Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[BdL]

Bueno, principalmente, gracias por la bienvenida, aunque luego sarcásticamente me frías. xD.

Para empezar, parece que ya me has asignado el bando de los sabios valientes e invenciibles teutones. Pero no es cierto, de hecho, por deecirlo ´rápido y mal "voy" de los rusos, pero ciertas cosas no se pueden negar: ¿dudas tú de las listas que dicen que los francotiradores rusos eran, con diferencia, los mejores? Ahí tienes a Ilvin, Zaitsev, Zikan, etc....

Admitir que un aleman pueda derribar 200 aviones no supone admitir que TODOS los alemanes los derriben, por favor, no me saques las cosas de quicio. Igual que si consultas las lista de todos los frnacotiradores con más bajas, verás que los primeros puestos (todos los que tienen más de 400 bajs son rusos, salvo dos finlandeses), y no estoy diciendo ya, que como pudieron perder tantos hombres los rusos, si todos mataban 400 alemanes....

En fin, lo dicho, soy el primero en discutir las cifras de Hartmann, lo dije entes y lo digo ahora. De todas maenras, las 80 victimas que tu arrojas me parecen escasas, no crees?? Se estaria inventando literalmente 270 aviones, y son demasiados. Un hombre puede inventarse, a lo mejor, por cada avion que abate, otro. Pero no por cada uno que abata, seis, la gente sospecharia.


Las cifras de Marseille (158 no 156, perdon), son las admitidas pro la luftwaffe.

En cuanto a lo de aquel dia, ¿por que no va a estar equivocado el otro forero? Los ingleses si es cierto que revisaron el historial de Marseille, y lo que es un hecho es que no lo han protestado....

[BdL]

Por cierto, tambien admito que el equivocado pueda ser yo, por supuesto, lo unico que digo, es que no he visto ningun informe de las bajas britanicas de aquel dia, o sea que podria ser cierto, y podria no serlo.

[BdL]

Ah!! Y por cierto, no, no creo que los ingleses ( o los estadounidenses) sean superiores por su fino acento inglés. Creo que fueron inferiores a los rusos porque así lo arrojan las cifras, porque los rusos fueron los que llevaron sobre sus hombros todo el peso de la guerra, porque sus ases (aunque les fuera mas facil mentir sobre sus victorias), tienen un historial de bajas mas abultado que el de cualquier ingles de la 2ª, y por ello son superiores. Igual que creo que los rusos fueron maestros en el arte de los francotiradores, porque las cifras arrojan una superioridad pasmosa sobre cualquier otra nacion, y, a pesar de que pudieran estar inflandolas (demasiados rusos con 400 bajas, igual que demasiados alemanes con mas de 100 aviones derribados), deben tener un minimo de base.

Lo unico que yo digo es que los alemanes debieron tener un dominio superior de la tecnica en cuanto a combate aereo, porque, aun cuando mintieran en cuanto a bajas, sus ases colman los 100 primeros puestos de la lista, y eso ha de tener un minimo de base.

[BdL]

No, si eran tan buenos, tan DIOSES INVENCIBLES, la superioridad numérica no representa nada.. más inferioridad numérica tenían los españoles en América, los rusos en Asia Central, los ingleses en China o los franceses en Argelia y vencieron, dado que "todo alemán" derribaba 100 aviones rusos y todo alemán destruía 4.000 tanques rusos, no había ninguna inferioridad.. ¿Por qué perdieron? 125.000 aviones alemanes, cada alemán, UN DIOS GERMÁNICO INVENCIBLE E INIMITABLE (los alemanes eran inmunes a las balas rusas ) derribaba una media de ¿100 aviones rusos? = 12.500.000 aviones rusos derribados.. ¿como es que los DIOSES GERMÁNICOS fueron APLASTADOS Y ANIQUILADOS por Madre Rusia? ¿Acaso Rusia tenía 40 millones de aviones? Lo digo porque en fecha tan cercana como febrero de 1943 se hablaba en Leningrado de superioridad aérea soviética (informe alemán, por supuesto) ¿No quedamos que Rudel aplastaba a los Ejércitos y Hartmann destruyó a la VVS? ¿Pero no fue Witmann quién aniquiló a Madre Rusia?

No saques las cosas de quicio.... lo que yo digo es que solo unos pocos alemanes, por alguna razon extraña, alcanzaron records que el resto de la gente no, por mucho que inflasen sus cartillas. Porque ambos estamos de acuerdo en que incharon sus informes (aunque no en la magnitud xD), pero desde luego, lo que es un hecho es que 125.000 aviones alemanes hubieron de enfrentarse a (considerando que los americanos enviaron mitad y mitad a cada frente), 140.000 aviones ingleses + 150.000 americanos + 100.000 (minimo) rusos = 390.000 avuines enemigos, es decir, estuvieron en una inferioridad de 1 a 3, y aun asi, la guerra duro seis años. No se si lo sabes, pero incluso en los años triunfales de 1940, 1941, y durante el cambio de signo de 1942, las cifras de produccion alemanas en aviones eran inferiores, año a año, a la de los britanicos (SOLO los britanicos), esto es, que contando con la ayuda americana, y, posteriormente con los rusos, los alemanes, casi desde un comienzo, tuvieron que enfrentarse a fuerzas aereas nuemricamente superiores. Yo precisamente digo que los alemanes NO fueron dueños del cielo practicamente en ningun momento, (dueños absolutos, se entiende), slavo, quizas, un breve periodo en 1940, y lo que valoro de ellos es precisamente como pudieron dar la cara durante 6 años contra enemigos superiores. Evidentemente los historiales de los principales ases estuvieron abultados, pero, de cualquier forma, creo que los alemanes debieron tener una tecnica superior para hacer frente a enemigos superiores. Desde luego que al final, los alemanes lanzaban al aire a chavales con 80 horas de entrenamiento, practicamente para que los rusos y americanos hiciesen tiro al blanco, pero, no se, todos esos ases, por muy abultado que tengan su historial, estan ahí, ningun americano paso de 40 aviones derribados, y ningun ingles de 38,......

[Sbtte.Abraham Jerez Zacur]

Uno de los grandes de la IIGM, fue MICHAEL WITTMAN, no se si habran escuchado de el, fue el comandante de tanques mas exitoso de la IIGM, participo en Francia, Belgica, Grecia, Yugoslavia, Rusia y otra vez en Francia, en la defensa contra los aliados,en el Desembarco de Normandia, destruyo mas de 200 tanques, el solo destruyo una brigada de tanques ingleses.........fue una leyenda........

[Sbtte.Abraham Jerez Zacur]

Pero en realidad la mente mas genial de toda la IIGM, fue el "ZORRO DEL DESIERTO", el Mariscal de Campo aleman Edwin Rommel.....EL SI UNA LEYENDA DEL ARTE DE LA GUERRA.......

[jmfer]

tanques, el solo destruyo una brigada de tanques ingleses.........fue una leyenda........

¿y que pasa con los 4 Tiger I y el P-IV que le acompañaban en Villers Bocagge? ¿no se cuentan?

Aparte que era un batallón de tanques y otro motorizado, no una brigada. La cifra final fue de 27 tanques y 30 semiorugas, cifra nada despreciable, por cierto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Villiers-Bocage

[jmfer]

***EDITADO PARA SOLUCIONAR UNA CONFUSION ****

Desde luego que al final, los alemanes lanzaban al aire a chavales con 80 horas de entrenamiento, practicamente para que los rusos y americanos hiciesen tiro al blanco, pero, no se, todos esos ases, por muy abultado que tengan su historial, estan ahí, ningun americano paso de 40 aviones derribados, y ningun ingles de 38,......

Supongo que cuando en 1939 experimentados pilotos alemanes fogueados en la Guerra Civil Española en aparatos bastante superiores barrieron de los cielos a los obsoletos y escasos aparatos polacos (por cierto, que los polacos derribaron bastantes alemanes) holandeses, franceses e incluso británicos (hasta la Batalla de Inglaterra, claro) era un enfrentamiento de igual a igual. O lo mismo cuando masacraban en tierra a la fuerza aérea rusa.

Claro, que cuando el enemigo se entrena y aparece con máquinas similares y con pilotos entrenados es porque son mas.

[sanpifer]

Unos cuantos datos. Segun wikipedia:

Recent research has suggested that of his 151 North Africa claims, 81 can be directly attributed to Marseille via losses from Allied records, 24 can be safely rejected as no aircraft were lost/matched his combat reports, and 46 'possibles' which match to definite Allied losses shot down by several German fighters, and could be attributed to Marseille. This discrepancy of claims to actual losses proves to be fairly typical of all WW2 combat claims for both Axis and Allied fighter aces.

The I./JG 27 fighter Gruppe claimed 588 aircraft shot down April 1941- November 1942. Marseille accounted for 151 of these; 26% of the unit's total.

Es decir, ¡que Marseille derribó la cuarta parte de los derribos totales de su escuadrón! ¿No es algo "sospechoso"?

Aqui una pagina que dice confirmar los 17 derribos en un dia:
http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/hanstate.html

Siguiendo con las propias cifras alemanas.
La JG26 (la mejor unidad alemana en el frente occidental) reclama 2.700 victorias; la JG52 (la mejor unidad alemana en el frente oriental) reclama 11.000 victorias (y detras de ella, la JG54 y la JG51 mas de 9.000 cada una).

Es decir, pilotos con el mismo entrenamiento, con las mismas tácticas de vuelo, volando con los mismos aparatos... reclaman de media 4 veces mas derribos en el frente oriental que en el occidental (¿quiere eso decir que Galland con 104 derribos, en Rusia habría reclamado 400?)

Sin olvidar que:
-Los pilotos del frente occidental estrenan antes los ultimos modelos de cazas alemanes.
-Los pilotos del frente occidental gozan del respaldo de estaciones de radar fijas.
-Los pilotos del frente occidental vuelan sobre territorio amigo.
-Los pilotos del frente occidental viven en bases aéreas "cómodas". alejadas de las líneas de frente, en aeródromos que no son improvisados....

Y aun así, a los pilotos del frente oriental les resulta más fácil "aumentar" el número de derribos

[sanpifer]

barrieron de los cielos a los obsoletos y escasos aparatos polacos

Otro mito. Fijense:

http://ww2-aviation.net/polavhist/sept39.html

Of about 2000 aircraft used against Poland Luftwaffe lost 258 to all causes, and of additional 263 damaged only 40% made it back to the front-line units after repairs. An estimated 230 aircraft were destroyed in action, primarily by Polish fighters and anti-aircraft artillery. About 400 aircrew were killed or missing, and an additional 120 wounded. Of 217 German tanks destroyed and 457 seriously damaged in the campaign, a significant proportion can be attributed to the Bomber Brigade and P.23s of the Army reconnaissance squadrons.

Lotnictwo Wojskowe lost 333 aircraft, 260 as the result of enemy action. Of these, around 100 were destroyed in combat, and a further 120 as the result of sustained damage. Only 25 combat aircraft (as opposed to many training and civilian airplanes) were destroyed on the ground. Aircrew killed numbered 61, 110 were missing and 63 wounded. When comparing the combat potential of both sides, this is by no means a bad result for the Polish Air Force.

Pérdidas alemanas:
363 aparatos perdidos o sin reparacion => 258 + 105 (40% de 263)
400 pilotos muertos o desaparecidos
120 pilotos heridos

Pérdidas polacas:
333 aparatos perdidos por todas las causas
172 pilotos muertos o desaparecidos
63 pilotos heridos

[agualongo]

Editado por confución solucionada.

Saludos Agualongo

PD: Witmann me parece otro del trío calavera (junto a Hartmann y Rudel)

[reytuerto]

En su momento los PZL P-7/-11 fueron los cazas más avanzados. En los primeros días, los Me-110 intentaron infructuosamente derribarlos utilizando la maniobra, recien al tercer día comenzaron a utilizar la tactica de trepar y picar. Los pilotos polacos en Inglaterra eran conocidos por su agresividad y pericia. Saludos.

[BdL]

Desde luego que al final, los alemanes lanzaban al aire a chavales con 80 horas de entrenamiento, practicamente para que los rusos y americanos hiciesen tiro al blanco, pero, no se, todos esos ases, por muy abultado que tengan su historial, estan ahí, ningun americano paso de 40 aviones derribados, y ningun ingles de 38,......

Supongo que cuando en 1939 experimentados pilotos alemanes fogueados en la Guerra Civil Española en aparatos bastante superiores barrieron de los cielos a los obsoletos y escasos aparatos polacos (por cierto, que los polacos derribaron bastantes alemanes) holandeses, franceses e incluso británicos (hasta la Batalla de Inglaterra, claro) era un enfrentamiento de igual a igual. O lo mismo cuando masacraban en tierra a la fuerza aérea rusa.

Claro, que cuando el enemigo se entrena y aparece con máquinas similares y con pilotos entrenados es porque son mas.

Por cierto, al citas es a mí, no a aqulongo, no creo que le guste que pongas eso en su boca,....

En cualquier caso, yo no discuto que los alemanes masacrasen a los pilotos polacos y republicanos en casi avionetas, más que caza de combate... Como tampoco, en mi texto, si lo lees entero y no extraes fragmentos de él como a tí te venga en gana, esté diciendo "pobres alemanes, y que malos fueron los otros", sino que digo que aquellos homvres ya no eran los experten de los primeros años de la contienda. No saquemos las cosas de quicio, por favor.

[BdL]

Pero en realidad la mente mas genial de toda la IIGM, fue el "ZORRO DEL DESIERTO", el Mariscal de Campo aleman Edwin Rommel.....EL SI UNA LEYENDA DEL ARTE DE LA GUERRA.......

Estamos tratando solamente de pilotos, por eso nadie menciona a Wittman, ya que era carrista. Y particularmente, por el bando alemán, prefiero a von Manstein. y por el ruso, a Chuikov, por su defensa de Stalingrado.

[BdL]

Unos cuantos datos. Segun wikipedia:

Recent research has suggested that of his 151 North Africa claims, 81 can be directly attributed to Marseille via losses from Allied records, 24 can be safely rejected as no aircraft were lost/matched his combat reports, and 46 'possibles' which match to definite Allied losses shot down by several German fighters, and could be attributed to Marseille. This discrepancy of claims to actual losses proves to be fairly typical of all WW2 combat claims for both Axis and Allied fighter aces.

The I./JG 27 fighter Gruppe claimed 588 aircraft shot down April 1941- November 1942. Marseille accounted for 151 of these; 26% of the unit's total.

Es decir, ¡que Marseille derribó la cuarta parte de los derribos totales de su escuadrón! ¿No es algo "sospechoso"?

Aqui una pagina que dice confirmar los 17 derribos en un dia:
http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/hanstate.html

Siguiendo con las propias cifras alemanas.
La JG26 (la mejor unidad alemana en el frente occidental) reclama 2.700 victorias; la JG52 (la mejor unidad alemana en el frente oriental) reclama 11.000 victorias (y detras de ella, la JG54 y la JG51 mas de 9.000 cada una).

Es decir, pilotos con el mismo entrenamiento, con las mismas tácticas de vuelo, volando con los mismos aparatos... reclaman de media 4 veces mas derribos en el frente oriental que en el occidental (¿quiere eso decir que Galland con 104 derribos, en Rusia habría reclamado 400?)

Sin olvidar que:
-Los pilotos del frente occidental estrenan antes los ultimos modelos de cazas alemanes.
-Los pilotos del frente occidental gozan del respaldo de estaciones de radar fijas.
-Los pilotos del frente occidental vuelan sobre territorio amigo.
-Los pilotos del frente occidental viven en bases aéreas "cómodas". alejadas de las líneas de frente, en aeródromos que no son improvisados....

Y aun así, a los pilotos del frente oriental les resulta más fácil "aumentar" el número de derribos

Creo que todo el mundo estará de acuerdo contigo en eso, que losp ilotos del frnete oriental aumentaban sus expedientes. En el frente occidental, esto era más difícil (aunque posiblemente también se hiciese).

Gracias por el link a una págiona que confirme los 17 derribos de Marseille, y no, lo siento, no me parece sospechoso su porcentaje sobre el escuadrón, yo creo que siempre hay alguien que destaca, y en algún sitio tenía que ser ,no??. En cualquier caso, no es más que mi opinión 8que supongo que puedo dejar, no??).