Hombre si nos guiamos por encuestas los ibericos hasta ganaban el mundial. Por el momento el Rafale le conviene a Francia y con eso me basta, si los accionarios de Dassault no pueden ganar mas dividendo porque no llegan a venderlo pues tengan por seguro que no es eso lo que me hara dormir mal la noche.
Saludos.
Todo sobre el Eurofighter y el Rafale
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KF86
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El problema del Rafale no es tecnologico, sabemos como es la tecnologia Francesa, pionera en muchisimos campos, tan pionera que es capas de desarrollar su propio caza de 4ta generacion sin ayuda externa, tampoco el problema es Financiero, ya que a la mayoria de los paises que encararon proyectos solitariamente siempre los montos se les inflaron, le paso a USA, le paso a Inglaterra y Francia no se salvo. El problema de Francia es comercial, la mayoria de los paises que hoy aspiran a adquirir cazas de 4ta generacion buscan no solo un modero caza con buen armamento, sino recuperar ese dinero de cierta forma...y esa forma son las compensaciones, en eso Francia está muy atrasado, en todos los concursos en los que participo no logro poner propuestas que endulzen, por eso los paises se decidieron por el EFA donde las compensaciones superaban el monto del programa, al igual que los paises que decidieron por el F-15 y otros.
Otro problema de Francia, que tambien es comercial, es el basar su proyecto de forma muy cerrada, tuda su electronica o gran parte de esta no comparte los idiomas en los que fueron diseñados los otros aviones, el software es decir, no puede ser compartido, no se puede modernizar un componente Frances con otro Norteamericano o del consorcio EADS, es decir...adquirir el Rafale te sujeta a si o si, adquirirle todo a Francia, cosa que los paises no estan dispuestos a hacer, USA como EADS ofrecen flexibilidad en este campo, comparten los idiomas del software lo cual podes armar tu mejor avionsito en el momento de modernizarlo, al estilo parecido al F-16.
Ahora...el Rafale esta a la altura de muchos aviones, talvez puedo basarme solamente en decir que es un caza de 4ta generacion, pero la realidad es que comparar Rafale y EFA con datos de web es muy dificil, ya que DAssault es muy cerrada en sus datos y muy poco es lo que circula por la web, la unica forma es esperar el momento en que se haga un ejersicio conjunto y ver los resultados.
Otro problema de Francia, que tambien es comercial, es el basar su proyecto de forma muy cerrada, tuda su electronica o gran parte de esta no comparte los idiomas en los que fueron diseñados los otros aviones, el software es decir, no puede ser compartido, no se puede modernizar un componente Frances con otro Norteamericano o del consorcio EADS, es decir...adquirir el Rafale te sujeta a si o si, adquirirle todo a Francia, cosa que los paises no estan dispuestos a hacer, USA como EADS ofrecen flexibilidad en este campo, comparten los idiomas del software lo cual podes armar tu mejor avionsito en el momento de modernizarlo, al estilo parecido al F-16.
Ahora...el Rafale esta a la altura de muchos aviones, talvez puedo basarme solamente en decir que es un caza de 4ta generacion, pero la realidad es que comparar Rafale y EFA con datos de web es muy dificil, ya que DAssault es muy cerrada en sus datos y muy poco es lo que circula por la web, la unica forma es esperar el momento en que se haga un ejersicio conjunto y ver los resultados.
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buba
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KF86
Todo eso que has comentado es cierto pero es que los precios son excesivos, adicionalmente hay otra cuestión Francia vendió buena parte de sus aviones porque era el país "de en medio", si uno no quería comprar aviones rusos o norteamericanos (y generalmente eso implicaba cierto grado de concomitancia ideológica) compraba aviones franceses.
Al desaparecer la URSS y todo su bloque, ese problema se ha reducido y por lo tanto ya no es tan apetecible comprar aviones franceses.
Por otro lado el mirage 2000 tampoco se vendió mucho precisamente por el precio de risa del f16, si un m2000 costaba 40M de dolares un f16 rondaba los 20, con unas prestaciones superiores del americano sobre todo en alcances y ataque a tierra.
En parte ese precio vino inducido por las economías de escala norteamericanas.
Cuando Francia vendió mirage 2000 fue porque o se negaban los USA a vender f16....taiwan, o porque querían diversificar y había dudas sobre aparatos rusos...la India o porque había sobornos de por medio...Perú.
Cuando los norteamericanos empezaron a subir algo el precio por las mejoras tecnológicas, llegó el mazazo ruso y sus precios de risa.
O les jodian ventas..o los aparatos rusos que se vendían eran tan superiors (su27), que si se quería igualar o al menos no perder demasiado había que optar por aparatos f15 o f16mejorados.
El Rafale heredó ese escenario, siendo muy superior al m2000 (no tanto en carga como en otros factores).
Además algunos clientes se perdieron por el EFA (España y puede que Grecia) o por las reducciones de dimensión (Bélgica) o porque había cierto grado de producción nacional (sudáfrica).
Realmente los franceses cometieron un grave error saliendo del programa EFA.
Si hubiesen intentado un diseño que admitiese tanto el motor francés como el europeo, y cierto grado de electrónicas diferenciadas, ahora venderían más.
Todo eso que has comentado es cierto pero es que los precios son excesivos, adicionalmente hay otra cuestión Francia vendió buena parte de sus aviones porque era el país "de en medio", si uno no quería comprar aviones rusos o norteamericanos (y generalmente eso implicaba cierto grado de concomitancia ideológica) compraba aviones franceses.
Al desaparecer la URSS y todo su bloque, ese problema se ha reducido y por lo tanto ya no es tan apetecible comprar aviones franceses.
Por otro lado el mirage 2000 tampoco se vendió mucho precisamente por el precio de risa del f16, si un m2000 costaba 40M de dolares un f16 rondaba los 20, con unas prestaciones superiores del americano sobre todo en alcances y ataque a tierra.
En parte ese precio vino inducido por las economías de escala norteamericanas.
Cuando Francia vendió mirage 2000 fue porque o se negaban los USA a vender f16....taiwan, o porque querían diversificar y había dudas sobre aparatos rusos...la India o porque había sobornos de por medio...Perú.
Cuando los norteamericanos empezaron a subir algo el precio por las mejoras tecnológicas, llegó el mazazo ruso y sus precios de risa.
O les jodian ventas..o los aparatos rusos que se vendían eran tan superiors (su27), que si se quería igualar o al menos no perder demasiado había que optar por aparatos f15 o f16mejorados.
El Rafale heredó ese escenario, siendo muy superior al m2000 (no tanto en carga como en otros factores).
Además algunos clientes se perdieron por el EFA (España y puede que Grecia) o por las reducciones de dimensión (Bélgica) o porque había cierto grado de producción nacional (sudáfrica).
Realmente los franceses cometieron un grave error saliendo del programa EFA.
Si hubiesen intentado un diseño que admitiese tanto el motor francés como el europeo, y cierto grado de electrónicas diferenciadas, ahora venderían más.
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KF86
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buba, tenes razon...aunque los precios hoy dia no son tan exesivos como se pensaba, claro...hablando por "unidad" no es exesivo, talvez si lo es si hablamos de proyecto entero.
Aca les paso unos datos que le llegaron a un forista del foro Zonamilitar (Spirit666), si alguien los utiliza para postear en otro foro espero que no le quiten merito a este forista, ya que eh visto muchos datos que salieron de este foro y muchos se los dan como propio.
-------------------------------
Acabo de conseguir un excelente trabajo sobre los costos de adquisición de las principales aeronaves de combate occidentales. Antes de meternos en los números, conviene aclarar que las fuentes que se tomaron en cuenta son las informaciones de los fabricantes y de los distintos informes oficiales de los gobiernos involucrados en las compras, tal como las audiencias del Senado de EEUU, los informes de la comisión de defensa de Francia, Reino Unido, etc. Es todo 99,999 % oficial y actualizado a Junio del 2006. Aclarado éste punto, pasamos a otra aclaración más para entender los números.
Costo Unitario
(Program Unit Cost) ó Costo unitario del programa, que comprende el costo total del programa (I&D) dividido por el número de aeronaves fabricadas. Aquí se incluyen desarrollos, pruebas, equipos, repuestos, documentación, etc. correspondiente a todo el programa del modelo.
Costo de Producción
(Unit Procurement Cost) ó Costo de producción por unidad, éste valor surge de dividir el monto del último contrato de venta y/o producción, por la cantidad de aeronaves requeridas; así ésta cifra representa o refleja el costo de una adquisición puntual de por ejemplo cualquier país, y no incluye los gastos de todo el programa.
Eurofighter TYPHOON
Reino Unido
Costo unitario: U$M 143.8
Costo de producción: U$M 118.6
Alemania
Costo unitario: U$M 141.9
Costo de producción: U$M 102.8
España
Costo unitario: No disponible
Costo de producción: U$M 126.7
Costo de producción Tranch 1 en Reino Unido: U$M 61.17 *
Costo de producción Tranch 1 en Alemania: U$M 55.08 *
* Cifras del MoD del Reino Unido y de Eurofighter GMBH que no incluyen los motores ni los principales sistemas electrónicos.
-----------
Dassault Aviation RAFALE
Costo unitario Rafale C: U$M 143.72
Costo unitario Rafale M: U$M 154,62
Costo de producción para Francia Rafale C: U$M 65.97
Costo de producción para Francia Rafale M: U$M 72.08
Las versiones de exportación tienen una reducción en los valores citados por la no aplicación del impuesto VAT, así el precio base es:
Rafale C => U$M 52,85 *
Rafale B => U$M 55.14 *
Rafale M=> U$M 60,24 *
* Célula y motores. No se incluye aviónica, repuestos, documentación ni repuestos.
---------
Saque el costo de otros aviones por no relacionarse entre estos 2.
Salu2
Aca les paso unos datos que le llegaron a un forista del foro Zonamilitar (Spirit666), si alguien los utiliza para postear en otro foro espero que no le quiten merito a este forista, ya que eh visto muchos datos que salieron de este foro y muchos se los dan como propio.
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Acabo de conseguir un excelente trabajo sobre los costos de adquisición de las principales aeronaves de combate occidentales. Antes de meternos en los números, conviene aclarar que las fuentes que se tomaron en cuenta son las informaciones de los fabricantes y de los distintos informes oficiales de los gobiernos involucrados en las compras, tal como las audiencias del Senado de EEUU, los informes de la comisión de defensa de Francia, Reino Unido, etc. Es todo 99,999 % oficial y actualizado a Junio del 2006. Aclarado éste punto, pasamos a otra aclaración más para entender los números.
Costo Unitario
(Program Unit Cost) ó Costo unitario del programa, que comprende el costo total del programa (I&D) dividido por el número de aeronaves fabricadas. Aquí se incluyen desarrollos, pruebas, equipos, repuestos, documentación, etc. correspondiente a todo el programa del modelo.
Costo de Producción
(Unit Procurement Cost) ó Costo de producción por unidad, éste valor surge de dividir el monto del último contrato de venta y/o producción, por la cantidad de aeronaves requeridas; así ésta cifra representa o refleja el costo de una adquisición puntual de por ejemplo cualquier país, y no incluye los gastos de todo el programa.
Eurofighter TYPHOON
Reino Unido
Costo unitario: U$M 143.8
Costo de producción: U$M 118.6
Alemania
Costo unitario: U$M 141.9
Costo de producción: U$M 102.8
España
Costo unitario: No disponible
Costo de producción: U$M 126.7
Costo de producción Tranch 1 en Reino Unido: U$M 61.17 *
Costo de producción Tranch 1 en Alemania: U$M 55.08 *
* Cifras del MoD del Reino Unido y de Eurofighter GMBH que no incluyen los motores ni los principales sistemas electrónicos.
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Dassault Aviation RAFALE
Costo unitario Rafale C: U$M 143.72
Costo unitario Rafale M: U$M 154,62
Costo de producción para Francia Rafale C: U$M 65.97
Costo de producción para Francia Rafale M: U$M 72.08
Las versiones de exportación tienen una reducción en los valores citados por la no aplicación del impuesto VAT, así el precio base es:
Rafale C => U$M 52,85 *
Rafale B => U$M 55.14 *
Rafale M=> U$M 60,24 *
* Célula y motores. No se incluye aviónica, repuestos, documentación ni repuestos.
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Saque el costo de otros aviones por no relacionarse entre estos 2.
Salu2
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JQA
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Aquí está el informe original, y me parece que el Sr Spirit metió la pata
http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf
La tabla de verdad dice:
Aircraft Type / Unit Procurement Costs / Program Unit Costs
Rafale C / (EUR 51.8) $ 62.1 / (EUR 113.2) $ 135.8
Rafale M / (EUR 56.6) $ 67.9 / (EUR 121.4) $ 145.7
Eurofighter T2 (Germany) / (EUR 85.7) $ 102.8 / (EUR 118.3) $ 141.9
Eurofighter T2 (UK) / (GBP 64.8) $ 118.6 / (GBP 78.6) $ 143.8
Eurofighter T2 (Spain) / Not available / (EUR 105.6) $ 126.7
pero además si nos fijamos no son precios comparables. En la tabla se especifica que el EF alemán está a precios de 2003, el british de 2004 y el nuestro de 2005. Si no tenemos tampoco una misma fecha de estimación de precios, la comparativa no es totalmente verídica. hay que usar dinero en términos constantes para poder comparar precios.
Por cierto, Echad un vistazo aquí. Hay críticas sobre el informe en el que hablas de que los precios del eurofistro han sido "hinchados"
http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=&f=1&t=1360&st=0&sk=t&sd=a
http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf
La tabla de verdad dice:
Aircraft Type / Unit Procurement Costs / Program Unit Costs
Rafale C / (EUR 51.8) $ 62.1 / (EUR 113.2) $ 135.8
Rafale M / (EUR 56.6) $ 67.9 / (EUR 121.4) $ 145.7
Eurofighter T2 (Germany) / (EUR 85.7) $ 102.8 / (EUR 118.3) $ 141.9
Eurofighter T2 (UK) / (GBP 64.8) $ 118.6 / (GBP 78.6) $ 143.8
Eurofighter T2 (Spain) / Not available / (EUR 105.6) $ 126.7
pero además si nos fijamos no son precios comparables. En la tabla se especifica que el EF alemán está a precios de 2003, el british de 2004 y el nuestro de 2005. Si no tenemos tampoco una misma fecha de estimación de precios, la comparativa no es totalmente verídica. hay que usar dinero en términos constantes para poder comparar precios.
Por cierto, Echad un vistazo aquí. Hay críticas sobre el informe en el que hablas de que los precios del eurofistro han sido "hinchados"
http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=&f=1&t=1360&st=0&sk=t&sd=a
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KF86
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JQA cuando me referia a hinchados no lo digo en el sentido de que alguien se lleva $ por debajo de la mesa, sino al respectivo aumento de costos de produccion, ya que todos los presupuestos iniciales de las aeronaves modernas se quedaron corto con lo que en verdad termina costando.
Sobre el informe, no se de donde lo saco Spirit666, pero si lo saco de otra fuente los precios que has mostrado no son muy diferentes. No se donde metio la pata.
Sobre el informe, no se de donde lo saco Spirit666, pero si lo saco de otra fuente los precios que has mostrado no son muy diferentes. No se donde metio la pata.
Quien por hierro mata...por hierro muere.
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JQA
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Diría que es este mismo informe. Pero que en el caso español, puso el valor de la segunda columna en la primera.
En cuanto a lo de precios hinchados no me refiero a corruptelas ni nada por el estilo, sino a que no corresponden con los precios firmados en el contrato de la Tranche 2. Por un lado según la auditoría del ministerio de defensa británico le da un valor de 64,8 millones de libras en 2004, cuando en 2004 le había dado 49,1. Un incremento en sólo un año del 32% es demasiado raro. Lo que sospechan es una maniobra de un sector pro-JSF para desacreditar al EF.
Y luego tenemos el contrato del Tranche 2, de 17 Diciembre de 2004.
http://www.eurofighter.com/News/Article ... ItemId=183
En la nota de prensa se dice que el coste total de la Tranche 2 (236 aparatos) ronda los 13 billones (13.000 millones) de euros. Lo que nos da un precio medio de algo más de 55 millones, digamos 60 para dar un buen margen. Muy lejos de los 118. Bueno, tan lejos como que es el doble.
para la tranche 3 ya veremos cual es el precio, pero para la 2 está firmado, son unos 60 por aparato.
En cuanto a lo de precios hinchados no me refiero a corruptelas ni nada por el estilo, sino a que no corresponden con los precios firmados en el contrato de la Tranche 2. Por un lado según la auditoría del ministerio de defensa británico le da un valor de 64,8 millones de libras en 2004, cuando en 2004 le había dado 49,1. Un incremento en sólo un año del 32% es demasiado raro. Lo que sospechan es una maniobra de un sector pro-JSF para desacreditar al EF.
Y luego tenemos el contrato del Tranche 2, de 17 Diciembre de 2004.
http://www.eurofighter.com/News/Article ... ItemId=183
En la nota de prensa se dice que el coste total de la Tranche 2 (236 aparatos) ronda los 13 billones (13.000 millones) de euros. Lo que nos da un precio medio de algo más de 55 millones, digamos 60 para dar un buen margen. Muy lejos de los 118. Bueno, tan lejos como que es el doble.
para la tranche 3 ya veremos cual es el precio, pero para la 2 está firmado, son unos 60 por aparato.
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clad032
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Buenas, e entedido segun fuente francecas que actualmente se esta haciendo exercicos rafale contra typhoon en españa, algien sabe algo de este hasunto?
Gracias
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« N’interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. »
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ramon leyva
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KF86
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ramon leyva escribió:pues yo me quedo con el RAFALE,mas liquero y con menos corte de radar sus avionics son excelentes ademas creo que es mas barato ,en este punto no estoy muy seguro
Hoy dia que un avion sea ligero no te asegura nada, no se a que te referis con corte de radar, talvez RCS, ¿no?. Tanto en el EFA como en el Rafale la RCS de ambos esta en el orden de los 0.1m2.
Sobre ser mas barato, son muy similares los costos, pero lo que ah llevado al Rafale a no conseguir ni una sola venta a otro pais, es su pesimo negociado, las compensaciones industriales que ofrecen los paises que integran el EFA es muchisimo mejor que la Francesa, o mas bien...el estado Frances.
Comvengamos, que las compensaciones industriales son directamente inversiones, Knoh-How en el pais, etc...que de ser "desembarcos" de empresas del pais vendedor, son inversiones que a futuras ganancias se trasladarian al pais de origen (parte de ellas). Francia...pareceria que eso todabia no lo entiende.
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Carlos Alberto
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JQA
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ICBM44 escribió:Rafale , 100% operativo y 100% armamento Frances , nada de armamento norteamericano.
Eurofistro: armamento americano, británico, alemán, español, italiano, probablemente israelí...
No te sujeta a un único proveedor. Precisamente ese es uno de los grandes inconvenientes del Rafale para quien no sea Francia. A lo mejor por eso no se vende fuera de Francia.
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KF86
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ICBM44 escribió:Rafale , 100% operativo y 100% armamento Frances , nada de armamento norteamericano.
Ese es el problema ICBM44, nadie quiere hoy dia sujetarse a un solo proveedor de armas. Francia está condenando ella misma al Rafale al ser tan cerrada en ese tema.
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KF86
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Carlos Alberto escribió:ICBM44 escribió:Rafale , 100% operativo y 100% armamento Frances , nada de armamento norteamericano.
Pero de peor calidad y más caro...como todo lo francés, por lo tanto no se vende, así de sencillo.
Imprecionante definicion.
Vamos al punto, ¿mala calidad?, ¿el Mirage es de mala calidad, el Exocet es de mala calidad, el AS-30 lo es?, pensa lo que estas diciendo Carlos, lo Fraces es caro...pero malo
....no.Quien por hierro mata...por hierro muere.
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