Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[faust]

dejenme entender un poco el mundo (segun ruben)....

los "occidentales" son unos mentirosos.... todo lo que dicen y publican son mentiras imperiales capitalistas conspirativas...

nosostros... (quienes sean, rusos, sovieticos, izquierdistas, rojos, proletariado, exis, ye) tenemos que luchar contra las mentiras fascistas de occidente...


ummm que paso me quede dormido y solo soñe que la guerra fria acabo????


ummmm yo soy occidental, vivo en este ladito del planeta, y aunque tengo otro loco que dice cosas parecidas, me gusta comer en macdonals, salir y tomar cervesa, usar un levis judio y todo, y bucear a las occidentales en hilo dental en la playa...

si por eso soy un mentiroso (ojo percibo: occidental=metiroso) pues morire asi vale..... que carajo............


sin entrar en dramas ni lloriqueos ni pasiones intensas de esas tipo agatha cristie o delia fiallo, leen bien mi post que veo que no lo hicieron, notaran que no digo que los reclamos alemanes de victorias sean 100% reales, tanto uno como otros y SIN EXCEPCION inflan o son erroneas los derribos, hasta en los conflictos modernos pasa, con gun camera y radar records y todo....

decir que los judios, occidentales y demas son mentirosos porque tienen altos scores y que los altos scores de los pilotos con los que se tienen afectos no s e tocan ni mencionan es caer en parcializaciones... y me extraña mucho de las personas que desean ser objetivos y tienen credibilidad publica....

como decia mi buen amigo marcos pit, las habilidades de los pilotos no depende de cuestiones raciales o de nacionalidad, sino de entrenamiento y disciplina...

con entrenamiento y equipos hasta los negritos de africa subsahariana, los indiecitos bolivianos o los bichos raros esos que estan en polinesia y comen cabezas humanas pueden llegar a ser los mejores........

[Rubén]

dejenme entender un poco el mundo (segun ruben)....

No, por lo que dices se ve que sigues sin entender nada, pero de nada del tema, y también pones en mi boca lo que no he dicho. Hay que leer con atención.

No se habla de acusar a un bando de mentiroso y al otro de honesto. Se habla de dejar algún día la carga ideológica de la Guerra Fría, para por fin confrontar las fuentes de ambos lados, y analizar la SGM según los archivos, y no según las necesidades políticas del momento.

Eso ya lo hicieron Rusia, Polonia, Chequia, etc, todos los ex-países del bloque comunista al acabarse la Guerra Fría, han cambiado cardinalmente su visión de la historia, pero Occidente no la ha cambiado desde que se acabó la Guerra Fría.. ¿Lo entiendes, o hay que explicártelo de nuevo?

ummm que paso me quede dormido y solo soñe que la guerra fria acabo????

Sí, por lo visto sigues dormido si no te has dado cuenta todavía.

Responde si has leído algo del tema los últimos 15 años y comparado con lo publicado antes: ¿Has visto tras el fin de la guerra fría alguna editorial occidental revisando y negando los inflados reclamos occidentales?. No...

Entonces...¿se acabó la Guerra Fría para todos, o para un bando la guerra sigue?

A estas alturas Occidente sigue reproduciendo hoy en masa los mismos mitos que hace 40 años en plena Guerra Fría. Los mismos récords, los mismos personajes, las mismas conclusiones. Nada ha cambiado. Entonces para las editoriales occidentales y para algunas rusas, la guerra fría sí continúa...

tanto uno como otros y SIN EXCEPCION inflan o son erroneas los derribos, hasta en los conflictos modernos pasa, con gun camera y radar records y todo....

Baja a tierra, please, y habla del tema, dinos mejor ¿cuál editorial occidental lanza ese mensaje?. NINGUNA.

El asunto es lo que se dice aquí: los autores occidentales eso lo compenden muy bien....pero sólo cuando se trata de rusos. El mensaje que lanzan no ha cambiado con el fin de la guerra fría y dice: "Los rusos son los mentirosos, sus archivos mienten, en el sistema comunista todos mienten, nada de lo que digan es fiable. Aunque te pongan el número de serie de fábrica del avión enemigo derribado. Ah! pero si un piloto alemán dijo por radio que derribó 5 aviones y nadie lo vio nunca jamás, pues sus reclamos hay que considerarlos como la sagrada verdad....

como decia mi buen amigo marcos pit, las habilidades de los pilotos no depende de cuestiones raciales o de nacionalidad, sino de entrenamiento y disciplina...

Eso lo sabe todo el mundo, pero te repito: ¿Has visto alguna editorial occidental lanzar ese mensaje, o lanzar el siguiente?:
"Los pilotos occidentales son infalibles y jamás han perdido guerras. Tercermundistas, entrénense todo lo que quieran, nosotros les ganaremos de todas formas".

con entrenamiento y equipos hasta los negritos de africa subsahariana, los indiecitos bolivianos o los bichos raros esos que estan en polinesia y comen cabezas humanas pueden llegar a ser los mejores........

Repito: ¿Has visto 1 sola editorial occidental que lanze ese mensaje? NO.
El mensaje occidental dice: "Ustedes, negritos de africa subsahariana, indiecitos bolivianos, bichos raros esos que estan en polinesia y comen cabezas humanas, nunca pueden llegar a ser los mejores si no están en nuestro bando......ustedes, tercemundistas, nunca han ganado nada, nosotros siempre ganaremos, y si dicen otra cosa son unos mentirosos”...

Búscame 1 sólo libro occidental que diga que los récords de Hartmann o Rudel son mentira, que en Corea los pilotos rusos ganaban, que en Vietnam los vietnamitas ganaban, que en Medio Oriente los árabes ganaban, que los cubanos ganaban a sudafricanos, que los irakíes sí tuvieron varias victorias aéreas, etc,etc...

No, Siempre halan al bando occidental (lo cual es natural, todos lo hacen). Si quieres avísales que ya se acabó la guerra fría.

Te pongo otro ejemplo. Los pilotos rusos al llegar a Corea tenían la misma cantidad de horas y experiencia que los americanos. Tenían incluso más disciplina. Pero eso no se dice. La propaganda occidental no ha cambiado desde 1950, y te dice hace 56 años que los F-86 se paseaban y ganaban a patadas a los MiG-15...

Es decir, las editoriales occidentales siempre se pasan por el forro la experiencia y disciplina del piloto, las tienen en cuentan sólo para explicarlas victorias occidentales, pero le niegan esas mismas posibilidades a los pilotos orientales...

Todavía recuerdo una frase histórica del Tom Cooper del acig.org en un foro hace como 5 años, que decía más o menos así: "los rusos no pueden ganar, porque son rusos"...

leen bien mi post que veo que no lo hicieron

¿Quieres decir que tú mismo lees bien los posts de los demás?. Buen chiste...

Si se quiere una mayor difusion de las fuentes sovieticas, las editoriales rusas tendran que publicar mas en lengua imperial

Gorila el problema no es la inversión de dinero, sino el mercado ya formado por la propaganda de la guerra fría y la mentalidad de los pueblos. Si fuera por el dinero, hacía años que el mercado occidental hubiera invertido los tres centavos necesarios para traducir y publicar en occidente materiales sensacionales de oriente, y luego ganar millonadas...

Sin embargo, no lo hace...¿Por qué será?

Pues sencillamente por lo evidente: vender mitos occidentales en Occidente trae muchos más beneficios que vender la verdad histórica...

Eso pasa en cualquier parte. En Rusia vender mitos soviéticos también trae más beneficios que vender la verdad histórica. En todo el mundo es igual.

En la Argentina de faust se venderían muy mal libros ingleses pintando a los argentinos en las Malvinas muy mal. En España se venderían mal libros pintando a la División Azul como la pintan los rusos. El mercado no quiere leer materiales incómodos o desagradables para ellos. Pero sí se venderían mucho mejor libros argentinos y españoles contando las proezas de sus soldados. ¿No?

¿Por qué negar que occidente es la excepción, si de hecho no lo hace?

Mira el ejemplo del artículo de Jazanov. Si fuera verdad la teoría del “mercado libre”, la “sensación”, la “pluraridad de fuentes”, pues ese artículo hubiera sido una bomba que revolvería y revisaría todos los reclamos de la aviación mundial de la SGM. Sin embargo, no sólo ha pasado sin pena ni gloria, sino que para ningunearlo y criticarlo se han usado precisamente de nuevo los esquemas mentales occidentales de la Guerra Fría: “es ruso, por lo tanto es mentira”...

saludos

[faust]

jajajajaj ruben entendi..... bueno sabes que soy brutico y por eso necesito explicaciones extras con una pizarra y dibujitos para entender las cosas.... mi nivel intelectual no esta en el promedio sino por debajo, en demasia

bueno tienes razon en tus palabras, pero creo que eso es ha revertido un poco, aunque sea un poquito creo yo, en los ultimos años, pero cosas como las declaraciones de putin esta semana dejan mucho que pensar...

bueno es cierto que los "occidentales" no han hecho mucho por desmitificar las mayorias de las leyendas de la vida, sobretodo si eso favorece a los "otros" pero es tambien verdad que he escuchado cosas como las que dices de corea, vietnam y otras... hay, pocas. pero hay personas que si intentan buscar la verdad duela a quien le duela...


gracias por tu paciencia por explicarme el mundo como es, jajajajjaajjaja

[Rubén]

Lo que explicaba era eso, que en oriente el fin de la guerra fría cambió bastante la visión de la historia, en occidenta casi nada.

En Rusia es normal encontrarse artículos rusos diciendo que los récords de la VVS están inflados. Pero en occidente no encontrarás artículos occidentales diciendo que los récords de la Luftwaffe están inflados...esa es la diferencia que les estoy tratando de explicar.

En cuanto a Putin y su gente, pues para él la guerra fría tampoco se ha acabado. Lo interesante es que occidente está demasiado interesado en sus hidrocarburos como para darse por enterado.

saludos

[Mauricio]

Pobre Rubén... no pega una ni por casualidad. Si le da a los Nazis hasta con el tobo es por ser Estalinista. Si critica a Putin es anti-Ruso. Si defiende a Cuba es peón de Castro. Si critica al fundamentalismo Islámico es lacayo de Sión. Si pone enlaces demostrando que en Internet hay sitios que defienden a ETA debe ser que los apoya y no por ejemplificar algo con su existencia.

Menos mal que no pegó el gordo de la lotería, porque seguro lo mandan preso por robarse el ticket.

[agualongo]

Estimado Faust,

Sinceramente no entiendo el sentido de tu post salvo que no has entendido nada de lo que escribe el amigo Rubén.

los "occidentales" son unos mentirosos.... todo lo que dicen y publican son mentiras imperiales capitalistas conspirativas...

¿Y de dónde extraes esta suposición? Por lo que he leído, nunca ha dicho tal cosa, simplemente que los occidentales apoyaron las fantasías de los héroes nazis en el frente oriental durante la guerra fría y aún hoy no han rectificado, eso es todo (yo también comparto esa visión)

nosostros... (quienes sean, rusos, sovieticos, izquierdistas, rojos, proletariado, exis, ye) tenemos que luchar contra las mentiras fascistas de occidente...

Bienvenido sea siempre que sirva para limpiar de mitos y fantasías la historia y verla en su hermosura, libre de oropeles... y desde luego que hay que luchar contra todo mito o mentira, sea fascista, comunista, zarista, capitalista, españolista o de cualquier ista

ummmm yo soy occidental, vivo en este ladito del planeta, y aunque tengo otro loco que dice cosas parecidas, me gusta comer en macdonals, salir y tomar cervesa, usar un levis judio y todo, y bucear a las occidentales en hilo dental en la playa...

Eres muy dueño de hacer lo que quiera, yo desde luego, McDonalds no te lo recomendaría, pero allá tú

decir que los judios, occidentales y demas son mentirosos porque tienen altos scores y que los altos scores de los pilotos con los que se tienen afectos no s e tocan ni mencionan es caer en parcializaciones... y me extraña mucho de las personas que desean ser objetivos y tienen credibilidad publica....

Aquí, por más que leo y releo, no encuentro forma de interpretar lo que dices... ¿Donde has leído eso de judíos, occidentales mentirosos y bla bla?

Lo único que he leído es que las fuerzas aéreas israelitas, al igual que las alemanas, tenían una forma muy "relajada" de contar las victorias, con fines propagandísticos, y por tanto, sus victorias están abultadas (indudable para mí) y son erróneas (la mentira incluye algo de dolo o voluntad, y desde luego pienso que los alemanes mentían descaradamente en sus victorias... 352 VICTORIAS ¿es eso serio? pero ya está)... ¿Acaso puedes encontrar algún post donde Ruben dude de la calidad de los pilotos israelitas o alemanes? ¿acaso ha dicho que no se deban estudiar por mentirosos los informes alemanes?

Por cierto, que hace ya años, el amigo Rubén me aclaró como el as de ases de la guerra de Vietnam, el "misterioso" coronel Tomb era pura propangada ¿te acuerdas?... Sí, amigo Faust, sí, Rubén criticando las victorias asignadas a un piloto "comunista" de Vietnam del Norte... ¿Será que se ha vuelto monárquico? ¿O será que buscamos la verdad histórica sin considerar ni el idioma, ni el país ni la causa que defendía cada uno?

como decia mi buen amigo marcos pit, las habilidades de los pilotos no depende de cuestiones raciales o de nacionalidad, sino de entrenamiento y disciplina...

¿Y quién afirma lo contrario?

Lo único, y llevamos tiempo diciendo esto, es que ni Hartmann ni ningun otro "experten" tuvo esas victorias asignadas, Rubén, propuso, si hay interés, en emplear:

1.- el SENTIDO COMÚN (Cada día menos común, todo hay que decirlo, la verdad)
2.- LOS INFORMES RUSOS (que no son la palabrita del niño jesus, ni la divina pastora, pero que son una fuente inprescindible para, al menos, conocer las bajas rusas)
3.- LOS INFORMES ALEMANES (que tampoco son la palabrita de Moisés)..

empleando el sentido común, y los informes podemos llevar a saber algo aproximado a la verdad, quizás NUNCA PODAMOS saber las cifras exactas de cada as, pero sí UNA CIFRA APROXIMADA..

Por cierto, amigo Faust, personalmente no tengo nada contra Hartmann ni contra ninguno, sólo busco la verdad, y si me apura, indirectamente hasta estaríamos REALZANDO la figura de dicho as o de cualquier otro Experten:

es mejor un héroe de carne y hueso, un hábil piloto que logra derribar 80 aviones en combate, que un héroe de cartón piedra, de papel cuché, un propucto de la propaganda de Goebbels que sólo en los papeles derribó los 352 aviones de marras... sí, sería, sin duda más brillante...

nunca he dudado de la valía de Hartmann como GRAN CAZADOR, y sin duda, con sus 70/80 victorias aéreas, estaría entre los grandes de todos los tiempos.

Saludos

[Tte. Bello]

Cuelgo acá un estracto de la entrevista hecha por Andrei Sujorukov al as ruso Nikolay Gerasimovich Golódnikov, donde se reafirma lo explicado hasta el cansancio respecto de los palmarés alemanes, por uno que sí estuvo ahí.

Lo dicho por este señor merece la misma tribuna y exposición que han tenido el Sr. Erich Hartman y sus reclamadas victorias...


A.S. ¿Que opina Usted, Hartman realmente derribo 352 aviones?

N.G. Lo dudo. Aunque sin duda alguna derribó muchos aviones.

Es que los alemanes registraban las “victorias” con demasiada facilidad. Normalmente tan solo bastaba con la confirmación del punto, o con la presentación de la película del fotocontrol como prueba. La caída del avión al suelo no les preocupaba, sobre todo a finales de la guerra.

A.S. ¿Y en nuestro caso?

N.G. Era difícil. Y a medida que pasaban los años cada vez era más difícil. A partir de la segunda mitad del 1943 el avión se registraba como derribado solo con la confirmación de la caída al suelo, expedida por los puestos VNOS (VNOS - puesto de Vigilancia Aérea, Alerta y Comunicación. Nota de HR), por el fotocontrol, por el servicio de inteligencia y por otras fuentes de información. Lo mejor – por el conjunto de todos estos medios. Los testimonios de los puntos o de otros pilotos no se tomaban en consideración, con independencia del número de pilotos que lo confirmaban.

A.S. ¿Si he comprendido bien, los aviones derribados solo se registraban cuando había confirmación de “terceros”?

N.G. Afirmativo. Una vez paso lo siguiente: nuestro piloto Evgéniy Grediuschko derribó a un alemán con un solo proyectil (por cierto, Evgéniy posteriormente paso a ser piloto de pruebas de helicópteros del despacho de diseño de Kámov. Era famoso porque fue el primero en aterrizar con helicóptero Kámov sobre la cubierta de un crucero). Pues ellos iban cuatro y se encontraron con cuatro alemanes.

Como Grediuschko iba primero, también disparo con su cañón primero, digamos, para “calentarse” antes del combate. Teníamos una tradición: si no había manera de realizar un ataque-sorpresa, habitualmente el líder del grupo hacia un disparo del cañón en dirección al enemigo. Era como lanzar un reto al enemigo – una pelota de fuego: “o aceptas el combate o te largas de aquí”. Pues Evgéniy siguiendo esa tradición disparo un proyectil – ¡y uno de los “Messerschmidt” explotó! El enemigo fue eliminado con tan solo un solo proyectil. Los demás “Messerschmidt” se dieron a la fuga. No aceptaron el combate y se largaron.

Pues como volábamos en la Tundra, en la retaguardia alemana, nadie podía confirmar este derribo. No había puestos VNOS, tampoco sabíamos el lugar exacto de la caída del avión (no había ninguna referencia en la tierra para determinar el sector). Y como lo vas a encontrar, si el avión reventó en el aire y a la tierra solo cayeron sus escombros. Tampoco se registró el derribo por el fotocontrol, ya que Evgéniy disparo desde una distancia larga. El consumo de munición entre los cuatro aviones – un proyectil de 37 mm. Pues este derribo no le fue registrado, aunque otros tres pilotos vieron perfectamente como su proyectil reventó el caza alemán.

Esto era así de sencillo: no hay confirmación de “terceros” – no hay derribo. Al pasar un tiempo, de forma inesperada llegó la confirmación de las tropas de tierra, de la infantería. Resulta que este combate aéreo fue visto por un pelotón de reconocimiento que en este momento se encontraba en la retaguardia alemana (iban de vuelta a casa con un prisionero). Cuando volvieron, pusieron en su informe la descripción de este combate. También hubo casos como ese.

[japa]

Gracias por la aportación, Tte. Bello; a ver si entre todos vamos enfriando un poco la temperatura de este hilo.
Si ése es el método de confirmación usual en la FA rusa entonces es lógico que sus records de derribos sean tan bajos. A las tremendas bajas del año 41 y las penurias del 42 le unes semejante sistema de control y claro, no te salen cifras muy altas.
Por salirnos de los cazas y de Hartmann, mencionaré un ejemplo el piloto Ivan Drachenko, usuario habitual de los duros il2 y condecorado como héroe de la URSS, tiene en su haber 76 carros de combate y blindados destruidos durante sus 157 misiones de combate (aparte de camiones, trenes, puentes… centrémonos en los carros de combate para la comparativa). Menudo blandengue, cuando Rudel voló él solito 2500 misiones de combate (vamos, a una media de tres diarias, domingos, festivos y cumpleaños del fuhrer incluidos, sin que jamás le fallase la gasolina) y liquidó 517 carros de combate (vehículos blindados aparte, que entonces son un total de 1500 contra los 76 del ruso)
¿Por qué será que me parece más real el palmarés de Drachenko? O a lo mejor es que Rudel llevaba debajo de la camisa un traje azul con una S amarilla sobre fondo rojo y no le hacía falta ni el avión. Si ése es el caso, pues me la envaino.

[sanpifer]

Ruben:

Búsquenme 1 sólo trabajo OCCIDENTAL que niegue los reclamos de la Luftwaffe...

Yo creo que Occidente si puso en duda hace tiempo los reclamos de los experten. Ejemplo:

"En cierta ocasión, un joven as alemán (se refiere a Mölders, Wick o Marseille, pero no precisa cual) regresó de un vuelo sobre el Canal de la Mancha afirmando hacer derribado tres Spitfires. El personal de tierra observó, sin embargo, que las ametralladoras no habían sido disparadas y que la munición del avión estaba intacta. El rumor se extendió por la escuadrilla y trascendió incluso a otras unidades de vuelo. El número de victorias del interesado aumentó, ciertamente, pero "sus acciones bajaron" y no mucho después pasó a desempeñar un puesto de consejero".
Me 109, un caza incomparable. 1968. Historia del Siglo de la violencia. San Martin.

Otro ejemplo.
>> En Rusia, la Normandie-Niémen reclama 273 victorias (y 37 mas probables) con 42 pilotos muertos o desaparecidos. 273/42=6,5 victorias por cada pérdida propia.
>> En Rusia, las cinco Escuadrillas azules españolas (15 Spanische Staffel) reclaman un total de 156 victorias con 22 pilotos perdidos. 156/22=7 victorias por cada pérdida propia.
Mas o menos, coincide lo que reclaman franceses y españoles en el frente ruso. Pero irrisorio comparado con los "experten", claro, será porque que los primeros son unos miseros latinos y Hartmann un valeroso teutón
Por cierto que Hartmann suma tantas victorias como toda la "Legión Cóndor" junta, vamos, que un hombre vale como todo un escuadrón, no? Menos lobos.....

Saludos

[Tte. Bello]

Ruben:

Búsquenme 1 sólo trabajo OCCIDENTAL que niegue los reclamos de la Luftwaffe...

Yo creo que Occidente si puso en duda hace tiempo los reclamos de los experten. Ejemplo:

"En cierta ocasión, un joven as alemán (se refiere a Mölders, Wick o Marseille, pero no precisa cual) regresó de un vuelo sobre el Canal de la Mancha afirmando hacer derribado tres Spitfires. El personal de tierra observó, sin embargo, que las ametralladoras no habían sido disparadas y que la munición del avión estaba intacta. El rumor se extendió por la escuadrilla y trascendió incluso a otras unidades de vuelo. El número de victorias del interesado aumentó, ciertamente, pero "sus acciones bajaron" y no mucho después pasó a desempeñar un puesto de consejero".
Me 109, un caza incomparable. 1968. Historia del Siglo de la violencia. San Martin.

Ok, pero no creo que sea Mölders, el tipo a principios de la guerra ya no era tan joven y por otro lado estaba más abocado a la formación de sus dirigidos, en una ocasión le menciono a Galland que no le gustaba que se le comparara con Richthofen si no más bien con Boelke, lo cual muestra que la aspiraciones de este señor era otras y no el palmarés abultado.

Un aspecto que hay que considerar además de lo poco confiable de las estadísticas alemanas y de sus héroes de cartón piedra, es el hecho que en la posguerra Alemania difundió historias de "heroes de corazon puro", dentro de esa categoría caen entre otros: Mölders, Prien; Rommel, donde el objetivo es mostrar que si Alemania generó monstruos de la talla de Hitler; Goebbels; Himmler, tambien en la IIGM hubo alemanes decentes. O sea hubo una política de estado orquestada por la RFA orientada a lavar la imagen de Alemania y de los alemanes (La revista Scala, El mundo al instante de la UFA, difusión cultural alemana gratis, subvención de libros, etc.), por lo que toda información obtenida de esas vías, al ser interesada no es del todo confiable.

[SusoRail]

Una buena noticia que nos alegrará a todos... ¿no?.

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Los archivos nazis estarán a disposición de los historiadores

- Los once países que velaban por los informes llegaron a un acuerdo
- Recopilan el trágico destino de 17,5 millones de víctimas del régimen de Adolf Hitler.


(Firma: Arnaud Bouvier | Lugar: bad arolsen)
http://www.lavozdegalicia.es/se_mundo/n ... TO=4775840


Tras una semiconfidencialidad de más de 60 años, los archivos nazis de Bad Arolsen (centro de Alemania), que reconstruyen el trágico destino de 17,5 millones de víctimas de la maquinaria de los campos de exterminio nazis, estarán pronto a disposición de los historiadores.

Los once países encargados de velar por los archivos (Alemania, Francia, Reino Unido, Italia, Grecia, Estados Unidos, Polonia, Israel, Holanda, Bélgica y Luxemburgo) decidirán hoy abrirlos finalmente a la investigación histórica. Después de que el Gobierno de Berlín levantara el pasado abril sus objeciones, los once Estados interesados deberán poner fin a una semiconfidencialidad de más de 60 años en sus más de 47 millones de documentos.

Dispuestos sobre 27 kilómetros de estanterías en edificios de una pequeña y tranquila localidad del centro de Alemania, los datos sólo habían podido ser consultados hasta ahora por objetivos «humanitarios», es decir de forma individual y nominativa, para la búsqueda de una víctima.

Objetivo

Los registros de los campos de concentración o de las órdenes de arresto emitidas por la Gestapo fueron reunidos y clasificados después de la Segunda Guerra Mundial con un objetivo práctico: encontrar a los civiles deportados o sometidos a trabajos forzados por el régimen hitleriano, reconstruir su trayectoria y, eventualmente, aportar a las víctimas una prueba de su internamiento, a fin de abrir la vía para su indemnización.

Hasta hoy, más de 300 empleados permanentes continúan analizando anualmente decenas de miles de demandas individuales provenientes de unos 60 países. Se trata de una labor muy compleja, ante la inmensidad de la base de datos. Por ejemplo, los archivos registran 849 formas diferentes de escribir el patronímico judío Abrahamovicz.

Nominativos, estos documentos emanados del escrupuloso rigor administrativo del Estado nacionalsocialista, son en consecuencia sensibles. Algunos mencionan la presunta homosexualidad de la víctima o con mayor precisión indican: «criminal profesional».

Otros informan que una mujer fue arrestada por la Gestapo, porque era madre de un niño mestizo y se había negado a ser esterilizada, o que un hombre sometido a trabajos forzados era «esquizofrénico». Estas precisiones explican la reticencia hasta ahora de algunos Estados -especialmente Alemania- a autorizar la apertura de estos archivos a los historiadores.

Para gran parte de la comunidad científica, el acceso a Bad Arolsen no tiene mayor interés. «Desde el punto de vista de la investigación, no hay nada nuevo que esperar de esos documentos», afirmó el profesor Wolfgang Benz, director del Centro de Investigaciones sobre el Antisemitismo de la Universidad Técnica de Berlín y autor de numerosas obras sobre el Holocausto y el Tercer Reich. «Por mi parte, espero descubrir detalles microscópicos que ignoraba hasta ahora», agregó.

[BdL]

Ruben:

Búsquenme 1 sólo trabajo OCCIDENTAL que niegue los reclamos de la Luftwaffe...

Yo creo que Occidente si puso en duda hace tiempo los reclamos de los experten. Ejemplo:

"En cierta ocasión, un joven as alemán (se refiere a Mölders, Wick o Marseille, pero no precisa cual) regresó de un vuelo sobre el Canal de la Mancha afirmando hacer derribado tres Spitfires. El personal de tierra observó, sin embargo, que las ametralladoras no habían sido disparadas y que la munición del avión estaba intacta. El rumor se extendió por la escuadrilla y trascendió incluso a otras unidades de vuelo. El número de victorias del interesado aumentó, ciertamente, pero "sus acciones bajaron" y no mucho después pasó a desempeñar un puesto de consejero".
Me 109, un caza incomparable. 1968. Historia del Siglo de la violencia. San Martin.

Ok, pero no creo que sea Mölders, el tipo a principios de la guerra ya no era tan joven y por otro lado estaba más abocado a la formación de sus dirigidos, en una ocasión le menciono a Galland que no le gustaba que se le comparara con Richthofen si no más bien con Boelke, lo cual muestra que la aspiraciones de este señor era otras y no el palmarés abultado.

Un aspecto que hay que considerar además de lo poco confiable de las estadísticas alemanas y de sus héroes de cartón piedra, es el hecho que en la posguerra Alemania difundió historias de "heroes de corazon puro", dentro de esa categoría caen entre otros: Mölders, Prien; Rommel, donde el objetivo es mostrar que si Alemania generó monstruos de la talla de Hitler; Goebbels; Himmler, tambien en la IIGM hubo alemanes decentes. O sea hubo una política de estado orquestada por la RFA orientada a lavar la imagen de Alemania y de los alemanes (La revista Scala, El mundo al instante de la UFA, difusión cultural alemana gratis, subvención de libros, etc.), por lo que toda información obtenida de esas vías, al ser interesada no es del todo confiable.

Bueno, en primer lugar, decir que de Marseille no sep puede tratar, puesto que creó en vida una imagen de héroe que una anécdota como ésa hubiese destruído. Y por otro lado, porque después de la guerra, los inlgeses, que no creían en la posibilidad de sus victorias, especialmente en las 17 conseguidas aquel día de septiembre del 42, revisaron todo su historial, y reconocieron que era perfectamente posible que se las hubiese anotado, pues correspondían con los informes propios,....

Aunque sólo fuera Marseille, a todos aquellos que dicen que los alemanes no fueron superiores en cuanto a dominio del aire, basta para que se traguen sus argumentos. Derribó 156 aviones, que suponen más del doble que los de Kozhedub y cía... (aunque sin quitarles el mérito a ellos, por supuesto).

En cuanto a Hartmann, Barkhorn, Rall, Krumpinski, Nowotny, Kittel, y el resto de los que actuaron en el frente ruso, baste preguntar: bien, suponiendo que aún la mitad de esas victorias fueran falsas (que tal vez lo fuesen, no se puede negar), hubo 14 pilotos alemanes, (hablo de memoria, pero pasaban de 10), que superaron los 200 aviones derribados. Suponiendo que la mitad de ellos fuesen mentira, esos 200 aviones se convertirían en 100, luego, ¿a qué vienen esas quejas?, no hubo ningún piloto no alemán que se alzara con más de 100 victorias (excepto, quizás, algún japonés, quienes no contaban sus victorias, al menos al nivel oficial, a título personal, sino colectivamente).

Una cuestión, incluso para los que duden de los derribos de ciertos pilotos alemanes (como tambiñen dudo yo), es indiscutible: los alemanes tuvieron algo que los hizo reyes del cielo. Y si no, no sep uede aexplicar que, produciendo 125000 aviones, se enfrentasen, y resistiesen durante 6 años, a enemigos superiores en número (140.000 aviones ingleses, 300.000 americanos, a repartir entre dos frentes, más de 100.000 rusos, aunque la cifra exacta de éstos sea desconocida. Una buena aproximación habla de unos 115.000 aviones). Decir, por ejemplo, que los alemanes, año por año, y hasta 1943, produjeron menos aviones que los ingleses, para quien diga que inicialmente tenían superioridad numérica. Y los ingleses, al igual que posteriormente los rusos (que beben bastante al L&L de los americanos, que les regalaron 15.000 aviones, si bien es cierto que los rusos en aquel momento llevaban el peso de los combates en Europa), contaban con el envío de aviones de América. Es decir, los alemanes lograron presentar batalla en los cielos aún siendo inferiores numéricamente casi en todo momento a sus enemigos. Y por eso perdieron. Pero, sin ninguna duda, si resistieron, fue porque eran superiores (no hablo de superioridad racial ni esas tonterías, sino superioridad técnica), algo tuvieron que tener. No olvidemos que fueron ellos los que inventaron las rotten y schwarms, sistema que aún se usa hoy en día.

¡Ah! Y otra cosa. Tan perfectamente como se duda de las victorias de los principales ases alemanes, se puede dudar de la de los principales ases de cualquier país, y especialmente, de las de los ases rusos. Anécdotas como las del P39 que de un cañonazo derriba una víctima que no se puede confirmar, las hubo en todos los frentes, y para todos los bandos, y también se cuentas en las leyendas como las de Barkhorn, y su célebre:"Bueno, demos éste a los pobres", pero no pasan de ser eso anécdotas, que pueden ser (dicho sea de paso), reales o ficticias. Y hay tantas dudas del sistema ruso de contar, como del alemán (en el frente oriental). Pero posiblemente (ya digo, posiblemente), aún dentro de los sistemas americano e inglés se hiciese trampas, para qué nos vamos a engañar. Todo sistema es falible, siempre se encuentra la manera de hacer trampas.

En definitiva. Si fueron 352 o no, pues bueno, da un poco igual, porque lo que asombra es la magnitud. Es decir, si fueron "sólo", pongamos 121 (una tercera parte nada más, lo cual es una bastada), ya es suficiente para asegurar que Hartmann era un genio, algo descomunal. Como, sin duda, también lo fueron Kozhedub, Pokryshkin, Gulaev, Nishizawa, Sakai, Ota, Sugita, Iwamoto, etc...

¡Ah! Por cierto, un dato curioso: según los informes de misión de Marseille, éste en algunas misiones sólo necesitaba una media de 15 balas para acabar con un avión enemigo. Éste es un dato curioso, que probablemente sea mentira (o una media verdad: quizás en alguna misión tuvo suerte y derribó 2 aviones usando 30 balas), pero, de ser cierto, sería sorprendente. Lo dejo ahí para que cada cual decida su veracidad.

En cualquier caso, es indiscutible que este piloto no fue nunca derribado (Hartmann lo fue 17 veces, creo que recordar, e incluso fue capturado, pero se evadió. Y en su primera misión esstrelló su propio avión,... xD), lo cual también, en contraste con otros ases alemanes, resulta asombroso.

Lo que yo creo es que, igual que nadie duda que Mozart tocase el piano con 3 años y escribiese partituras a los 4 (su primera gran obra a los 5), y simplemente nos asombramos de su genio, asombrémonos también del genio de los grnades pilotos, y no pongamos en duda sus victorias, aún sospechando que no sean del todo ciertas.

[BdL]

Aquí incluyo una lista de todos los ases por países, aunque es bastante dudosa (España, por ejemplo, no tuvo 15 ases, sino 40, si incluímos la Guerra Civil, pero bueno, al menos tiene el decoro de poner un interrogante):

WWII (includes Sino-Japanese and Spanish Civil wars)
USA 1283 (1284?)
Belgium 9 (Thanks Serge Bonge!)
British Commonwealth 1200+
Bulgaria 2 (6?)
China 9
Czech 29
Slovakia 14 (15?)
Denmark 2
Netherlands 1 (assigned homeland defense, many V-1/Fi-103 `aces')
Finland 92
France 21?
Germany 882 (967 scores of 20 or more, probable 5000+ total aces)
Greece 1
Hungary 10 (30?)
Iceland 1
Italy 121 (126?)
Japan 28? (certainly more)
Norway 15
Poland 42 (43?)
Romania 4 (11?)
USSR 203+ (20 victories or more)
Spain 15?
Croatia 14 (18?)
Yugoslavia 1

Es simplemente orientativa. Y es bastante injusta, ya que, para Alemania y la URSS, cuenta los ases a partir de 20 victorias, no de 5 8que es cuando oficialmente se adquiere el título de "as"). Además, no separa los ases austríacos de los propiamente alemanes, y como no sabe realmente los ases alemanes, los estima en 5000 (cuando de los rusos, injustamente, no dice nada, no se porqué).

Lo dicho, es meramente orientativa.

[BdL]

La siguiente, es la lista de todos los ases que se anotaron más de 100 victorias:


Erich Hartmann 352 WWII Germany
Gerhard Barkhorn 301 WWII Germany
Guenther Rall 275 WWII Germany
Otto Kittel 267 WWII Germany
Walter Nowotny 258(2) WWII Germany
Wilhelm Batz 237 WWII Germany
Erich Rudorffer 222(12) WWII Germany
Heinrich Baer 220(16) WWII Germany
Hermann Graf 212 WWII Germany
Heinrich Ehrler 209(5, 220?) WWII Germany
Theodore Weissenburger 209(8, 252?) WWII Germany
Hans Philip 206 WWII Germany
Walter Schuck 206(8) WWII Germany
Anton Hafner 204 WWII Germany
Helmut Lipfert 203 WWII Germany
Walter Krupinski 197 WWII Germany
Anton Hackl 192 WWII Germany
Maximilian Stotz 189 WWII Germany
Joachim Brendel 189 WWII Germany
Joachim Kirschner 188 WWII Germany
Kurt Hans Friedrich Brandle 180 WWII Germany
Guenther Josten 178 WWII Germany
Johannes Steinhoff 176(6) WWII Germany
Ernst-Wilhelm Reinert 174 WWII Germany
Gunther Schack 174 WWII Germany
Heinz "Johnny" Schmidt 173 WWII Germany
Emil Lang 173 WWII Germany
Horst Adameit 166 WWII Germany
Wolf-Dietrich Wilke 162(161?) WWII Germany
Hans-Joachim Marseille 158 WWII Germany
Heinrich Sturm 158(157?) WWII Germany
Gerhard Thyben 157 WWII Germany
Hans Beiswenger 152 WWII Germany
Peter Duettmann 152 WWII Germany
Gordon Gollob 150 WWII Germany
Fritz Tegtmeier 146 WWII Germany
Albin Wolf 144(176?) WWII Germany
Kurt Tanzer 143 WWII Germany
Friedrich-Karl "Tutti" Mueller 140 WWII Germany
Karl Gratz 138 WWII Germany
Heinrich Setz 138 WWII Germany
Rudolf Trenkel 138 WWII Germany
Horst-Guenther von Fassong 137 WWII Germany
Herbert Ihlefeld 137(7 Spain) WWII Germany
Franz Schall 137(14) WWII Germany
Walter Wolfrum 137 WWII Germany
Adolf Dickfeld 136 WWII Germany
Otto Foennekold 136 WWII Germany
Karl-Heinz Weber 136 WWII Germany
Joachim Muencheberg 135 WWII Germany
Hans Waldmann 134(2) WWII Germany
Alfred Grislawski 133 WWII Germany
Walter Oesau 133(8 Spain) WWII Germany
Johannes Weise 133(208?) WWII Germany
Adolf Borchers 132 WWII Germany
Erwin Clausen 132 WWII Germany
Wilhelm Lemke 131 WWII Germany
Heinrich "Bazi" Sterr 130 WWII Germany
Franz Eisenach 129 WWII Germany
Walter Dahl 128 WWII Germany
Franz Doerr 128 WWII Germany
Friedrich Obleser 127 WWII Germany
Rudolf Rademacher 126(8) WWII Germany
Josef "Jupp" Zwernemann 126 WWII Germany
Gerhard Hoffman 125 WWII Germany
Dietrich Hrabak 125 WWII Germany
Wolf-Udo Ettel 124 WWII Germany
Wolfgang Tonne 122 WWII Germany
Heinz Marquardt 121 WWII Germany
Heinz-Wolfgang Schnaufer 121(night) WWII Germany
Robert Weiss 121 WWII Germany
Erich Leie 118 WWII Germany
Guenther Luetzow 113(5 Spain) WWII Germany
Reinhard Seiler 118(9 Spain) WWII Germany
Hans Beerenbrock 117 WWII Germany
Hans-Joachim Birkner 117(Hartmann) WWII Germany
Jakob Norz 117 WWII Germany
Heinz "Piepl" Wernicke 117 WWII Germany
August Lambert 116 WWII Germany
Werner Moelders 115(14 Spain) WWII Germany
Wilhelm Crinius 114 WWII Germany
Werner Schroer 114 WWII Germany
Hans Dammers 113 WWII Germany
Berthold Korts 113 WWII Germany
Kurt Buhlingen 112 WWII Germany
Helmut Lent 110(102 night) WWII Germany
Kurt Ubben 110 WWII Germany
Franz Woidich 110 WWII Germany
Emil Bitsch 108 WWII Germany
Hans "Assi" Hahn 108 WWII Germany
Bernard Vechtel 108 WWII Germany
Viktor Bauer 106 WWII Germany
Werner Lucas 106 WWII Germany
Adolf Galland 104(7) WWII Germany
Heinz Sachsenberg 104 WWII Germany
Hartmann Grasser 103 WWII Germany
Seigfried Freytag 102 WWII Germany
Friedrich Geisshardt 102 WWII Germany
Egon Mayer 102 WWII Germany
Max-Hellmuth Ostermann 102 WWII Germany
Josef Wurmheller 102 WWII Germany
Herbert Rollwage 102 WWII Germany
Rudolf Miethig 101 WWII Germany
Rudolf Mueller 101 WWII Germany
Josef "Pips" Priller 101 WWII Germany
Ulrich Wernitz 101 WWII Germany
Paul-Heinrich Daehne 100 WWII Germany



Hiroyoshi Nishizawa 113(87-174?) WWII Japan
Tetsuzo Iwamoto 80(80-182?) WWII Japan


Curiosamente, son todos alemanes, exceptuando la posible duda de dos japoneses, Nishizawa y Iwamoto (quizás se podría incluír aquí a Sugita, porque se especula mucho con sus cifras, el gran problema de los japoneses es que no contaban sus victorias individualmente, luego hay que especular sobre el número de sus víctimas).

En definitiva, 352 o no, qué más da, lo claro es que, sin duda, tuvieron algo especial.

[agualongo]

Estimado BdL, antes que nada bienvenido al foro y gracias por tu aportación, bastante interesante, aunque deba reconocer que no comparto en absoluto:


Sobre Marseille dices que

que no creían en la posibilidad de sus victorias, especialmente en las 17 conseguidas aquel día de septiembre del 42, revisaron todo su historial, y reconocieron que era perfectamente posible que se las hubiese anotado, pues correspondían con los informes propios,....

Bien, en este mismo foro, un forista escribió que según los informes ingleses, aquel día perdieron 14 aviones... EN TODOS LOS FRENTES... ¿Cómo podía Marseille derribar más aviones en un frente que todos los perdidos por Inglaterra aquél día en todo el mundo?

todos aquellos que dicen que los alemanes no fueron superiores en cuanto a dominio del aire,

Efectivamente no fueron superiores siempre, pero aquí nadie ha cuestionado que en momentos del conflicto, Alemania gozó de la superioridad aérea.

Derribó 156 aviones, que suponen más del doble que los de Kozhedub y cía

¿Según Marseille, según Luftwaffe, según Alemania, según quién?

En cuanto a Hartmann, Barkhorn, Rall, Krumpinski, Nowotny, Kittel, y el resto de los que actuaron en el frente ruso, baste preguntar: bien, suponiendo que aún la mitad de esas victorias fueran falsas (que tal vez lo fuesen, no se puede negar), hubo 14 pilotos alemanes, (hablo de memoria, pero pasaban de 10), que superaron los 200 aviones derribados. Suponiendo que la mitad de ellos fuesen mentira, esos 200 aviones se convertirían en 100, luego, ¿a qué vienen esas quejas?, no hubo ningún piloto no alemán que se alzara con más de 100 victorias (excepto, quizás, algún japonés, quienes no contaban sus victorias, al menos al nivel oficial, a título personal, sino colectivamente).

Llevamos TRES AÑOS largos, afirmando, Rubén y varios foristas más, que posiblemente el TOP SCORER sea Hartmann, ¿acaso alguna vez lo hemos cuestionado? ¿acaso se cuestiona? Pero sí es muy importante, por realidad histórica, saber las victorias que tuvieron, al menos aproximadamente, y no hay NINGÚN FUNDAMENTO para hablar de esas tropecientas victorias de Hartmann... no creo que tuviera más de 100, posiblemente la cifra de 80 victorias sea la más adecuada a la realidad, una cifra asombrosa que lo convierte en el as de ases de la Segunda Guerra Mundial, un as de verdad, no de propaganda y cartón piedra.

es indiscutible: los alemanes tuvieron algo que los hizo reyes del cielo.

¿duende? ¿gracia? ¿talante? sólo fueron "reyes del cielo" por breves periodos de tiempo (1939, en 1940 no en Inglaterra, por supuesto, 1941 y parte de 1942) En 1943 eran ya "vasallos del cielo" tanto en Oriente frente a la VVS como en Occidente ante la USAF y la RAF, en el 44 ya son "criados del Cielo" y en el 45 no pasan de ser "mozos de cuadra del cielo"

siendo inferiores numéricamente casi en todo momento a sus enemigos. Y por eso perdieron

No, si eran tan buenos, tan DIOSES INVENCIBLES, la superioridad numérica no representa nada.. más inferioridad numérica tenían los españoles en América, los rusos en Asia Central, los ingleses en China o los franceses en Argelia y vencieron, dado que "todo alemán" derribaba 100 aviones rusos y todo alemán destruía 4.000 tanques rusos, no había ninguna inferioridad.. ¿Por qué perdieron? 125.000 aviones alemanes, cada alemán, UN DIOS GERMÁNICO INVENCIBLE E INIMITABLE (los alemanes eran inmunes a las balas rusas ) derribaba una media de ¿100 aviones rusos? = 12.500.000 aviones rusos derribados.. ¿como es que los DIOSES GERMÁNICOS fueron APLASTADOS Y ANIQUILADOS por Madre Rusia? ¿Acaso Rusia tenía 40 millones de aviones? Lo digo porque en fecha tan cercana como febrero de 1943 se hablaba en Leningrado de superioridad aérea soviética (informe alemán, por supuesto) ¿No quedamos que Rudel aplastaba a los Ejércitos y Hartmann destruyó a la VVS? ¿Pero no fue Witmann quién aniquiló a Madre Rusia?

se puede dudar de la de los principales ases de cualquier país, y especialmente, de las de los ases rusos

Totalmente de acuerdo, en este foro, gracias amigo Ruben, siempre hemos dudado de todas las cifras de ases, rusos, ingleses, cochinchinos, españoles o moravos.. ¿Quién ha dicho aquí que sólo los ases alemanes están abultados? Lo que ocurre, es que por su sistema de asignación, las cifras de los ases alemanes y los finlandeses están especialmente abultadas... ¿Por qué se debe dudar más de los rusos que de los ingleses? ¿Por qué son más feos? ¿Infrahombres eslavos? ¿porque los yankis son más valientes y tienen unos coj.. más grandes? Supongo que eres de los que cree que a un inglés jamás lo puede matar un ruso ¿verdad? ¿A qué los Marines conquistarán Moscú el día que le des la real gana, al fin y al cabo un eslavo no le puede volar la tapa de los sesos a un anglosajón? ¿Por qué sabes tú que los que hablaban inglés derribaban más aviones alemanes que los que hablaban ruso? ¿tienes alguna ley biológica o de física por la cual demuestres que para derribar a un germano debas pertenecer a la raza sajona? ¿Por qué sabes que los ases yankis eran mejores que los ases rusos? ¿Por qué sabe que un tipo de Londres era más valiente y mejor piloto que uno de Kazán? ¿Por su fino acento inglés?

Anécdotas como las del P39 que de un cañonazo derriba una víctima que no se puede confirmar, las hubo en todos los frentes, y para todos los bandos

totalmente de acuerdo, los rusos mentían, ya lo creo, como mentían los yankis, los polacos, los ingleses etc etc, eso sí mentían mucho menos que los alemanes o los fineses.

Es decir, si fueron "sólo", pongamos 121 (una tercera parte nada más, lo cual es una bastada), ya es suficiente para asegurar que Hartmann era un genio, algo descomunal.

Es decir, si fueron "sólo" yo diría nada menos que 80 victorias, ya fue un genio descomunal, uno de los pocos humanos que han logrado alcanzar semejante cifra.. un HÉROE DE VERDAD, no de la pura propaganda nazi.

según los informes de misión de Marseille, éste en algunas misiones sólo necesitaba una media de 15 balas para acabar con un avión enemigo.

Según los informes que hago yo, Agualongo, no necesito más que un tomate y un par de peras limoneras para derribar a un F-16.. ¿te lo crées?

Mozart tocase el piano con 3 años y escribiese partituras a los 4 (su primera gran obra a los 5), y simplemente nos asombramos de su genio, asombrémonos también del genio de los grnades pilotos, y no pongamos en duda sus victorias, aún sospechando que no sean del todo ciertas.

Cierto, pero Mozart era ÚNICO, uno sólo en TODAS LAS GENERACIONES DE LA TIERRA... ¿Cuántos más Mozart conoces? el problema es que Hartmann no es ni siquiera un caso único...no menos de 120 alemanes pasaron de las 100 victorias, en la misma guerra y durante los mismos años... es como si dijeramos que nacieron 300 niños en la Austria de 1750 que componían ópera a los 4 años.. ¿te lo creerías?

Saludos

Bienvenido al foro y gracias por participar