El peor tanque del Mundo

[ROBERTOGA6]

Pues menudo... "experto". Por cierto como se llama tal "experto"?

SALUDOS

Samuel M. Katz.

Amplio:
"...Merkava MkIII, sur del libano, 188 a Brig Acorazada "Barak"fue , junio 1993
El bautismo de fuego del Merkava MkIII, al igual que muchos otros incidentes en la historia militar de Israel, contra fuerzas terroristas durante una operacion de represalia a gran escala en el sur del Libano, a raiz de un incremento en la actividad de Hezbollah a lo largo de la frontera israeli en verano de 1993. Aunque se topo con la artilleria, cohetes, RPG ySagger de Hezbollah, no se enfrento con mas vehiculos acorazados que algunos toyotas y camiones artillados con cañones dobles antiaereos de 23 mm(zsu-23-4, supongo).............."
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SAM KATZ, es un esperto mundialmente reconocido en todas las cuestiones referentes a la Fuerza de Defensa Israeli y ha publñicado varios libros sobre estos temas, Actualmente vive y trabaja en la ciudad de Nueva York.

*http://intellit.muskingum.edu/alpha_folder/K_folder/katz_s.html

*http://people.half.ebay.com/Samuel-M-Katz_W0QQmZbooksQQcidZ1023888065

*http://www.casadellibro.es/fichas/fichaautores/0,1463,KATZ32SAMUEL2M1,00.html?autor=KATZ%2C+SAMUEL+M.



¿Aclarado el tema, Sr. Rambo?

PD: le agradezco la sugerencia amigo Ruben.

[kas]

Sobre el material ruso, añadí que si han mejorado ahora me callo, pero no me vengas con la calidad rusa, ya que no la tiene ni el caviar.
No hace falta ir a una fabrica rusa, porque no todo se fabrica en la que tu has estado por lo visto, ¿ o si ?.
Sobre las turbinas rusas que tanto dices, cuando sean capaces de hacer un motor supersonico del tamaño del que usaba el F-5, me lo cuentas.
Y cuando sean capaces de hacer un caza que no ocupe el doble que cualquier otro tambien. Y cuando sean capaces de darse cuenta que las torretas de los tanques se pueden hacer de otra forma que no sea semiesferica ya los habrás espabilado del todo.
Y sin acritud, pero ........ya te vale.
O los demás son tontos o los rusos muy listos, a lo mejor es por eso que les ha ido como les ha ido.

[Aquiles]

Creo que aqui alguna vez se ha comentado que el diseño ruso d ela torreta es el mas apropiado devido a que elimina el peligro de un impacto en el hueco entre esta y el casco.

Si te fijas bien en el Merkava esta es minima, mientras que en los Leopard 2 les falta la diana..

Un saludo.

[kas]

Y si es tan bueno, porque nadie , ni siquiera los Merkava lo han adoptado.
¿ Puede ser que porque las hacen de fundicion todavia y luego les colocan blindaje adicional ?

[Txechu]

Esto ya está derivando a interminable discusión entre detractores de material soviético porque sí y gente de que sabe de lo que habla, y creo que ya hay otros sitios donde esta conversación recurrente se está tratando.

Como ya se ha repetido, un tanque occidental no es comparado tal cual con uno ruso porque responden a conceptos distintos (especialmente el Merkava). De hecho, el post-it de "el mejor tanque occidental" no es "el mejor tanque del mundo" precisamente así por esta razón.

[Rubén]

Seguimos esperando que Kas nos ilustre sobre cómo la industria de defensa española es de mayor calidad que la rusa, aunque sea que nos muestre que llega algo más alto que la suela de las botas rusas.

A lo mejor Kas nos ilustra con algún tanque español mejor que el T-80/90, o fusiles mejores que los de la familia Kalashnikov, ICBM, o satélites espías...es que ni siquiera aviones decentes esa industria puede hacer; tienen que cooperar con otros gigantes, y aún así al final lo que sacan es el mamotreto mediocrísimo del Typhoon o la lata de sardinas Pizarro...

saludos

[Flagos]

Y si es tan bueno, porque nadie , ni siquiera los Merkava lo han adoptado.
¿ Puede ser que porque las hacen de fundicion todavia y luego les colocan blindaje adicional ?

Más bien deberías preguntarte por qué las torres de otros tanques no son pequeñas y semiesferoides.

Porque lo raro es que se monte una torre enorme al estilo M-1. Se hace porque se debe acomodar a tres personas en su interior y, en el caso del Abrams, munición.

Ahora, los tanques rusos solo tienen a dos hombres en la torre, y la munición en la parte baja del casco, por lo que puede hacerse algo netamente deseable como disminuir al máximo el tamaño de la torre (uno de los principales responsables de un peso bastante menor a los modelos occidentales), además de disminur la silueta del carro.

¿Qué son de fundición? Algunas sí y otras no. Y, al igual que un leopard 2 o Abrams son hechas de acero (por fundición o soldado de placas) y en los compartimentos destinados a tal fin, se coloca el compuesto.

Un caso más avanzado es el del Lecler o Merkavas III y IV en que el compuesto va en módulos sobre una base de acero, de forma que sea más fácilmente remplazable en caso de daños.

[kas]

Vamos a ver Rubén, tu tienes un trauma de pequeño o no sabes leer. Yo sólo he dicho que las normas tecnologicas aplicas en la URSS eran de inferior calidad a las normas de occidente. Vamos creo yo.
España sólo ha hecho un tanque en su vida, el Verdeja e inventó un sistema original para que las orugas no se salieran nunca.
En España de inventa chaval, lo que no hay son pelas para desarrollar el invento y siempre se lo llevan a otra parte o se olvida.
Si quieres te repaso unos cuantos, pero el que más aplicación mundial ha tenido ha sido sin duda alguna la fregona ja,ja,ja, creo que hasta en Rusia la usan, hay que joderse y el ¿ Chupa-Chups ?
Enga hombre, sin acritud.

Cuando nadie usa el cargador automatico es por algo, no es fiable al 100%, es como el usar pistola o revolver, la eterna duda.
Tambien se puede hacer un torreta mas pequeña sin tener que ser esferica, trapezoidal y lisa es la mejor solucion, cosa que ningún tanque la tiene

[Flagos]

¿Tienes tú una mera idea, así a lo vago, digamos con un margen de error de 2.000, cuántos blindados con cargador automático hay en el mundo?

¿Es más, cuántos cañones (de todo tipo), ahora con un margen de error de 10.000 unidades, hay en el mundo?

Saludos.

[alejandro_]

Sobre las turbinas rusas que tanto dices, cuando sean capaces de hacer un motor supersonico del tamaño del que usaba el F-5, me lo cuentas.

¿Y que tiene de especial el motor supersónico del bimotor F-5? los Tumansky del MiG-21 son supersónicos y duros como piedras, de hecho se utilizan sin postcombustor en el Su-25. Los indios se quedaron muy sorprendidos de sus caracteristicas cuando adquirieron el Fishbed, y eso que ya tenían experiencia con los motores británicos del Hunter, que no eran nada malos. En el libro de Bill Gunston sobre el MiG-21 puedes encontrar más información.

¿ Puede ser que porque las hacen de fundicion todavia y luego les colocan blindaje adicional?

Si recuerdo bien los rusos las hacen soldadas y de fundición, y consideran superiores a las de fundición, lo que ocurre es que no vale la pena construirlas en cantidades pequeñas.

disminuir al máximo el tamaño de la torre (uno de los principales responsables de un peso bastante menor a los modelos occidentales), además de disminur la silueta del carro.

La ventaja de tener una torreta pequeña es que al girarla el perfil no aumenta demasiado, como si ocurre en un Leo-2 o Merkava.

Cuando nadie usa el cargador automatico es por algo, no es fiable al 100%, es como el usar pistola o revolver, la eterna duda.

Si, por eso ucranianos, rusos, japoneses y franceses utilizan uno, vamos, "casi nadie", y no solo se utilizan sino que se siguen considerando en las mejoras de otros carros. Por internet ya puedes ver proyectos de Challenger-II o Abrams que utilizan uno. Los israelies utilizan uno en menor medida en el Merkava-II

Por cierto, un T-72 capturado en Irak fue probado por los americanos, que por alguna razón manipularon mal el carrusel y se encendió sin que se diesen cuenta, pues bien, estuvo funcionando durante cientos de horas. Si recuerdo bien los mismos rusos consideran que la posibilidad de fallos a nivel de regimiento es nula.

Saludos.

[Rubén]

Vamos a ver Rubén, tu tienes un trauma de pequeño o no sabes leer.

No estimado, el trauma que han metido en la cabeza es el tuyo, que eres otro de los que criaron de pequeño con el tan extendido cuento en occidente de la "inferioridad tecnológica rusa"...

Y tú sin haber visto un MiG o Ts en tu vida lo repites como un papagayo. Así de efectivo es el lavado de cerebros en occidente...

Yo sólo he dicho que las normas tecnologicas aplicas en la URSS eran de inferior calidad a las normas de occidente. Vamos creo yo.

...y como el de problemas de lectura lo tienes tú, te repito de nuevo: Esto es FALSO. Las normas tecnológicas de control de calidad de la industria de defensa soviéticas eran tan altas, o más altas que las de cualquier país occidental.. Los incentivos por la calidad eran más altos y los castigos por errores más duros. Para que tu cabeza entienda te repito: estamos hablando de la industria bélica, no la civil. Porque hay gente como tú que por la calidad de un Lada juzga cómo será la calidad de un tanque ruso...

España sólo ha hecho un tanque en su vida, el Verdeja e inventó un sistema original para que las orugas no se salieran nunca.

Sí, y que a diferencia del cargador ruso, fracasó y jamás fue usado por nadie. El Verdeja es un buen ejemplo de atraso tecnológico en lo bélico de occidente. Cuando ustedes hacían el Verdeja, vivían 1000 veces mejor que los rusos, pero ellos hacían sus T-26 y BT-7 a miles.

En España de inventa chaval, lo que no hay son pelas para desarrollar el invento y siempre se lo llevan a otra parte o se olvida.

Bla,bla,bla...lo mismo dicen los rusos ahora. Es la justificación de los losers.

Si quieres te repaso unos cuantos, pero el que más aplicación mundial ha tenido ha sido sin duda alguna la fregona ja,ja,ja, creo que hasta en Rusia la usan, hay que joderse y el ¿ Chupa-Chups ?

Y el chaval con problemas de comprensión sigue mezclando productos civiles y militares...

Aunque quizás el Chupa Chups sea el máximo exponente del desarrollo tecnológico de España, tu me dirás...

Cuando nadie usa el cargador automatico es por algo, no es fiable al 100%, es como el usar pistola o revolver, la eterna duda.

Cuando medio mundo usa el cargador automático, por algo será...

Hay más países del mundo con T-72/80/90, que con sus equivalentes occidentales de su generación...por algo será.

saludos

[pit]

Rubén

...y como el de problemas de lectura lo tienes tú, te repito de nuevo: Esto es FALSO. Las normas tecnológicas de control de calidad de la industria de defensa soviéticas eran tan altas, o más altas que las de cualquier país occidental.. Los incentivos por la calidad eran más altos y los castigos por errores más duros. Para que tu cabeza entienda te repito: estamos hablando de la industria bélica, no la civil. Porque hay gente como tú que por la calidad de un Lada juzga cómo será la calidad de un tanque ruso...

No hablaré de los tanques rusos, pues su calidad de construcción (en los diseños avanzados al menos en los 80) luego de la amplia introducción de maquinaria occidental es muy pero muy buena. Quizás en los 70 si había defectos en la calidad del acabado del producto pero tan solo conozco casos muy específicos. Pero en los 80, al menos Uralvagonzavod en su planta Nº 183 de Nizhny Tagil fabricaba equipos con un acabado y una fiabilidad extraordinaria, superior a los de las fábricas Europeo Orientales (Bumar-Labedi en Polonia o ZTS Martin en Checoslovaquia) y eso no lo digo yo, lo dicen los usuarios finales de sus equipos, incluso algún occidental (como Finlandia).

Eso no quiere decir tampoco que todo lo producido en la URSS siempre haya sido de una altísima calidad de acabado, por ejemplo era recurrente que en las primeras series (primeros bloques de producción) de aviones como el MiG-29 o el Su-27 estuviesen plagados de fallas de construcción (que no de diseño), los indios por medio de su CAG, presentó un durísimo reporte acerca de la fiabilidad de los MiG-29 que introdujo la IAF desde 1986, siendo recurrentes fallas en construcción de todo tipo, pero sobretodo en la calidad del acabado (por ejemplo obreros que dejaron abandonados herramientas de construcción en las góndolas de los motores, afectando luego los mismos por ingestión y provocando masivos fallos en serie). Los Su-27S Flanker-B en sus primeros momentos también poseía problemas de fiabilidad tremendos, especialmente en motores (los AL-31F tomaban hasta 2 días de recambio en vez de las 2 horas especificadas), radar (el radar nunca satisfació a la VVS y al PVO y durante sus primeros años tuvo MTBF tan bajos como 5 horas), sistemas datalink y otros detalles. Muchos de ellos, por no decir todos, fueron superados a lo largo de la producción serial, pero dudo que en la vida real, poseyeran el mismo nivel de fiabilidad que los sistemas occidentales en su madurez (el caso de los motores es especialmente notable, aunque estos corresponden a una filosofía de diseño, empleo y mantenimiento totalmente diferente y nadie dice que los soviéticos no estuvieran en la incapcidad de diseñar motores de mantenimiento y fiabilidad al mismo nivel que los principales de occidente).

El caso sin embargo que veo notable, es en la flota submarina, donde en búsqueda de acoger las cuotas de producción y tiempos esperados de lanzamiento y comisión, muchos problemas se vieron en todos los aspectos, desde el acabado y control de calidad, hasta el planeamiento de infraestructura de puerto, logística, etc.

Digamos que ni fu ni fa, ni tan calvo ni con dos pelucas, los soviéticos en muchos ramos tecnológicos eligieron que el alto control de acabado (por ejemplo en los aviones, por ejemplo, en el MiG-29) no era completamente necesario para el cumplimiento de las operaciones del equipo. Hoy por hoy eso está cambiando, solo queda ver por ejemplo la calidad del acabado de los Su-30MKK o Su-30MK2 dados a China y compararlos con los primeros Su-27SK, o los últimos Su-27UBK también estaban mejor construidos...por no decir el excelente y pristino acabado del prototipo del MiG-29M2.

[ventura]

Sí, y que a diferencia del cargador ruso, fracasó y jamás fue usado por nadie. El Verdeja es un buen ejemplo de atraso tecnológico en lo bélico de occidente. Cuando ustedes hacían el Verdeja, vivían 1000 veces mejor que los rusos, pero ellos hacían sus T-26 y BT-7 a miles.

Hombre yo creo que eso no es asi, a menos que los rusos vivieran muy mal pero mucho. Y es que el verdeja es un prototipo desarrollado en plena guerra civil. Y vamos decir que es un claro ejemplo del atraso tecnologico occidental( asi en general) pues......

A lo mejor Kas nos ilustra con algún tanque español mejor que el T-80/90, o fusiles mejores que los de la familia Kalashnikov, ICBM, o satélites espías...es que ni siquiera aviones decentes esa industria puede hacer; tienen que cooperar con otros gigantes, y aún así al final lo que sacan es el mamotreto mediocrísimo del Typhoon o la lata de sardinas Pizarro...

Hombre el cetme ( el de toda la vida) no creo que le tenga mucho que envidiar al Kalashnikov. Y para lata de sardianas ( al menos para sus ocupantes) los BMP. Lo de la mediocridad del Typhoon no nos podemos poner deacuerdo asi que habra que esperar a cuando se use ( esperemos que nunca) y luego hablamos.
El C 90 lo usan otros paises y estan contentos con el , osea que para llegar a superar al menos la suela de la bota de su equivalente ruso, y llegar algo mas arriba, no da.
LO mismo podemos decir del SBT de 155mm, del que si habria que ver si su equivalente ruso le daja tan a atras. O del LAG ( lanzagrandas automatico). Podriamoas hablar del S80 pero por ahora seria solo una entelequia. O tambien de los simuladores de indra ( que no han de ser tan malos tampoco).

Vamos que para ser un pais de 40 millones de habitantes , sin mucha tradicion en el tema ( al menos en los ultimos 200 años) ni muchas aspiraciones nuestra industria de defensa se ajusta nuestras necvesidades y no esta mal.
Y comparar industrias de defensa con concetciones totalmente distintos esclarece poco , como si se compara la industria de defensa cuban y la española vamos.

[Mauricio]

radar (el radar nunca satisfació a la VVS y al PVO y durante sus primeros años tuvo MTBF tan bajos como 5 horas

Busca el MTBF del APG-63 cuando recién apareció en los '70s. Según la USAF, un gran total de QUINCE (15) horas entre fallos. Según los Israelíes, mas o menos SEIS (6).

Y con los motores F-100 la misma vaina: unos 12 stagnation stalls cada 1000 horas de vuelo. ¿Estelar? Creo que no...

[Rubén]

radar (el radar nunca satisfació a la VVS y al PVO y durante sus primeros años tuvo MTBF tan bajos como 5 horas

Busca el MTBF del APG-63 cuando recién apareció en los '70s. Según la USAF, un gran total de QUINCE (15) horas entre fallos. Según los Israelíes, mas o menos SEIS (6).

Y con los motores F-100 la misma vaina: unos 12 stagnation stalls cada 1000 horas de vuelo. ¿Estelar? Creo que no...

Mauricio me quitó la respuesta...

También recuerdo cómo los pilotos de la MiG de visita en la MDonnell Douglas, se impresionaron al ver en uno de los salones las fotos de la cantidad de pilotos americanos que se mataron probando sus aviones, una cifra mucho más alta que la rusa...

Amigo Pit, no es que "ni fu ni fa", que los rusos no tenían más problemas de control de calidad que los occidentales. Los problemas que dices con la técnica nueva son iguales en todas partes del mundo. Pero decir que el control de calidad en las fábricas de armas de la URSS era inferior al de España,etc,etc, es falso.

Hombre yo creo que eso no es asi, a menos que los rusos vivieran muy mal pero mucho. Y es que el verdeja es un prototipo desarrollado en plena guerra civil. Y vamos decir que es un claro ejemplo del atraso tecnologico occidental( asi en general) pues......

Pero el Verdeja fue hecho por un pueblo que vivía 100 veces mejor que los rusos, y la URSS también tuvo su guerra civil, hambre y miseria... y purgas stalinistas...

Ahora imagínate cómo tendría que ser el control de calidad ruso, si usando personal medio hambriento, pobre y asustado, hacían los mejores tanques del mundo ya en los años 30.

saludos