relativa.

Tengo entendido que fuego antiaereo si hubo y mucho, de hecho tuvieron dos derribos. Ausencia de aeronaves en la cubierta???? carajo. Van dos puntos en que pensar. Pero bueno tu mismo nos dices algo sobre la perspectiva. Sólo planteo mis dudas.

Los ejercicios que mencionas se hicieron en abril. Los pilotos de la ARA se ponían en los CIC de los Tipo 42 para ver la evolución de las aproximaciones, y en base a ello idearon su táctica de ataque para ser discretos. Los pilotos de la FAA fueron asesorados por sus homólogos navales, y en teoría se les enseñó perfiles de buques, pero para quien no está familiarizado un mes puede no ser suficiente para aprender los detalles claves que permiten una identificación positiva, como bien demostraron al reclamar blancos que no correspondían con los realmente atacados en numerosas ocasiones.

Pero los reclamos a los que aludes pueden ser confusiones entre una fragata tipo 22 y una veintitantos ??? venir hecho un loco furioso disparando a todo poder en medio de la balumba de explosiones antiaereas puede confundir el tipo digamos específico de fragatas. Ahora, hablemos del tiempo de enfoque, el blanco al que iban los argentinos estaba frente a ellos, y se iban acercando a toda turbina mientras el blanco se va acercando rapidamente y se va agrandando. Nos hablas en tu mail anterior de "Los A-4 a 925 km/h, recorren la misma distancia en 168 segundos". Hablamos de mas de dos minutos y medio enfocando el mismo objetivo, no sólo eso, el blanco se va agrandando más y más, no se trata de un objetivo como el que atacaban en San Carlos con cerros alrededor y saltando del terreno, soltando y saliendo, se trata de mar abierto. Tiempo entonces para ver hacia donde vas y hacia lo que vas con el barco desplazandose....dos minutos y medio, bastante tiempo para identificanción de un objetivo, mucho más si cada segundo son cuanto ???, digamos 80 metros menos puede ser ??( soy bastante malo para las matemáticas ) en fin...........
Espero haberte sembrado por lo menos el uno por ciento de las dudas que tu me sembraste.
Un abrazo a ambos ( Capricornio y al "Che" Penguin )
Lucho

[capricornio]

Los pilotos estiman que comienzan a ver el blanco cuando están a 15 km de él. O sea, que esos 15 km tardan en recorrerlos 58 segundos. Ese es el tiempo que ven el blanco durante la aproximación. El líder es derribado a 13 km y Castillo a unos 3 km. Son derribos con misiles Sea Dart que nadie ve venir. Tan sólo impactar. De hecho no constan maniobras evasivas. El fuego antiaéreo fue muy eficaz, pero no intenso, pues los Sea Dart venían de un buque que ni vieron (estaba a 12,5 millas del blanco atacado). La Avenger se defendió con su cañón de 114 mm y previsiblemente con los de 20mm, aunque esto no lo tengo confirmado. Dada la nula efectividad del cañón de 114mm y a la falta de mención por parte de los pilotos, se deduce que no vieron ningún pique en el agua de la AAA. Además, piensa que mientras vuela el Exocet, el fuego antiaéreo de la Avenger se dirigiría contra él. Tan sólo cuando este rebasase el blanco enfocaría a la escuadrilla de cuatro aviones. Esto nos da una exposición al fuego del cañón de 114mm de la Avenger de unos 27 segundos. A los de 20mm, debido a su escaso alcance, la exposición no debió sobrepasar los 3 ó 4 segundos.
Isaac iba bastante cerca de Castillo y la onda de choque de la explosión o un palancazo instintivo, le hacen desviarse hacia su derecha, debiendo corregir su aproximación lo que le deja en una posición no muy buena a 12 segundos del blanco. Unido a que nada más salir de su base perdió por un fallo electrónico su horizonte artificial, la puntería la hizo "a ojo". En mi opinión Isaac tuvo unos últimos segundos de aproximación bastante apurados, si bien llegó a vaciar sus cargadores.
No me refiero a la luz. Quiero decir que se trata de un buque en tránsito que navega solo. La hora del ataque es conocida. La visibilidad era de 15 km aproximadamente. Había intervalos de nubes bajas (poco antes de llegar al blanco llegaron a atravesar tres zonas de chubascos). No eran condiciones pésimas pero tampoco óptimas.
El que desplace 6 veces (5,7 veces) más no quiere decir que sobre el agua ocupe un perfil 6 veces mayor. De eslora tiene algo más del doble (245 frente a 117), y de altura menos de ese valor. Su silueta puede tener el triple de superficie.
Piensa en la obra muerta bajo la línea de flotación (los calados son de 10 metros frente a 5,8). Las 4 turbinas que lleva el porta. Casi el triple de manga (anchura:34,4 frente a 12,7). Si distribuyes el triple del desplazamiento para la misma manga te da que la relación de desplazamientos es aproximadamente 5 a 3,3. O sea, 2 a 1. Dicho de otro modo, de perfil el porta puede abultar entre el doble y el triple.
Saludos
PD: He añadido algunos datos al post. Encontré esta curiosa foto.
http://www.royal-navy.mod.uk/server?sho ... geIndex=36
El tipo 42 del fondo desplaza unas 4200 toneladas. Como veis no son inmensamente más grandes. Imaginadlos envueltos en humo.

[Penguin]

Hiram
La palabra sabotaje no es la adecuada, rivalidad es mas cercana......
LAs cosas eran claras en esa epoca, el Ejercito era la fuerza superior por supremacia, detentaba el maximo cargo de la dictadura y poseia los medios de fuerzas (numericos) y sumamente arrogantes...... para que por si mismos pudieran controlar al pais. La Armada Argentina son menos que ellos, y al gastar cantidad importantes de dinero para mantener y terminar de comprar la flota no estaban en la stima de nadie, estos eran vistos como ridiculos al tener uniformes tan llamativos (dorados por doquier) y ser extremadamente elitistas....... nada efectivos en sus especialidades....... desde el punto militar ninguna d esus operaciones fue eficaz (fuerzas se superficie), despues de la guerra, esta fuerza incluye con el honor de ex-combatiente hasta aquel que barria en el puerto de campana, aqui todo se compliuca mas....... La FAA es mas pequeña que las anteriores, sus hombres son en su enorme mayoria especialistas altamente motivados que no veian bien que la Marina recibiera aviones de ataque cuando ellos no obtenian lo que querian......
Durante la guerra la falta d etrabajo en equipo fue LETAL, este fue uno de los hechos mas comentados en los distintos informes profesionales sobre la guerra. Ejemplos existen a patadas........
Hoy eso a cambiado, y nuestras pequeñas y altamente profesionales FAA se comportan de manera conjunta al colmo de estar a punto la ARA y FAA de utilizar IA-63 y AT-63 Pampa como avion comun.

SALUD......

[Hiram]

Estimado Penguin:

Me disculpo si fui poco cuidadoso en la elección de la palabra, pero es que la sorpresa ante lo que escribieron tu y Capricornio fue mayúscula.

Capricornio escribió:

El que desplace 6 veces (5,7 veces) más no quiere decir que sobre el agua ocupe un perfil 6 veces mayor...
Dicho de otro modo, de perfil el porta puede abultar entre el doble y el triple...

Esto es lo que quise decir en un post anterior, pero Capricornio lo ha expresado 10 mil veces mejor.

Saludos

[MDD2]

Los Sea Dart lanzados eran del Invencible ? Porque por esos tiempos en la proa tenían un lanzador doble .

Saludos

[capricornio]

Fueron del Exeter, un tipo 42 situado 12,5 millas al NO del barco atacado.
Saludos

[Hiram]

Estimados:

En mi reciente incursión dieciochezca a la capital de la República Argentina compré un libro titulado "Malvinas, Gesta e Incompetencia", del General (r) Martín Balza.

En él señala que Galtieri habría negociado el apoyo de la ARA para desbancar a Viola y asumir la Presidencia de la nación a cambio de la luz verde para el plan de invasión de las islas que en su tiempo Massera habría encargado a Anaya.

¿Que comentarios les merece esta afirmación de Balza?

Saludos

[Neptuno7]

Estimado Hiram:

Es la primera vez que escucho ese comentario. La verdad que a mi Balza no me merece mucha confianza.

Fue un hombre muy allegado al gobierno de Menem y se comenta que estuvo implicado en el tráfico de armas.

También creo haber leído en un post del FMG que es una paria dentro del ámbito castrense, pero desconozco el motivo.

No obstante, a mi no me sorprendería que las cosas se hubieran dado de esa manera considerando la forma de pensar y manejarse de estos personajes.


Saludos

[Hiram]

Gracias Neptuno, la verdad es que el libro es interesante dede el punto de vista de estar escrito por un protagonista de los hechos que en el se relatan. Aunque también de allí derivan sus principales ripios. No creo que sea el mejor primer texto para alguien que como yo no había leído ninguno sobre MLV, tan solo artículos sueltos y los posteos en diversos foros.

La verdad es que recién voy en el desembarco en San Carlos, pero hasta ahora pinta entretenido.

Especial mención debo hacer acerca de la imagen de desorganización extrema que deja respecto de la cadena de mando en las FF.AA. argentinas de la época. Ejemplo de ello es la forma en que el GA 3, del cual era comandante, se despaza desde su base al teatro de operaciones. Aparte de dejar patente la insuficiencia de las vías de abastecimiento que se establecieron y las críticas abiertas que formula a la "doctrina" de empleo de la FLOMAR durante el conflicto.

Quizá lo mejor del libro es el precio, $25 en el Ateneo Splendid de Avda. Sta. Fe. Aunque debo decir que aún me lamento de no haber comprado el de Osprey... en fin.

Saludos

[JRIVERA]

Voy a tratar de llevar el Tema de la Batalla de las Malvinas en este tópico, para entender un poco la historia de los intereses de los Ingleses contra los Alemanes, batalla que se llevo a cabo dentro de la Primera Guerra Mundial y de las alianzas desde esa época que aparentemente continuaron en los hechos que ahora conocemos y disertamos.

Saludos,
JRIVERA

[Neptuno7]

Voy a tratar de llevar el Tema de la Batalla de las Malvinas en este tópico, para entender un poco la historia de los intereses de los Ingleses contra los Alemanes, batalla que se llevo a cabo dentro de la Primera Guerra Mundial y de las alianzas desde esa época que aparentemente continuaron en los hechos que ahora conocemos y disertamos.

Saludos,
JRIVERA

Sería una tema interesante. Paradojas del destino: Durante la 1era guerra mundial en la batalla de las Malvinas muere en combate el Almirante Graf Spee. Durante la 2º guerra mundial, en la batalla del Río de la Plata es hundido el acorazado de bolsillo que llevaba su nombre.

Saludos