Submarinos de la Armada Española

[ElCiD]

Pues entonces es el mismo problema de siempre, falta de fondos. Y es que hay que aumentar esos presupuestos.

[elder]

Me estoy explicando mal.

Por encima de las capacidades necesarias, es tirar el dinero, dinero muy necesario en otros sistemas.
No es un problema de cantidad. Los USA gastan barbaridades en Defensa, y muchos de sus programas siguen faltos de fondos.

Es un problema de prioridades. 8 S80 no nos iban a hacer mucho más servicio que 6, mientras que dejamos de lado otras necesidades.

Cuando todas las capacidades posibles, estén al número óptimo (completamente imposible para todos los países), ya podremos tirar el dinero. (espero que no)

[Kalma_(FIN)]

Hasta ahí vale, lo admito. Pero lo que yo digo es que por que siempre nos tenemos que conformar con el mínimo inprescindible? yo quiero tener una flota submarina considerable. Esta claro que ahora apenas harian falta, pero es que ahora no estamos en guerra. 8 submarinos es una fuerza a tener en cuenta y tampoco se está pidiendo la Luna.

No con lo imprescindible.Con lo NECESARIO.Si echamos cuentas,realmente 6 submarinos es suficiente para los objetivos de la RED,que apunta considerablemente más alto que a lo imprescindible.

De lo contrario...Cuantos submarinos hay de aquí a Egipto?2 kilos argelinos que no sé cual será su estado actual de mantenimiento y capacidades aunque quieren instalarles el sistema Club.Con 4 S-80 ya tenemos el doble de submarinos,más modernos,y que no necesitan asomarse a "tomar el aire",si es necesario,en 21 días como máximo si tenemos en cuenta unas especificaciones que se consideran superadas por el fabricante,aunque hasta que todo esté bien ensambladito nada se puede asegurar.Tomar el aire es para los submarinos algo muy muy ruidoso,ya se sabe.

Si te vas para el sur,hasta Sudáfrica hay un total de 0 submarinos.Pero lo mejor de todo es que los 4 S-80 no son los únicos metodos antisubmarinos de la Armada,aunque yo diría que sí los más efectivos.La Armada cuenta además con hasta 12 fragatas con capacidad ASW,y unos cuantos P-3 Orion del Ala 22 del EdA para "joder vivo" al Kilo argelino de turno prácticamente desde que este sale del puerto,en unas aguas perfectamente al alcance de los P-3.

Actualmente un submarino sirve para muchas cosas,inserción de equipos de OEs(que se incluye en ese apartado tan de moda de "Proyeccion del poder naval en tierra")recopilacion de inteligencia(Una tarea bastante importante)y liquidar a otros submarinos(evidentemente para esa funcion no hacen falta 4 S-80 adicionales)además de ejercer el dominio negativo del mar,especialmente en areas cerradas,donde son realmente peligrosos ya que en mar abierto tienen el problema de que no son muy rapidos comparados con buques de superficie.Para esto,como es de suponer,el verdadero terror del Mar son los SSN.

Por qué antes teniamos 8 submarinos y ahora "sólo" de 4 a 6?

Está claro....Porque antes nos enfrentabamos a los SSN soviéticos y teníamos que guardar la peninsula,que eran los puertos más occidentales de Europa y la retaguardia de los ejercitos OTAN que sufrirían el acoso de 7 ejercitos soviéticos mas algunos más de otros paises del PdV y los ataques 2 veces al dia de unos 3000 aviones(más unos cuantos de sus aliados del PdV).Esos SSN sovieticos serían útiles a la hora de atacar esos convoyes vitales para la supervivencia de la OTAN en Europa.Y nuestros SSK,naturalmente,debian interceptarlos a la medida de sus posibilidades.El PdA y las F-80 estaban exactamente hechos para lo mismo,aunque más tarde el rol de porta se fuese imponiendo en el primero de los dos ejemplos.

Ahora?

Creo que lo que dice Elder lo resume a la perfección:

No, se tienen unas necesidades que dictan unas capacidades.
Por encima de esas capacidades, es muy probable que no puedas rentabilizar la inversión, mientras que ese dinero, en otro sitio, te daría otras capacidades también necesarias.

Dicho de otro modo, ¿qué preferimos 6 S80 y una FLOAN más potente, por ejemplo o 8S80?

Y es que no hay que olvidar que eso de los submarinos baratos es un mito....Que 4 S-80,a los precios de 2003 nos salian por 1752 millones de €,2 adicionales nos saldrían por 826 millardos,y otros dos adicionales por otros 826 millardos...Es decir,8 S-80 son 3504 millones de € (!)....En precios de 2003(!!!)Cuanto será eso en 2011?Le preguntamos a Aris cuantos CV's se hace con eso?

Venga,creo que 6 submarinos(2578 millones de € a precios de 2003)es un numero muy razonable...Casualmente el numero que pide el jefe del Arma submarina y también un numero con el que cumplimos la RED,además de cumplir con esa posibilidad abierta de dos unidades adicionales.

[ASCUA]

Pues a mi con los subs me pasa lo mismo que con el porta...
Los considero "capital ships".
La RED ya sabemos lo que dice, que hay que mantener una patrulla en un escenario lejano y otra en uno cercano...
Y como las virtudes de los S-80 no incluyen el don de la ubicuidad, pues habrá que convenir que 6 es el minimo casi imprescindible...
Y reconociendo lo que comentaba Kalma que la decisión de apostar por los S-80 en lugar de los Scorpene, industrial y tecnologicamente, parece la adecuada, a pesar de dejarnos con solo la mitad de subs...

Evidentemente habrá que aguantar el tirón, pero eso no quiere decir que sea la situación perfecta. Es mas, distará de ser, no ya perfecta sino buena, hasta que no lleguen los dos adicionales...
Y mientras tanto nos vamos a tirar unos añitos con cuatro subs, por que me temo que los Galerna mucho mas alla del 2015 no creo que lleguen...
Y los S-80 adicionales, como la sexta, se pediran... un dia de estos.

Y mientras tanto una sola serie de subs puede producir situaciones nada agradables... situaciones, tocamos madera, como las de los Collins australianos, de las que no se libra ni el mas pintado...

Así que yo repito que aguantare a pie firme la llegada de los 4 S-80 y ojalá los 2 adicionales, pero que nadie me pida que encima ponga buena cara.

Así que ElCid no estas solo... sufriremos en silencio, como los subs y las ... bueno, ya sabes, eso.

[J.MOVADO]

Yo creo que la elección cantidad / calidad tiene sus límites. Entre 6 S80 u 8 Scorpene la primera opción es clara, pero entre 8 Scorpene hoy o 4 S80 dentro de muchos años pues no está tan claro. Yo me quedo con los S80 porque van a ser 100% españoles y nos va a venir muy bien desde el punto de vista industrial. No hay que olvidar que la industria de defensa naval vive de nuestra armada y eso conlleva elecciones no siempre óptimas.

Un ejemplo claro de la opción cantidad calidad lo vivimos con la cancelación de la fragata tripartita europea cuando España se salió al no poder esperar el desarrollo final del sistema antiaéreo optando por el probado Aegis aunque en su momento fuera una opción de riesgo (adaptar el sistema a un buque significativamente más liviano). El caso es que se consideró muy seriamente construir dos A. Burke. Y ahora la pregunta es ¿preferiríamos dos Destructores a cuatro F100? Los Burke son cojonudos pero con sólamente dos, ¿que pasa si se te avería uno?

Para los S80 pasa algo parecido, si bien el número no es tan reducido. Si uno tiene una avería grave, nos deja en cuadro. Ese es el riesgo, pero a cambio tendremos tecnología propia en unos buques muy buenos que no van a tener nada que se le pueda comparar en su ambito de actuación.

[ASCUA]

Yo creo que la elección cantidad / calidad tiene sus límites. Entre 6 S80 u 8 Scorpene la primera opción es clara, pero entre 8 Scorpene hoy o 4 S80 dentro de muchos años pues no está tan claro. Yo me quedo con los S80 porque van a ser 100% españoles y nos va a venir muy bien desde el punto de vista industrial. No hay que olvidar que la industria de defensa naval vive de nuestra armada y eso conlleva elecciones no siempre óptimas.

Ya he dejado claro antes que la elección de fabricar y diseñar aquí los S-80 (y sobre todo el AIP) no me parece mal, a pesar de reducir a la mitad los subs...

Supongamos entonces que la redefinicion de los S-80 para incorporar el AIP y capacidades de ataque a tierra, no se hubiera producido... entonces el Scorpene (cualquiera de las versiones) hubiera sido perfectamente valido.
Y supongamos tambien que vamos sustituyendo (todos) los subs a medida que se acercan a los 30 años de servicio... que un sub no es una fragata.
Me pregunto entonces:
¿Y porque 6 u 8 Scorpenes? ¿Y porque 4 S-80 dentro de "muchos años"?

Los Scorpenes habrian sustituido a los S-60... (estarian ya todos en el agua probablemente)

Y los S-80 a los Galerna... que en el 2011 cumplen 30 años. Tal y como está hoy proyectado...

O sea que en realidad el dilema estaria en 4 Scorpenes y 4 S-80 o 6 S-80.
En el primer caso la RED la cumplimos perfectamente y en el segundo, durante un monton de años, no... así que yo lo tengo muy claro.

[Roberto Gutierrez Martín]

en ese punto puedo estar deacuerdo.
Las especificaciones d elos S80 han crecido mucho y han dilatado mucho su tiempo de desarrollo, eso ha obligado a quedarnos en cuadro con 4 S70 demasiado tiempo, y asumiendo el riesgo de que no den buen resultado los nuevos buques.

Para mi, y vistos los problemas de los astilleros, en cuanto se metieron en grada los escorpenes de exportación y 'otro' se encargaba de los costos de iniciar la producción del diseño (maquinaria, personal, etc) deberiamos haber encargado dos 'interinos' para la armada.

Hoy tendriamos ya 6 buques. El dia que entren los 4 s80 tendriamos tambien 6 buques y la posibilidad de 2 adicionales se podria congelar para hacer un sistema de combate mas avanzado, a groso modo:

- fuselaje alargado para silos verticales de tomahawk
- sistema AIP mejorado (mas celulas, mas autonomia)
- motores mas potentes (se presume mayor tonelaje)

Todo ello dentro de los parametros de 'mejoras' del S80, no hablo de diseñar un S90 (aun) aunque bien podria considerarse como tal , por capacidades.

[ElCiD]

Buenas:

La RED puede ver que 6 S80 son suficientes,claro que si, si sólo tenemos de enemigos a 2 kilitos argelinos, joder, es que viendolo así hasta nos sobra y todo.

Entonces pienso.... que listo que somos que de ante mano ya sabemos a que nos vamos a enfrentar en caso de guerra.
Que suerte tenemos que nuestros posibles enemigos en el futuro sólo serán Argelia o Marruecos.

Entonces pregunto, que pasó con lo de Canadá? un país amigo.... pues ni mas ni menos que tuvimos que mandar alguna cosilla para decir, aquí estamos nosotros. Y fijaos... un país que está en Africa, y de buena a primeras así de repente se calientan las cosas.
Que bien nos vendría en situaciones así una armada más dotada, no?

Que os hace creer que Francia o Inglaterra siempre serán amigos? Que pasará cuando Rusia se recupere y empiece a hacer de las suyas como antigüamente?

Por que no podemos entrar en conflicto con algún país algo lejos de nuestro territorio?

Entonces pienso, 6 S80 son más que sificientes para mantaner a raya a nuestros vecinos de Africa. Pero se nos quedan cortos si algún pais que ahora se supone que es amigo en el futuro nos enseña los dientes. Le tendremos que decir.... si wana, e irnos con el rabo entre las piernas juasjuas.

Ahora bien, es cierto que habrá asuntos más urgentes. Pero eso no me quita la sensación de que 6 S80 siguen siendo una miseria.

[aris]

Hola amigos:

La decisión de construir los S-80A, ha sido una decisión inteligente, arriesgada aplicada un poco tarde... quizá no se tenía una base firme anteriormente...

Una vez tomada la decisión, los Scorpene solo conseguirían complicar el esquema y dividir fondos. Está claro que la cifra de 4 unidades es escasa, pero no se puede ir más allá siendo un buque enteramente nuevo... Habrá que experimentar el primero y el segundo hasta la saciedad y ver qué es mejorable y en todo caso, dónde hemos metido la pata más de lo conveniente. Una vez aclarado estos extremos, será la hora de plantearse más opciones.

Aún queda tiempo para ese tipo de decisiones y para entonces se verá cómo se reparte el dinero entre todas las cosas que habrá que construir, entre ellas, las sustitutas de las F-80 y el del PdA.

En cuanto a la reflexión sobrre que los amigos de hoy, serán los enemigos de mañana, no tendremos suficiente ni con una docena de submarinos... Hay que fijarse una meta razonable con el presupuesto y alcanzarla. Seis unidades, serían suficientes para nuestras necesidades, si cae alguna más, mejor.

Un saludote.

[ASCUA]

La decisión de construir los S-80A, ha sido una decisión inteligente, arriesgada aplicada un poco tarde... quizá no se tenía una base firme anteriormente...

Una vez tomada la decisión, los Scorpene solo conseguirían complicar el esquema y dividir fondos. Está claro que la cifra de 4 unidades es escasa, pero no se puede ir más allá siendo un buque enteramente nuevo... Habrá que experimentar el primero y el segundo hasta la saciedad y ver qué es mejorable y en todo caso, dónde hemos metido la pata más de lo conveniente. Una vez aclarado estos extremos, será la hora de plantearse más opciones.

Muy buenas tardes mi almirante... ya se le echaba de menos.

Y tienes razón pero... van a ser muchos años con solo 4 subs.
A contar desde ya, y si todo va bien y sin retrasos, nos plantamos en el 2014 con los S-80 operativos relevando a los Galerna. Y luego hay que definir como van a ser esos dos adicionales, si es que se piden y cuando se piden...

Y los Argelinos modernizando dos de sus Kilos... para que luego digan que no hay enemigo...

Quizas y solo quizas, unos cuantos Scorpene nos hubieran dado un margen de tranquilidad, sin dejar de apostar por los S-80.

En fin que tener 4 Scorpene hoy, no tendría necesariamente que dividir el esquema. Dividir fondos, es evidente que si... pero por otra parte podriamos permitirnos el lujo de alargar la entrada en servicio de los S-80 a la segunda parte de la decada... con el respaldo de 4 subs modernos detras.
La misma situación que ahora pero con subs mas modernos y con menos años "aguantando" con solo cuatro subs...

En fin, como dice Santi pajillas mentales. De todos modos habra que rezarle al Santo pertinente para que no se produzcan retrasos considerables en el desarrollo de los S-80.
Que los subs no son fragatas, y que los sustos en las fragatas viejas en los subs viejos son accidentes.
Toco madera.

Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Que os hace creer que Francia o Inglaterra siempre serán amigos? Que pasará cuando Rusia se recupere y empiece a hacer de las suyas como antigüamente?

Por que no podemos entrar en conflicto con algún país algo lejos de nuestro territorio?

Para cuando pase eso, iremos por los S110 lo menos, asi que de momento muchos S80 serian un desperdicio.
Hay acontecimientos internacionales imprevistos y otros que requieren una evolución.
Ni siquiera un asunto economico como la pesca del fletan puede hacerte creer en serio que puedes tener un conflicto armado con Canada....

Y un conflicto lejos del territorio se da por intereses economicos o por 'etica internacional' y en ningun caso veo yo que España y su armada se enfrenten 'solos ante el peligro' con mas de lo que puedan digerir. Que no conservamos Cuba, nuestra seguridad está garantizada ante amenazas imprevistas como:
Golpe de estado integrista en Argelia (2 Kilo de chatarra)
Conflicto fronterizo con marruecos (sin comentarios)
Ataques terroristas con lanchas bomba desde libia (por decir algo) al trafico maritimo.

Para esos supuestos 'realistas' se preparan las FAS. Para luchar con el gran enemigo historico (la reina isabel) todavia queda un poco, no crees?

[santi]

Adecuadamente mantenidos los S-70 aun podrían tirar bastante (otra cosa es que sea lo óptimo). Algo similar a lo de las F-80, si tienen que tirar hasta 2025 pues vale, pero si se pudieran sustituir en 2015...
No es inhabitual que lo subs terminen durando en cada marina más que los escoltas contemporáneos. Lo que quiero decir es que tal vez sea una temeridad empezar a retirar a razón de uno por uno los S70 a medida que lleguen los S80 (preveo una puesta en servicio larga).
No sería descabellado, si la disponibilidad de personal lo permite, mantener unos años más los 2 Galerna que estuvieran en mejor estado. Esto pondría en bandeja la posibilidad de pedir una pareja de "S-80B" hacia finales de la próxima década.
En el campo de la propulsión AIP las mejoras parece que van a llegar de un año para otro, de manera que lo que en 2011 puede ser de lo mejor en 2018 puede ser muy normalito.

Saludos

[ElCiD]

En cuanto a la reflexión sobrre que los amigos de hoy, serán los enemigos de mañana, no tendremos suficiente ni con una docena de submarinos... Hay que fijarse una meta razonable con el presupuesto y alcanzarla. Seis unidades, serían suficientes para nuestras necesidades, si cae alguna más, mejor.

Hola aris, que de tiempo...me alegra oirte.

Siiii ya me gustaría a mí tener una docenita . Tal vez según con quien nos enfrentemos no le ganabamos la guerra, pero seguro que antes de que esa guerra empezara, ese posible enemigo se iba a pensar mejor meterse con nosotros de esa forma que como la de ahora.
Pero llevas razón en lo de no poder arriesgarnos en un submarino que aún no ha sido probado.

Por eso lo que propone ASCUA también me gusta.

Y un conflicto lejos del territorio se da por intereses economicos o por 'etica internacional' y en ningun caso veo yo que España y su armada se enfrenten 'solos ante el peligro' con mas de lo que puedan digerir. Que no conservamos Cuba, nuestra seguridad está garantizada ante amenazas imprevistas como:

Bueno, de eso nunca puede estar tan seguro, todo es posible en la viña del Señor. Ademas, como ya dije, auque ese conflicto no se produzca, precisamente uno de los argumentos que han ayudado habría sido ese acojonante número de submarinos.

Tal vez no le fueramos a ganar la guerra a Inglaterra, pero estaríamos mejor preparado para dar mejor respuesta a cualquier problema que nos surja con algún otro estado que no necesáriamente tenga que ser de África.

[Kalma_(FIN)]

Tal vez no le fueramos a ganar la guerra a Inglaterra, pero estaríamos mejor preparado para dar mejor respuesta a cualquier problema que nos surja con algún otro estado que no necesáriamente tenga que ser de África.

Realmente la Armada española está sobradamente dotada para defenderse de casi cualquier estado africano.

Pero si vamos a tener que ir pensando en pegarnos con quien sea porque nunca se sabe como serán las alianzas del futuro,el único armamento que vale,es este:



Y aun así,esto no te garantiza que no haya agresiones contra tus intereses,como ya ocurrió en las Malvinas.

Y si vamos a tener que ir pensando en eso más nos vale aumentar el presupuesto.Quieres 12 submarinos??Perfecto!! que me digan donde hay que firmar,que yo me apunto.Pero eso sí,ya puedes empezar a pedir presupuesto y llevar un desfibrilador a mano por si acaso a alguno le da un ataque al corazón,porque la cifra de 12 S-80 son la friolera de 5256 millones de € según los precios que fueron presupuestados en 2003(438 m. de € por unidad)

Teniendo en cuenta la enorme amenaza submarina actual,y que con 6 S-80(la mitad) cubrimos esas necesidades...Una gestión del presupuesto de lo más eficiente, si señor

Venga,ahora en serio.No es tan horrible.¿Con cuantos submarinos van a sustituir los italianos a los Sauro?Son 6 unidades lo que ellos tienen en mente tambien?

Los británicos se conforman con 8 SSN según las previsiones actuales.SSN's que sin duda serán magnificos porque serán el auténtico TERROR del mar en su marina.Tienen la buena costumbre de denominar a los SSN y SSBN con nombres de antiguos acorazados,y con razón,puesto que los primeros ejercen el dominio del mar,compartiendo el titulo de Rey con los portaaviones,que les superan en capacidad ofensiva.

Ascua :)

Y los Argelinos modernizando dos de sus Kilos... para que luego digan que no hay enemigo...

Ay ascua,ay....Que con 4 S-80 ya tenemos el DOBLE de submarinos,entre 20 y 30 años más modernos,CON AIP(que es muy muy relevante a la hora de no querer hacer ruido durante periodos prolongados),muy probablemente con dotaciones mejor entrenadas y con más dias de mar,que además no están solos(hay unas cuantas estupendas F-80 y F-100 para ayudarles así como sus SH-60 y luego los helos ASW del PdA y los P-3 del EdA)....Y si son 6,con los que encima cumplimos con la RED,les triplicamos,y los objetivos de la RED se cumplen.

Con esos 6 en cualquier momento podemos tener a un S-80 en mision SIGINT/COMINT si las cosas se ponen feas,de patrulla en un area no muy lejana de la base de esos Kilo.Podrá detectarlo desde que sale de puerto y no le dejaran en paz los otros S-80 en tránsito,ni los aviones del Grupo 22,ni las F-80...Etc.

Realmente es Argelia una amenaza?

Con 6 submarinos creo que estamos razonablemente dotados para casi todo enfrentamiento.El riesgo es,que la serie no salga como nosotros esperamos,como ya comentastes.En ese sentido al menos los 2 ultimos S-80,los adicionales, podrían ser modificados en su diseño,ya que llegarían algunos años despues que los otros.[/quote]

[elder]

Que os hace creer que Francia o Inglaterra siempre serán amigos? Que pasará cuando Rusia se recupere y empiece a hacer de las suyas como antigüamente?

Es muy sencillo.
Porque el planeamiento de capacidades en países OTAN se hace sobre posibilidades y estimaciones, no sobre sueños o bromas.

¿Y los americanos?
¿Qué nos hace pensar que los americanos siempre serán amigos?
¿Cuántos S80 necesitamos para defendernos de los americanos?
¿20, 50, 80S80?

Sin acritud, amigo ElCid, pero no podemos debatir partiendo de tu premisa.