Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[Txechu]

No es tan complicado:

Propaganda: información presentada y difundida masivamente con la intención de apoyar una determinada opinión. Aunque el mensaje contenga información verdadera, es posible que sea incompleta, no contrastada y partidista, de forma que no presente un cuadro equilibrado de la opinión en cuestión, que es contemplada siempre en forma asimétrica, subjetiva y emocional. Su uso primario proviene del contexto político, refiriéndose generalmente a los esfuerzos patrocinados por gobiernos o partidos para convencer a las masas; secundariamente se alude a ella como publicidad de empresas privadas.

De modo que:

-Cifras publicadas periódicamente en plena campaña por el Pentágono a bombo y platillo por todo el mundo para demostrar la eficacia de sus aviones SI es propaganda.

-Cifras recopiladas por asesores soviéticos (que no participaban activamente en la guerra) para uso altamente restringido de jefes de escuadrón y altos mandos NO es propaganda.

Claro, si no nos podemos fiar de fuentes confidenciales, qué decir de las públicas. No sé si se me entiende.

[Rubén]

coñ* Rubén, pues lo que yo te estaba diciendo, cuando veamos los documentos de las tres partes hablaremos, por el momento solo ha desclasificado la URSS y porque ya no existe.
Entonces nos haremos una idea con lo que pasó de verdad.

No entiendo, ¿hay que esperar a que USA se desintegre para poner en una mesa los reclamos de ambos lados y sacar conclusiones?

Para saber la verdad al máximo puede que sí. Pero para saber más o menos cómo les fue de verdad, sólo basta con comparar día a día los reclamos que ya se publicaron, y la enorme cantidad de aparatos que USA dio de baja "no en combate". Vaya, parece que los F-4 y demás aviones americanos durante Vietnam se caían a pedazos de viejos y por roturas. O quizás los cielos de Indochina son de ácido y concreto.

Si esperas a que USA revelen sus archivos, estás diciendo que no te interesa comparar los reclamos y te basta con la palabra de ellos....es decir, que la verdad sigue afectada.

saludos

[TX-99]

A mi me sigue sin cuadrar, ciertamente el pentagono exageraba sus cifras, pero, pero en occidente siempre hay periodistas que le buscan la quinta pata al gato y de se seguro si esas cifras hubiesen sido tan brutalmente alejadas de la realidad, mas de algo se sabria, asi como se ha investigado lo que paso en el campo de batalla terrestre. Ademas si el desempeño de las armas rusas hubiese sido tan eficiente, los rusos (y mucho mas el gobierno sovietico de esa epoca, que se ufanaba de cualquier ventaja obtenida sobre occidente) lo hubiesen hecho saber de modo mas feaciente. Ademas los sovieticos tambien eran bastante bastante falseadores de informacion, quizas mas que en occidente, yo creo que a los americanos ya no les daria verguenza ni nada reconocer que en vietnam sus aviones tenian un pesimo desempeño frente a los cazas rusos (como aqui se expone), incluso dentro de los circulos militares se nota que aprendieron los errores y mejoraron las fortalezas, por eso han tenido tan pocas bajas en sus ultimas aventuras militares, a pesar de la bruta planificacion de cierto presidente

[jashugun]

Vaya, parece que los F-4 y demás aviones americanos durante Vietnam se caían a pedazos de viejos y por roturas. O quizás los cielos de Indochina son de ácido y concreto.

Bueno, para defender un poco a los norteamericanos (aunque tampoco es defensa) segun lo que cuenta John Trotti en "phanton over vietnam" los F-4 de los marines si estaban hechos polvo. Claro que me parece un poco exagerado cuando dice que el escuadron que reemplazaban se había ido estrellando entero en una montaña de la aproximación a la pista.

[Rubén]

A mi me sigue sin cuadrar

Pues todo está claro: los archivos siempre son más verídicos que la propaganda.

ciertamente el pentagono exageraba sus cifras, pero, pero en occidente siempre hay periodistas que le buscan la quinta pata al gato y de se seguro si esas cifras hubiesen sido tan brutalmente alejadas de la realidad, mas de algo se sabria, asi como se ha investigado lo que paso en el campo de batalla terrestre.

A ver TX-99, explícanos a los ingenuos cómo diablos va a saber un periodista occidental, si el avión X que no regresó del combate, fue derribado por SAM, por MiG o por AAA, si hasta los mismos pilotos de su escuadrilla que estuvieron en este combate, no lo sabían!

Pues ése periodista se va a contentar con las declaraciones del Pentágono, no irá a alquilar un avión para sobrevolar Vietnam del Norte y ver que pasó en realidad...

Ademas si el desempeño de las armas rusas hubiese sido tan eficiente, los rusos (y mucho mas el gobierno sovietico de esa epoca, que se ufanaba de cualquier ventaja obtenida sobre occidente) lo hubiesen hecho saber de modo mas feaciente.

Tu por lo visto no naciste tras la caída del muro de Berlín o algo parecido. La URSS NUNCA se ufanaba de las ventajas concretas de sus armas durante la guerra fría. Aunque tuvieran éxitos, o fracasos: todo era secreto. Ufanarse lo hacía solo occidente. La URSS ni siquiera enviaba sus aviones o otras armas a las exposiciones internacionales, eso sólo comenzó bajo Gorbachov.

Busca 1 solito MiG en cualquier Le Bourget o Farnborought antes de Gorbachov.

Ademas los sovieticos tambien eran bastante bastante falseadores de informacion

No más que la de USA u otro país. Además, repetimos, que se habla de es información de archivos, no de propaganda. La propaganda rusa podía mentir. Sus archivos dicen lo que ellos pensaban de verdad.

yo creo que a los americanos ya no les daria verguenza ni nada reconocer que en vietnam sus aviones tenian un pesimo desempeño frente a los cazas rusos

De verdad? ¿y por qué no lo hicieron entonces?
Pues porque el asunto no era sólo de verguenza, sino de moral de sus pilotos. Esa moral estaba muy afectada durante los vuelos a Vietnam. Cada piloto veía cómo su escuadrón se iba quedando sin aviones y pilotos por cada vuelo, y pensaba que el próximo podría ser él. Por eso la propaganda oficial hacía ver que la situación no era ta mala.

Además, nadie ha dicho que los cazas americanos tuvieron un pésimo desempeño, sino que la correlación de victorias/derrotas no es la que ellos dicen...

incluso dentro de los circulos militares se nota que aprendieron los errores y mejoraron las fortalezas

Lo cual es otra demostración de que tales reportes americanos no reflejan toda la verdad. Por regla general, cada país tras sus victorias se duerme en los laureles, pero si es derrotado se pone a solucionar sus errores. Ahora mira la reacción de cada uno en este conflicto: los USA en medio de Vietnam se pusieron frenéticamente y con urgencia a crear e introducir la 4° Generacion de cazas (para qué, si estaban "ganando? ), mientras que la URSS lo que hizo fue seguir perfecccionando los MiGs que ya tenía...

Vaya, parece que los F-4 y demás aviones americanos durante Vietnam se caían a pedazos de viejos y por roturas. O quizás los cielos de Indochina son de ácido y concreto.

Bueno, para defender un poco a los norteamericanos (aunque tampoco es defensa) segun lo que cuenta John Trotti en "phanton over vietnam" los F-4 de los marines si estaban hechos polvo. Claro que me parece un poco exagerado cuando dice que el escuadron que reemplazaban se había ido estrellando entero en una montaña de la aproximación a la pista.

Eso es normal. Ahora, esa situación es una excusa muy cómoda para dar de baja a los aviones averiados en combate y camuflar las bajas reales.

Por ejemplo, la Luftwaffe en la SGM practicaba ampliamente ese malabarismo con las bajas. Cada avión que regresaba malamente averiado del combate con los Yaks rusos y se daba de baja, pasaba por la categoría de "baja por desgaste" y si se estrellaba al regresar por esas averías, era clasificado como "accidente". Lo demás era trabajo de Goebbels: fabricar tropocientas bajas rusas, camuflar las bajas propias, y ya tienes una fenomenal relación victorias/bajas que sube la moral de tus pobres pilotos.

Los rusos en ambos casos los daban de baja "por combate", porque la causa primaria de su baja fue el combate, mientras que ese accidente o desgaste fue por causa de ese mismo combate.

saludos

[TX-99]

pero acuerdate que han pasado varias decadas desde vietnam.... , ademas con tal supremacia en el aire por parte de los vietnamitas, los americanos nunca hubisesn podido lanzar operaciones a gran escala como el arco voltaico y otras, cada avion vietnamita derribaba 2 aviones americanos..

[Txechu]

pero acuerdate que han pasado varias decadas desde vietnam.... , ademas con tal supremacia en el aire por parte de los vietnamitas, los americanos nunca hubisesn podido lanzar operaciones a gran escala como el arco voltaico y otras, cada avion vietnamita derribaba 2 aviones americanos..

Igual es que estoy espeso, pero explícate.

[Ramón]

A mi los papeles sovieticos me siguen sin dar los datos necesarios sobre un huevo de perdidas USA y survietnamitas, como los derribados en pleno despegue en Da Nang por poner un ejemplo.

[Rubén]

pero acuerdate que han pasado varias decadas desde vietnam....

¿Y qué?, pasarán más antes de que USA abra sus archivos. Si es que los abre.

ademas con tal supremacia en el aire por parte de los vietnamitas, los americanos nunca hubisesn podido lanzar operaciones a gran escala como el arco voltaico y otras, cada avion vietnamita derribaba 2 aviones americanos..

Te equivocas, los USA se daban el lujo de mandar 11 F-4 contra cada 1 MiG-21, así que con perder 2 no pasaba nada. Para que los MiGs los detuvieran, tendría que derribar no 2:1, sino 2-3 veces más. Y eso es imposible, dado los pocos pilotos vietnamtias y su calidad inferior.

A mi los papeles sovieticos me siguen sin dar los datos necesarios sobre un huevo de perdidas USA y survietnamitas, como los derribados en pleno despegue en Da Nang por poner un ejemplo.

Nadie habla de un huevo, sino de medio huevo, el otro que está escondido entre los "accidentes" o "pérdidas por AAA", que sí son un huevo...

saludos

[Txechu]

pero acuerdate que han pasado varias decadas desde vietnam....

¿Y qué?, pasarán más antes de que USA abra sus archivos. Si es que los abre.

Todo eso suponiendo que tales documentos existan. Como ya dije anteriormente, ¿qué sentido tiene guardar datos que te favorecen y dar como propaganda los datos en los que sales peor? Es más ¿porqué guardar documentos de una guerra de hace más de 30 años que ha sido superada y cuya información no tendría ninguna relevancia hoy en día más que anecdótica?

[maese_rambo]

SALUDOS

En todas las guerras se guarda informacion que luego es desclasificada a partir de un tiempo determinado, hay otros muchos ejemplos como la Guerra de las Malvinas ¿que sentido tiene que RU se guarde determinada informacion?...pues es lo mismo.

[KF86]

pero acuerdate que han pasado varias decadas desde vietnam....

¿Y qué?, pasarán más antes de que USA abra sus archivos. Si es que los abre.

Todo eso suponiendo que tales documentos existan. Como ya dije anteriormente, ¿qué sentido tiene guardar datos que te favorecen y dar como propaganda los datos en los que sales peor? Es más ¿porqué guardar documentos de una guerra de hace más de 30 años que ha sido superada y cuya información no tendría ninguna relevancia hoy en día más que anecdótica?

Decile eso a la Tatcher, 90 años de silencio hasta revelar los datos de la guerra de Malvinas.

[Rubén]

pero acuerdate que han pasado varias decadas desde vietnam....

¿Y qué?, pasarán más antes de que USA abra sus archivos. Si es que los abre.

Todo eso suponiendo que tales documentos existan. Como ya dije anteriormente, ¿qué sentido tiene guardar datos que te favorecen y dar como propaganda los datos en los que sales peor? Es más ¿porqué guardar documentos de una guerra de hace más de 30 años que ha sido superada y cuya información no tendría ninguna relevancia hoy en día más que anecdótica?

Decile eso a la Tatcher, 90 años de silencio hasta revelar los datos de la guerra de Malvinas.

Decile eso a los japoneses, que destruyeron casi por completo sus archivos en 1945, para que no cayeran en manos americanas...

Decile eso a los alemanes, orientales, checos, polacos,etc, que en 1989-1990 destruyeron casi por completo los archivos del Pacto de Varsovia y de sus policías secretas o fueron llevados a Moscú, por la misma razón...

Así que si USA ya destruyeron tal información de Vietnam, no me extrañaría nada...

saludos

[Txechu]

pero acuerdate que han pasado varias decadas desde vietnam....

¿Y qué?, pasarán más antes de que USA abra sus archivos. Si es que los abre.

Todo eso suponiendo que tales documentos existan. Como ya dije anteriormente, ¿qué sentido tiene guardar datos que te favorecen y dar como propaganda los datos en los que sales peor? Es más ¿porqué guardar documentos de una guerra de hace más de 30 años que ha sido superada y cuya información no tendría ninguna relevancia hoy en día más que anecdótica?

Decile eso a la Tatcher, 90 años de silencio hasta revelar los datos de la guerra de Malvinas.

Decile eso a los japoneses, que destruyeron casi por completo sus archivos en 1945, para que no cayeran en manos americanas...

Decile eso a los alemanes, orientales, checos, polacos,etc, que en 1989-1990 destruyeron casi por completo los archivos del Pacto de Varsovia y de sus policías secretas o fueron llevados a Moscú, por la misma razón...

Así que si USA ya destruyeron tal información de Vietnam, no me extrañaría nada...

saludos

Lo de los japoneses y los del PdV lo entiendo, como los nazis en la IIGM, ya que eran documentos que tenían un gran valor y podrían ayudar de forma inmediata, ¿pero lo de EEUU o como dice el amigo KF86 lo de RU?
Yo creo que en el caso de Vietnam no hay documentos porque no hay nada que documentar.

[mig29omar]

es bien visto que cuando un pais no le conviene que se de a conocer siertos fracasos o operaciones que afectaria la imagen de su pais o de sus fuerzas armadas clasifican la informacion por un lapso determinado que si es posible cuando se desclacifique nadie se acuerde del hecho el tema viednam o el tema malvinas que por hay a lo EE UU o ha inglaterra le de cierta verguenza o le produciria cierto daño a la moral.
en si la verdad cuando se oculta algo es por que se fracaso mas alla de la victoria o bien hay operaciones que fracasaron y por ende es mejor que no se entere nadie.
saludos