Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[Txechu]

mig29omar (cómo triunfa tu avatar ):
El problema radica en que EEUU estaría encubriendo información que le FAVORECERÍA: eso no se sostiene.

[faust]

uuuuuuuuufffffffffffffff un rato largo.. el starfighter esta entre los mas maniobrables de su epoca y nel phamton esta entre los peores de todos los tiempos...

De donde sacas eso. El F-104 siempre ha sido un avion interceptador de ,muy buenas prestaciones pero a la hora de la maniobrabilidad no ha sido nunca un avion bueno. la superficie alar es muy muy pequeña y su carga alar muy grande.

El Phantom nunca a sido un avión muy maniobrable pero con buenas tácticas se podía enfrentar a aviones más ligeros. En Vietnam muchos MiG-17 y MiG-21 derribaron aviones Pahntom gracias a su mayor amniobrabilidad pero viceversa muchos MiG cayeron ante los Phanrom. Factores como su gran potencia podía ser aprovechados.

De todas formas y a pesar de su mayor peso, su carga aalr es inferior a la del F-104 lo q me dice q el Phantom podía girar mas con menos esfuerzos q el Starfigter.

bomberman, voy a tener el atrevimiento de citar a reytuerto que ya escribio algo util sobre tu afirmacion:

Estimado TX-99:
En un combate aereo evolucionante, la velocidad decae rápidamente. El Phantom en ese tipo de enfrentamiento no lleva la ventaja (en especial las versiones anteriores al F-4E, sin cañón).

en el combate aereo, no todo es STR (bueno si pero no), el combate aereo cercano evolucionante es un intercambio de energia potencial (altura) con energia cinetica (velocidad) resistencia aerodinamica (maniobra) y aceleracion (que tan rapiido puedes ganar energia potencial o cinetica debido a tu motor)

por el solo hecho de tener mayor area alar no hace un avion mas maniobrable (por que crees que un jumbo o un B-52 maniobran de esa manera?) hay muchos ejemplos modernos F-15 tiene menor carga alar que el F-16 y aun asi el ultimo es mas maniobrable, el mirage F-1 tiene mayor carga alar (e hipersustentadores) que el mirageIII y aun asi es mas maniobrable (no es lo mismo con el mirage50, un mismisimo mirageIII con el mismo motor del F-1 y la situacion es muy diferente a la que comenta polluelo) y bueno, en fin...

no estamos en la epoca anterior a los Jet con postcombustion, donde la carga alar era importante ya que si se perdia mucha energia los motores de pistones y los primeros reactores no te aceleraban lo suficiente para ganar energia.

despues de corea, todo el mundo pensaba que la velocidad (y en cierta medida siempre ha sido asi. el spitfire no le gano al Bf-109 por maniobrabilidad sino por velocidad) y el techo era lo principal, por eso el starfighter es asi, es la representacion extrema de la idea de velocidad y aceleracion, ya que permitir llegar rapido, atacar, acelerar y escapar antes de que se entrara en un "inutil" combate evolucionante con un resuktado incierto y deopendiendo d ela suerte y habilidad de los pilotos (lo que favorece a los pocos habilidosos) en vez de la tactica (que favorece a la mayoria de los mortales y que se adquiere con un buen entrenamiento)

viendo a simple vista se puede deducir claramente sin necesidad de haber tocado nunca un starfighter que un AOA relativamente bajo crearia una perdida muy pronunciada y muy dificil de recuperar, asi que girar en un starfigter en caso de un combate cercano evolucionante seria mas un giro gradual conservando energia(sin perder altura ni velocidad) y sin duda con una baja taza de giro, la idea no es escapar o apuntar con los giros, sino tratar de que el oponente pierda energia para, luego, usar tu mejor estado de energia y relacion empuje-peso para maniobrar en la vertical (y recuerda que aparte de que la mayoria de tus oponenes contemporaneos tienen peor T/W ratio) y apontar tu nariz y matar o simplemente escapar... quizas alejarte y de nuevo atacar rapido e irte de nuevo...

sin duda el starfighter era, bien volado, mucho mas mortal que muchos de los aviones de su epoca, y comparado con un F-4 (que realmente aunque cercano cronologicamente perteniecia a una generacion diferente) mucho mucho mas maniobrable (el F-4 nunca brillo ni por STR ni ITR ni en el plano vertical) aparte de su tendencia a entrar en perdida tambien, pues no mucha diferencia en peligrosidad en volar...

si las leyendas son verdad, kelly johnson diseño el starfighter como un caza diurno, de superioridad aerea, segun la "wish list" hecha por los pilotos en corea, no como un point defense interceptor como la gente quiere ponerlo, aunque claro esto puede ser por el uso que le dio el ADC a los F-104A (ese mismo)

el F-4 si fue diseñado como un interceptor de area (en base a otros diseños de otras especialidades) y el uso de su mejor T/W ratio contra los mig 17 y 21 demuestra la baja potencia de esos mig en vez de ser la habilidad del F-4. si el F-4 podia usar su mayor potencia (que siempre es relativa) imaginate que haria un starfighter que tiene mejor T/W ratio que el F-4

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umm los accidentes de starfighter... aunque reales, son realmene malas concepciones de muchos otros factores...

parecieras que no leyeras a greg goebels, eh explica muy bien el fenomeno...

el phamtom tambien tienen sus vicios.... y bien feos.....

Cierto, muchos Phantom han tenido accidentes la mayoría durante la Guerra de Vietnam dado q tras ser fabricados eran llevados alli, algunos modelos especialemnte los primeros tuvieron algunos problemas en los alerones ademas de q el Phantom era un avión q tendia a perder estabilidad en ciertas ocasiones, aun asi el nuemro de accidentes no fue muy alto no creo q superar los 100 (quiza me equivoque).

El F-104 es un avion diifcil de pilotar segun se oye y no es avion muy estable, tampoco muy seguro espeicalemnte frente al Phantom, que dispone de 2 motores frente a uno del F-104. De todas formas el numero de accidentes hablan por si solos.

es cierto, el starfighter no es un avion facil de volar, no es un avion para ser volado "por las masas" como realmente sucedio, pon un avion dificil de volar en manos de pilotos novatos recien gradudados y cosas similares pasaran como las que paso con el F-104

el F-104 debio ser volado por pilotos experimentados para funciones de superioridad aerea, no de avion multirol para ser volados por cualquiera que saliera de la academias de vuelo disparar cohetes a tropas en tierra.

con respecto a los de los motores, el viejo mito de que 2 motores es mejor que uno, estadistcamente no se ha comprobado que un avion de 2 motores sea mas seguro que uno de un motor, es mas, estadisticamente es mas factible que tengas problemas con un avion de 2 motores (tienes doble chance que pase algo con un motor) que con un avion monomotor (que en probabilidad, tienes la mitad de chance de que pase algo)

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ya va jashugun, te estas confundiendo.....

la Navy usó básicamente 3 tipos de sidewinder, el B, el D y el H

el B, mejora del original A, era un misil poco maniobrable solo util contra blancos no maniobrables y a gran altitud, como un bombardero

el D, basicamente las mejoras aplicadas lo hacian como un B pero con mejor actuacion a baja cota (contra el ground clutter)

y el H, con mejoras en la guia, seeker, con transistores y otras mejoras si era un misil muy bueno, este fue el que le dió a la navy un buen score en vietnam....

este misil es el que te refieres a el aumento del kill ratio del F-4J en la navy, ya que con diferencia fue el mejor winder introducido en vietnam...

La US navy empleo cautro varaintes del sidewinder:

AIM-9B:

The Infra-red (IR) homing AIM-9 missile is one of the most widely used Air-to-Air missiles in the world, with over 110,000 produced. It is simple, easy to use, and reliable; it is employed by a wide variety of Western fixed wing combat aircraft and helicopters. The performance of AIM-9B, the first production version of the Sidewinder entering service in 1956, however is in many unsatisfactory. Its launch load factor is limited to 2G, and its seeker head can be easily be fooled and locks onto false heat signatures. It has a range limit of 2.6 miles, and the missile is unable to follow MiGs turning at more than 5 G's. To score hits, the launching aircraft has to be properly positioned with great attention paid to closure rate and range.

AIM-9D:

The AIM-9D, entering service in 1966, is a much superior version of the Sidewinder developed and used by the US Navy. It has a new seeker head and new motor for vastly improved range and performance. This US Navy AIM-9D is incompatible with US Air Force's AIM-9 launching rails.

AIM-9G:

The AIM-9G is a development of the AIM-9D Sidewinder used by the US Navy. It has a more sensitive seeker head and much greater maneuvering capability, making it much more effective in aerial combat. Like the AIM-9D, this version of the Sidewinder is not available on US Air Force aircraft.

y el AIM-9H:

The AIM-9H is the next development of the US Navy's Sidewinder series, with improved reliability. As with the other US Navy Sidewinders, this version can not be used by US Air Force aircraft.

bueno yo puse el B, el D y el H...

creo que no puse el G porque se construyeron pocos y se usaron menos en vietnam, y tambien falta el modelo "C" de guia SARH, usados un puñado em vietnam y no le quedaron mas gana...

cite solos lso que significativamente fueron usados en vietnam

sabes por que los winder de la navy no podian ser usados por la USAF???

[buba]

Parece que son los railes de lanzamiento, los de la navy estarán diseñados para los despegues y aterrizajes en portas y los misiles seguramente tendrán alguna diferencia para adaptarse a ese entorno.

No comento más porque no mire otras páginas anteriores sobre todo la polémica vietnamita.

En cuanto a la desclasificación a día de hoy hay muchos documentos sin desclasificar de la SGM a pesar de haber pasado el tiempo.

[Polluelo]

con respecto a los de los motores, el viejo mito de que 2 motores es mejor que uno, estadistcamente no se ha comprobado que un avion de 2 motores sea mas seguro que uno de un motor, es mas, estadisticamente es mas factible que tengas problemas con un avion de 2 motores (tienes doble chance que pase algo con un motor) que con un avion monomotor (que en probabilidad, tienes la mitad de chance de que pase algo)

No es un mito, es la realidad. Aunque tengas mas posibilidades de que haya un fallo en un motor ese fallo no supone la perdida del avion, algo que si ocurre si, con la mitad de posibilidades, te falla el unico que tienes.

Segun los datos que circulan por la Red las perdidas de F-16 son, a pesar de haber bajado mucho en los ultimos años, mas del doble de las que ha sufrido el F-18 en la Navy volando en un entorno mas hostil. Comparando esas perdidas con un avion naval bimotor usado desde tierra, caso de los F-18 exportados, esa relacion se cuadruplica. Dentro de la misma Usaf el F-15 tambien es, estadisticamente, mas seguro que el F-16.

Estos aviones son los que mejor lo ilustran: equipados con el mismo motor con los mismos problemas en un principio los fallos en los F-15 fueron mas por eso de tener dos motores, pero las perdidas completas fueron muchas menos. De hecho la gran parada de ambas flotas y la decision de cambiar los motores vino a raiz de la entrada en servicio del monomotor, el bimotor F-15 venia volando, con problemas, desde hacia unos años y no fue necesario parar la flota por culpa de los accidentes.

Es la diferencia entre tener un incidente y tener un accidente.

[jmfer]

mig29omar (cómo triunfa tu avatar ):
El problema radica en que EEUU estaría encubriendo información que le FAVORECERÍA: eso no se sostiene.

En este caso ¿por qué George W. Bush ha cambiado la ley de secretos oficiales y aparte del tiempo que tenía que pasar antes (unos 20 años) ahora hace falta la autorización de los implicados, entre ellos su padre, ex-director de la CIA?

[Txechu]

mig29omar (cómo triunfa tu avatar ):
El problema radica en que EEUU estaría encubriendo información que le FAVORECERÍA: eso no se sostiene.

En este caso ¿por qué George W. Bush ha cambiado la ley de secretos oficiales y aparte del tiempo que tenía que pasar antes (unos 20 años) ahora hace falta la autorización de los implicados, entre ellos su padre, ex-director de la CIA?

Pues han pasado ya 30 años de ello, y ha habido unos cuantos años antes de que cambiara esa ley para que se desclasificara.
La cuestión es que qué se supone que contienen esos documentos, porque creo que hemos perdido de vista precisamente eso, que era el origen del debate.

[alejandro_]

Los F-104 pakistanies se enfrentaron a los MiG-21 indios, con los segundos llevandose la mejor parte. La mayoría de los enfrentamientos fue a baja cota, donde el MiG-21 sacaba mayor rendimiento de su motor (a más altura no era tan efectivo debido a los compresores).

Saludos.

[jmfer]

mig29omar (cómo triunfa tu avatar ):
El problema radica en que EEUU estaría encubriendo información que le FAVORECERÍA: eso no se sostiene.

En este caso ¿por qué George W. Bush ha cambiado la ley de secretos oficiales y aparte del tiempo que tenía que pasar antes (unos 20 años) ahora hace falta la autorización de los implicados, entre ellos su padre, ex-director de la CIA?

Pues han pasado ya 30 años de ello, y ha habido unos cuantos años antes de que cambiara esa ley para que se desclasificara.
La cuestión es que qué se supone que contienen esos documentos, porque creo que hemos perdido de vista precisamente eso, que era el origen del debate.

No han pasado 30 años. Su padre era vicepresidente con Reagan y había oscuras operaciones con Oliver North, Iran, Sadam, la Contra y cosas similares. Fue de lo primero que hizo al llegar a la presidencia, con lo que si sumamos los mandatos de Reagan, Bush y Clinton, habrían sido como máximo 20 años (menos, porque he contado el de Reagan completo) De hecho, la cambió justo antes de que el plazo expirara y salieran las cosas de su padre.

[faust]

Parece que son los railes de lanzamiento, los de la navy estarán diseñados para los despegues y aterrizajes en portas y los misiles seguramente tendrán alguna diferencia para adaptarse a ese entorno.

No comento más porque no mire otras páginas anteriores sobre todo la polémica vietnamita.

En cuanto a la desclasificación a día de hoy hay muchos documentos sin desclasificar de la SGM a pesar de haber pasado el tiempo.

si y no...

la linea de desarrollo (a partir de la derivacion desde el "B" hacia las ramas USAF y navy) de la navy usaron cabezas mejoradas con buscadores refrigerados por fluidos (argon, nitrogeno y no recuredo si otro) y la rama USAF usaron refrigeracion electrica peltier, asi que los lanzadores de la navy necesitaban el deposito de refrigerante en el lanzador y su conexion al misil, los lanzadores mas sencillos de la USAF solo necesitaban una conexion eletrica mas sencilla (claro aparte de la conexion para la capacidad SEAM)..

solo con el L/M la usaf (la unificacion de las ramas) comenzo a usar cabezas refrigeradas por gases.

asi que antes, no se podia montar un sidewinder de la rama NAvy en un avion de la USAF...

faust escribió:

con respecto a los de los motores, el viejo mito de que 2 motores es mejor que uno, estadistcamente no se ha comprobado que un avion de 2 motores sea mas seguro que uno de un motor, es mas, estadisticamente es mas factible que tengas problemas con un avion de 2 motores (tienes doble chance que pase algo con un motor) que con un avion monomotor (que en probabilidad, tienes la mitad de chance de que pase algo)



No es un mito, es la realidad. Aunque tengas mas posibilidades de que haya un fallo en un motor ese fallo no supone la perdida del avion, algo que si ocurre si, con la mitad de posibilidades, te falla el unico que tienes.

Segun los datos que circulan por la Red las perdidas de F-16 son, a pesar de haber bajado mucho en los ultimos años, mas del doble de las que ha sufrido el F-18 en la Navy volando en un entorno mas hostil. Comparando esas perdidas con un avion naval bimotor usado desde tierra, caso de los F-18 exportados, esa relacion se cuadruplica. Dentro de la misma Usaf el F-15 tambien es, estadisticamente, mas seguro que el F-16.

Estos aviones son los que mejor lo ilustran: equipados con el mismo motor con los mismos problemas en un principio los fallos en los F-15 fueron mas por eso de tener dos motores, pero las perdidas completas fueron muchas menos. De hecho la gran parada de ambas flotas y la decision de cambiar los motores vino a raiz de la entrada en servicio del monomotor, el bimotor F-15 venia volando, con problemas, desde hacia unos años y no fue necesario parar la flota por culpa de los accidentes.

Es la diferencia entre tener un incidente y tener un accidente.

busca las estadisticas y veras que la mayoria de accidentes de F-16 tienen que ver por todas las causas posibles, y las ultima creo que es falla de motor..

cuando la USAF ve la disponibilidad de aviones en capacidad de mision en operaciones aereas intensas de combate y compara cifras, hace una mueca y cuando ve la del F-15 hace

perder 1 o dos aviones en varios años por falla de motor compensa la disponibilidad en combate que posee en campañas intensas en combate, dirian los gringos...

mira esto, la mayoria de los aviones antes del F-14/18 en la navy eran monomotores (incluso al principio de la era del jet cuando los reactores eran bastante mas inseguros) y el F-35 sera monomotor, eso te da cuenta que hay muchos otros factores de peso en la navy que simplemente el numero de motores y su consecuente seguridad implicita.

[Polluelo]

busca las estadisticas y veras que la mayoria de accidentes de F-16 tienen que ver por todas las causas posibles, y las ultima creo que es falla de motor..

Precisamente en el mensaje hago referencia a que en los ultimos años esas estadisticas son mucho mejores, asi que depende de la epoca en la que estemos hablando. Y aun asi en el conjunto de la carrera de los modelos citados (F-16, 15 y 18) las estadisiticas por todos los motivos son las que son, el F-16, monomotor, tiene una tasa de atriccion mucho mayor que la los bimotores, incluido el uso naval de uno de ellos. Y si usamos las perdidas solo por averias de motor la diferencia se amplia. Si nos vamos a los primeros años vemos que las estadisticas por todos los motivos eran sencillamente escandalosas en contra del F-16 (no asi del 15 por su condicion bimotora) y tanto es asi que en paises como Holanda tuvo durante años el dudoso honor de estar en cabeza en la lista de peligrosidad. Para ponernos en situacion hasta entonces esa posicion la encabezaba el F-84 por bastante diferencia con respecto al segundo, nada menos que el F-104 con todo lo que eso conlleva. Pues bien, el F-16 monomotor los superaba con creces. En la Usaf ocurria lo mismo.

cuando la USAF ve la disponibilidad de aviones en capacidad de mision en operaciones aereas intensas de combate y compara cifras, hace una mueca y cuando ve la del F-15 hace

Para la disponibilidad entran en juego tantos factores que el ser mono o bimotor es lo de menos. Un bimotor como el F-5 tiene una tasa de disponibilidad mucho mayor que la de un F-16 monomotor y cuanto mas sencillo sea el avion mayor sera la diferencia. Eso siempre y cuando no metamos los presupuestos disponibles porque entonces veremos que ese, y no la complicacion, es el verdadero factor decisivo.

El F-15 nunca ha sido un prodigio de disponiblidiad por muchas causas que no son el tener dos motores, lo mismo que el 104 tampoco lo era y era monomotor. Y si nos vamos a la Navy vemos que un bimotor (F-18) es el avion con mayor disponibilidad de su historia mientras que otro bimotor (f-14) es de los que menos y otro bimotor, el F-4, se mantiene en un termino medio. En España dos bimotores encabezan la lista (F-18 y F-5), otro bimotor va muy por detras (F-4), un monomotor la cierra (F-104) y otro monomotores se mantienen en la mitad de la tabla (Mirage III y F-1) por delante del Phantom.

El tener uno o dos motores afecta muchisimo menos a la disponibilidad que la cantidad de repuesto necesario, las horas/hombre por la facilidad de mantenimiento o los equipos de apoyo y escalones necesarios. Tan poco que ni se tiene en cuenta a la hora de hacer los calculos.

perder 1 o dos aviones en varios años por falla de motor compensa la disponibilidad en combate que posee en campañas intensas en combate, dirian los gringos...

Si lo de la disponibilidad superior por ese motivo fuera cierto puede que si, pero aun asi siempre es mejor no perder ninguno por ese motivo que perder uno solo.

mira esto, la mayoria de los aviones antes del F-14/18 en la navy eran monomotores (incluso al principio de la era del jet cuando los reactores eran bastante mas inseguros) y el F-35 sera monomotor, eso te da cuenta que hay muchos otros factores de peso en la navy que simplemente el numero de motores y su consecuente seguridad implicita.

Claro que hay otros factores, tanto que hasta se han permitido el lujo de eliminar del inventario un avion por no ser rentable economicamente. Pero eso no tiene nada que ver con que sea mas seguro o menos, sino que hay otros factores que mandan mas y precisamente quienes toman la decision son los que no vuelan y estan seguros en tierra. La Navy, por el motivo que considere oportuno, puede decidir no volver a volar nunca mas bimotores pero eso no quita para que siga siendo mas seguro y las estadisticas de perdidas de todos los aviones usados por la Navy estan ahi para hacer las comparaciones. Los pilotos volaran lo que les manden pero eso tampoco quita para que prefieran dos motores a uno solo porque dos motores no son solo dos tubos empujando gases, es el doble de sistemas en todo y a la hora de perder uno ahi arriba eso cuenta y mucho para el que expone el pellejo. Y porque hay muchos factores que poner en la ecuacion cada uno elije lo que le interesa, que no es siempre lo mas seguro. Al contrario que la Navy en España uno de los motivos de peso para elegir el F-18 fue precisamente el que era bimotor y en el conjunto del programa EF lo unico que no ha cambiado desde el primer demostrador es el ser bimotor mientras que lo demas se ha cambiado de arriba a abajo.

Cuestion de prioridades, que cambian, que no de seguridad, que permanece del lado del bimotor.

[Txechu]

mig29omar (cómo triunfa tu avatar ):
El problema radica en que EEUU estaría encubriendo información que le FAVORECERÍA: eso no se sostiene.

En este caso ¿por qué George W. Bush ha cambiado la ley de secretos oficiales y aparte del tiempo que tenía que pasar antes (unos 20 años) ahora hace falta la autorización de los implicados, entre ellos su padre, ex-director de la CIA?

Pues han pasado ya 30 años de ello, y ha habido unos cuantos años antes de que cambiara esa ley para que se desclasificara.
La cuestión es que qué se supone que contienen esos documentos, porque creo que hemos perdido de vista precisamente eso, que era el origen del debate.

No han pasado 30 años. Su padre era vicepresidente con Reagan y había oscuras operaciones con Oliver North, Iran, Sadam, la Contra y cosas similares. Fue de lo primero que hizo al llegar a la presidencia, con lo que si sumamos los mandatos de Reagan, Bush y Clinton, habrían sido como máximo 20 años (menos, porque he contado el de Reagan completo) De hecho, la cambió justo antes de que el plazo expirara y salieran las cosas de su padre.

Quiero decir que pasaron más de 20 años desde la guerra de Vietnam a la presidencia de George W Bush.

[jmfer]

Quiero decir que pasaron más de 20 años desde la guerra de Vietnam a la presidencia de George W Bush.

La documentación del asesinato de Kennedy sigue clasificada y debe ser de la época.

[jashugun]

Articulo en Airvectors sobre el mig-21:

http://www.vectorsite.net/avmig21.html

Una cosa que y había leido y me llama la atención es el segundo postquemador de que dispone el mig-21bis. Le permite alcanzar 9600 kg de empuje a baja altitud durante tres minutos ¿algun otro avion dispone de un sistema similar?, tambien habría preguntarse si un mig-21 lleva combustible para mantener ese consumo durante ese tiempo.

[NITRO]

La guerra dew Vietnam en realidad no se ha olvidado, y si con la derrota política se sigue creando escándalo, ahora imagínen lo que pasaría con la opinión pública si se supiera que sus bajas en combate fueron muchas más de lo que admiten, y que las bajas enemigas fueron muchas menos. En este caso, pues no veo conveniente que se publiquen los resultados reales de dichas operaciones...

Saludos

[faust]

La guerra dew Vietnam en realidad no se ha olvidado, y si con la derrota política se sigue creando escándalo, ahora imagínen lo que pasaría con la opinión pública si se supiera que sus bajas en combate fueron muchas más de lo que admiten, y que las bajas enemigas fueron muchas menos. En este caso, pues no veo conveniente que se publiquen los resultados reales de dichas operaciones...

Saludos

creo que se saben, bueno 2:1 a favor de los vietnamitas/legion del mal es bastante mala para la USAF

pero no creo, no hay nada como las cifras de muertes y heridos, eso es lo que golpea la opinion publica

acaso has escuchado de la guerra de irak ahorita cuantos M-1 abrahms han destruido?