Noticias de la Infantería de Marina de España
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tercioidiaquez
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aris
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Hola amigos:
Como ya he manifestado es este foro, particularmente en el hilo de la Armada Italiana, en realidad, ninguna de las dos unidades se encuentra preparada para este trabajo al cien por cien... La Brimar, irá primero por la simple razón de que es la unidad que contempla una mejor operatividad en un escenario de tipo medio en el que no se van a repartir magdalenas. La Legión, sencillamente no puede asumir esa misión si no se la apoya convenientemente...
La Brimar, aún a falta de los Piranhas restantes, puede conseguir una coherencia en su depliegue, puesto que si los precisa, posee sus propios carros y los Piranha, al menos son algo más que los BMR, que son meros vehículos de transporte. Ahora, ya veremos si envían un batallón Bonsai de 400 hombres o se inventan algo mejor e introducen alguna Cía más...
Ezo dará tiempo a una de dos cosas. O bien que se dote a la BRILEG con algo más de "cuerpo", sea alguna Cía de Centauros o algunos Pizarro que va a ser que no, o al menos, que entrene y practique con las unidades que al deben apoyar, porque la BRILEG, entrena consigo misma desde tiempos inmemoriables... Así, que ahora deprisa y corriendo nos encontramos con que no tenemos niniguna unidad, operativa, entrenada y dotada de medios para cumplir esta misión.
Así, la BRIMAR puede ir primero mientras "tuneamos" la BRILEG y le damos algo de consistencia de una manera u otra apelando al sentido y carácter estratégico esencial español... la improvisación.
El problema que subyace a todo esto, es que cada vez intervenimos más en el exterior y al mismo tiempo reducimos nuestras FAS. Ese comportamiento contradictorio, nos situará en unos parámetros que tarde o temprano tendrá su reflejo en la recluta de efectivos. Rozando ya los 3.000 elementos en el exterior, turnarlos trimestralmente, por ejemplo, nos sitúa en 12.000 hombres al año... lo cual se antoja casi imposible a fuerza de unidades de "élite", que además, son precisamente las que poseen un material menos adecuado... qué cosas... En fin, cuando se reduce tanto las FAS, habrá que cambiar el chip y considerar a todas las unidades de élite, sea una brigada de infantería mecanizada, de infantería acorazada, de la Legión, o de lo que sea... Pero es que tampoco hay demasiadas unidades de este tipo...
En fin, que habrá que ver como evoluciona la cuestión y consiguen los EMs, acometer estos desafíos de forma adecuada.
Un saludote.
Como ya he manifestado es este foro, particularmente en el hilo de la Armada Italiana, en realidad, ninguna de las dos unidades se encuentra preparada para este trabajo al cien por cien... La Brimar, irá primero por la simple razón de que es la unidad que contempla una mejor operatividad en un escenario de tipo medio en el que no se van a repartir magdalenas. La Legión, sencillamente no puede asumir esa misión si no se la apoya convenientemente...
La Brimar, aún a falta de los Piranhas restantes, puede conseguir una coherencia en su depliegue, puesto que si los precisa, posee sus propios carros y los Piranha, al menos son algo más que los BMR, que son meros vehículos de transporte. Ahora, ya veremos si envían un batallón Bonsai de 400 hombres o se inventan algo mejor e introducen alguna Cía más...
Ezo dará tiempo a una de dos cosas. O bien que se dote a la BRILEG con algo más de "cuerpo", sea alguna Cía de Centauros o algunos Pizarro que va a ser que no, o al menos, que entrene y practique con las unidades que al deben apoyar, porque la BRILEG, entrena consigo misma desde tiempos inmemoriables... Así, que ahora deprisa y corriendo nos encontramos con que no tenemos niniguna unidad, operativa, entrenada y dotada de medios para cumplir esta misión.
Así, la BRIMAR puede ir primero mientras "tuneamos" la BRILEG y le damos algo de consistencia de una manera u otra apelando al sentido y carácter estratégico esencial español... la improvisación.
El problema que subyace a todo esto, es que cada vez intervenimos más en el exterior y al mismo tiempo reducimos nuestras FAS. Ese comportamiento contradictorio, nos situará en unos parámetros que tarde o temprano tendrá su reflejo en la recluta de efectivos. Rozando ya los 3.000 elementos en el exterior, turnarlos trimestralmente, por ejemplo, nos sitúa en 12.000 hombres al año... lo cual se antoja casi imposible a fuerza de unidades de "élite", que además, son precisamente las que poseen un material menos adecuado... qué cosas... En fin, cuando se reduce tanto las FAS, habrá que cambiar el chip y considerar a todas las unidades de élite, sea una brigada de infantería mecanizada, de infantería acorazada, de la Legión, o de lo que sea... Pero es que tampoco hay demasiadas unidades de este tipo...
En fin, que habrá que ver como evoluciona la cuestión y consiguen los EMs, acometer estos desafíos de forma adecuada.
Un saludote.
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elder
- Teniente
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- Registrado: 14 Oct 2004, 19:02
Pues la solución sería muy sencilla.
Que la BRIMAR realice el despliegue inicial para asegurar la zona y la llegada del ET.
Que la Brunete, con actualmente 11 batallones en sus brigadas (más el RCLAC) asuma los despliegues cada 4 meses de una AGT, no debería ser problema.
A llevar a la Legión, no le encuentro ninguna explicación operativa.
Que la BRIMAR realice el despliegue inicial para asegurar la zona y la llegada del ET.
Que la Brunete, con actualmente 11 batallones en sus brigadas (más el RCLAC) asuma los despliegues cada 4 meses de una AGT, no debería ser problema.
A llevar a la Legión, no le encuentro ninguna explicación operativa.
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Húsar
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2664
- Registrado: 22 Abr 2004, 20:28
aris, creo que estás equivocado en unas cuantas cosas:
¿En que te basas para hacer esa afirmación? No estoy de acuerdo.
Sí, algo más. No mucho más. Al menos la BRILEG tiene dos Banderas completas mecanizadas.
En operaciones siempre se han constituido AGTs interarmas que han funcionado bien. Unidades de Caballería del operan conjuntadamente con la BRILEG al tener la misma movilidad.
Radicalmente incorrecto.
La BRILEG por sistema y desde hace bastantes años recibe la agregación de unidades de Caballería del RCL Lusitania. Un Escuadron o el Grupo de alta disponibilidad según el ejercicio y entidad.
El resto de Armas ya están presentes en la BRILEG.
En el último ejercicio de la FAR, liderado por BRILEG se incluyó unidades mecanizadas de la DIMZ.
Como puede verse el ET es flexible y querer ver sus procedimientos para adaptar lo orgánico en operativo como una debilidad en contra del concepto de la IM es corporativismo.
Lo que me sorprende es que se plantee, si es que se está planteando, llevar Leopardos y Pizarros porque el BMR podría ser poco, y que el primer relevo lo vaya a dar la IM con Piranha, AAV y M60.
¿Porqué lo que no vale para el ET vale para la IM?
Un saludo
La Brimar, irá primero por la simple razón de que es la unidad que contempla una mejor operatividad en un escenario de tipo medio en el que no se van a repartir magdalenas. La Legión, sencillamente no puede asumir esa misión si no se la apoya convenientemente...
¿En que te basas para hacer esa afirmación? No estoy de acuerdo.
los Piranha, al menos son algo más que los BMR
Sí, algo más. No mucho más. Al menos la BRILEG tiene dos Banderas completas mecanizadas.
bien que se dote a la BRILEG con algo más de "cuerpo", sea alguna Cía de Centauros o algunos Pizarro
En operaciones siempre se han constituido AGTs interarmas que han funcionado bien. Unidades de Caballería del operan conjuntadamente con la BRILEG al tener la misma movilidad.
la BRILEG, entrena consigo misma desde tiempos inmemoriables..
Radicalmente incorrecto.
La BRILEG por sistema y desde hace bastantes años recibe la agregación de unidades de Caballería del RCL Lusitania. Un Escuadron o el Grupo de alta disponibilidad según el ejercicio y entidad.
El resto de Armas ya están presentes en la BRILEG.
En el último ejercicio de la FAR, liderado por BRILEG se incluyó unidades mecanizadas de la DIMZ.
Como puede verse el ET es flexible y querer ver sus procedimientos para adaptar lo orgánico en operativo como una debilidad en contra del concepto de la IM es corporativismo.
Lo que me sorprende es que se plantee, si es que se está planteando, llevar Leopardos y Pizarros porque el BMR podría ser poco, y que el primer relevo lo vaya a dar la IM con Piranha, AAV y M60.
¿Porqué lo que no vale para el ET vale para la IM?
Un saludo
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tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
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Añadiendo a los comentarios de Húsar.
Unidades capaces de llevar a cabo esa misión. Batallón Covadonga del Asturias 31, con Pizarros en su órganica.
Batallón Lepanto del RIMZ la Reina 2, con Pizarros también.
Y otro batallón del Castilla (creo)
Cualquiera de estos batallones está tan capacitado para cumplir la misión como la IM o la BRILEG, ahora, que por otros motivos que se nos escapen ( o quizás no) se haya escogido esta opción de "circunstancias", es otro tema.
Mas concretamente al ejercicio al que hace referencia Húsar, en la BRILEG se integró, curiosamente o no tan curiosamente, el batallón mecanizado de la BRIMZ X que está equipado con Pizarros.
Así, que ahora deprisa y corriendo nos encontramos con que no tenemos niniguna unidad, operativa, entrenada y dotada de medios para cumplir esta misión
Unidades capaces de llevar a cabo esa misión. Batallón Covadonga del Asturias 31, con Pizarros en su órganica.
Batallón Lepanto del RIMZ la Reina 2, con Pizarros también.
Y otro batallón del Castilla (creo)
Cualquiera de estos batallones está tan capacitado para cumplir la misión como la IM o la BRILEG, ahora, que por otros motivos que se nos escapen ( o quizás no) se haya escogido esta opción de "circunstancias", es otro tema.
Mas concretamente al ejercicio al que hace referencia Húsar, en la BRILEG se integró, curiosamente o no tan curiosamente, el batallón mecanizado de la BRIMZ X que está equipado con Pizarros.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Esteban
- Capitán
- Mensajes: 1335
- Registrado: 11 Ene 2003, 12:35
En Beirut L´Foudre (el mejor LSD del mundo mundial) estaba desembarcando blindados sobre ruedas y material de ingenieros por la rampa de popa en un punto de atraque de ferry.
El cometido de la IM es hacerse cargo de la zona, asegurarla y proteger la llegada del ET. Después de eso, se retira, como se ha practicado miles de veces. LA Im lleva material adaptado al desembarco y su logística está en los barcos. El ET debe constituir sus AGT y su logística la montará en tierra. La operación me parece lógica. Lo que me sorprende es el envío de la Legión, no por tal legión, sino porque considero que el escenario es más propio de infantería pesada por los riesgos de ataques con coches bombas, minas o explosivos sin detonar que puede haber en toda nuestra zona de acción.
La IM al fin y al cabo es una fuerza de combate de despliegue rápido con una capacidad de apoyo logístico integrado en sus barcos, cuyo objetivo es alcanzar un grado de seguridad. Es una misión como de asegurar una cabeza de playa. Luego viene el ET y hace el relevo en posición y tendrán que emplearse a fondo en las patrullas de verificación del cumplimiento de lo estipulado en la 1701.
El cometido de la IM es hacerse cargo de la zona, asegurarla y proteger la llegada del ET. Después de eso, se retira, como se ha practicado miles de veces. LA Im lleva material adaptado al desembarco y su logística está en los barcos. El ET debe constituir sus AGT y su logística la montará en tierra. La operación me parece lógica. Lo que me sorprende es el envío de la Legión, no por tal legión, sino porque considero que el escenario es más propio de infantería pesada por los riesgos de ataques con coches bombas, minas o explosivos sin detonar que puede haber en toda nuestra zona de acción.
La IM al fin y al cabo es una fuerza de combate de despliegue rápido con una capacidad de apoyo logístico integrado en sus barcos, cuyo objetivo es alcanzar un grado de seguridad. Es una misión como de asegurar una cabeza de playa. Luego viene el ET y hace el relevo en posición y tendrán que emplearse a fondo en las patrullas de verificación del cumplimiento de lo estipulado en la 1701.
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
- Ubicación: Castellón
Hola amigos:
Empezaremos por el principio.
El BMR es con mucha diferencia un vehículo mal reformado. Según varias fuentes de información, son un foco continuo de problemas y su modernización, un medio fracaso siendo generosos. Su fiabilidad, ha disminuido bastante. Claro que mis fuentes pueden estar equivocadas... El Piranha, es un vehículo con mayor potencia de fuego, mayor movilidad, mejor protección, una fiabilidad excelente... y la pena, es que no se posean todavía las versiones de apoyo sean con cañón de 105 mm. u otra variante con mayor potencia de fuego que el vehículo básico. El BMR ha hecho bien su trabajo, pero ya no es un vehículo ideal para el tipo de amenazas que se esperan. Poca defensa pasiva frente a RPGs, poca preparación ante minas, pocos elementos de observación y en resumen, todas las facultades de un vehículo adecuado, desde comunicaciones hasta navegación y conducción nocturna... Evidentemente, el Piranha es un vehículo diseñado mejor, con 8 ruedas, una torre mejor dotada y en fin, un vehículo muy suyperior.
No estoy en contra de las agrupaciones mixtas. Están de moda. Pero cuando se trata de unidades en cierta medida pequeñas, es mejor un equipo de futbol que una selección nacional... La IM, es un equipo de futbol, desde el primero hasta el último, sea unidad de reconocimiento, batallón de fusiles, artillería, carros, etc., son infantes de marina. No se ven por Navidad, sino que en el día a día forjan la doctrina y el entendimiento. Eso no sucede con la BRILEG y sus unidades de apoyo ad-hoc. Ya sabemos que al cabo del año, muchas unidades actúan en maniobras, pero ¿Cuántas veces...?
Según mi parecer, el EM del ET, estima que es preciso dar a la unidad táctica un entrenamiento conjunto que no posee en la actualidad y se da 3 meses para conseguir una integración mayor. Si no me equivoco, las unidades de apoyo se concentraran con la BRILEG en su territorio y las maniobras van a ser constantes en estos meses.
Por otra parte, estas misiones son muy delicadas... Aparte de conocimientos militares se precisan otras cosas. Los oficiales deben poseer experiencia en el trato con la población civil, con los jefes de las diversas facciones y en ese papel, las unidades que más han actuado en el exterior, poseen una mejor preparación. Eso descarta la utilización de unidades mecanizadas poco experimentadas en estos escenarios.
Además, la particularidad del escenario, hace difícil que una unidad completamente mecanizada sea la ideal. Si bien, es preciso una mejor protección y una cierta potencia de fuego, se precisa una alta movilidad en desplazamientos, en la configuración de patrullas y controles que no siempre será posible plantear con los Pizarro. La BRILEG y la BRIMAR, ya tienen larga experiencia en configurara estos operativos. La diferencia es que aquí, las cosas puede que no sean tan fáciles... Y eso requiere una configuración de la fuerza un tanto distinta. Por eso se agradecería que estuvieran integrados en la BRILEG sus propios elementos de reconocimiento y potencia, como lo están la artillería, etc.
Sigo pues, opinando, que en la misma medida en la que se pretende ubicar elementos de caballería en las unidades de infantería, mejor que mantener grandes unidades de caballería y después destacar elementos a las unidades de infantería que lo precisen, la BRILEG, debe posser su propio elemento de reconocimiento y combate de caballería integrado en la brigada, además de vehículos de mayor potencia de fuego intercalados con los vehículos de base en las diversas banderas.
Por todo ello, si se quiere acudir al exterior en este tipo de misiones, algo debe cambiar en los planteamientos. O bien una diferente conbfiguración de base de las unidades, o potenciar en serio la coordinación entre unidades diversas, cosa que hasta mel momento, no se ha rrealizado de manera suficientemente adecuada.
Un saludote.
Empezaremos por el principio.
El BMR es con mucha diferencia un vehículo mal reformado. Según varias fuentes de información, son un foco continuo de problemas y su modernización, un medio fracaso siendo generosos. Su fiabilidad, ha disminuido bastante. Claro que mis fuentes pueden estar equivocadas... El Piranha, es un vehículo con mayor potencia de fuego, mayor movilidad, mejor protección, una fiabilidad excelente... y la pena, es que no se posean todavía las versiones de apoyo sean con cañón de 105 mm. u otra variante con mayor potencia de fuego que el vehículo básico. El BMR ha hecho bien su trabajo, pero ya no es un vehículo ideal para el tipo de amenazas que se esperan. Poca defensa pasiva frente a RPGs, poca preparación ante minas, pocos elementos de observación y en resumen, todas las facultades de un vehículo adecuado, desde comunicaciones hasta navegación y conducción nocturna... Evidentemente, el Piranha es un vehículo diseñado mejor, con 8 ruedas, una torre mejor dotada y en fin, un vehículo muy suyperior.
No estoy en contra de las agrupaciones mixtas. Están de moda. Pero cuando se trata de unidades en cierta medida pequeñas, es mejor un equipo de futbol que una selección nacional... La IM, es un equipo de futbol, desde el primero hasta el último, sea unidad de reconocimiento, batallón de fusiles, artillería, carros, etc., son infantes de marina. No se ven por Navidad, sino que en el día a día forjan la doctrina y el entendimiento. Eso no sucede con la BRILEG y sus unidades de apoyo ad-hoc. Ya sabemos que al cabo del año, muchas unidades actúan en maniobras, pero ¿Cuántas veces...?
Según mi parecer, el EM del ET, estima que es preciso dar a la unidad táctica un entrenamiento conjunto que no posee en la actualidad y se da 3 meses para conseguir una integración mayor. Si no me equivoco, las unidades de apoyo se concentraran con la BRILEG en su territorio y las maniobras van a ser constantes en estos meses.
Por otra parte, estas misiones son muy delicadas... Aparte de conocimientos militares se precisan otras cosas. Los oficiales deben poseer experiencia en el trato con la población civil, con los jefes de las diversas facciones y en ese papel, las unidades que más han actuado en el exterior, poseen una mejor preparación. Eso descarta la utilización de unidades mecanizadas poco experimentadas en estos escenarios.
Además, la particularidad del escenario, hace difícil que una unidad completamente mecanizada sea la ideal. Si bien, es preciso una mejor protección y una cierta potencia de fuego, se precisa una alta movilidad en desplazamientos, en la configuración de patrullas y controles que no siempre será posible plantear con los Pizarro. La BRILEG y la BRIMAR, ya tienen larga experiencia en configurara estos operativos. La diferencia es que aquí, las cosas puede que no sean tan fáciles... Y eso requiere una configuración de la fuerza un tanto distinta. Por eso se agradecería que estuvieran integrados en la BRILEG sus propios elementos de reconocimiento y potencia, como lo están la artillería, etc.
Sigo pues, opinando, que en la misma medida en la que se pretende ubicar elementos de caballería en las unidades de infantería, mejor que mantener grandes unidades de caballería y después destacar elementos a las unidades de infantería que lo precisen, la BRILEG, debe posser su propio elemento de reconocimiento y combate de caballería integrado en la brigada, además de vehículos de mayor potencia de fuego intercalados con los vehículos de base en las diversas banderas.
Por todo ello, si se quiere acudir al exterior en este tipo de misiones, algo debe cambiar en los planteamientos. O bien una diferente conbfiguración de base de las unidades, o potenciar en serio la coordinación entre unidades diversas, cosa que hasta mel momento, no se ha rrealizado de manera suficientemente adecuada.
Un saludote.
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
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Hola amigos:
A los comentarios de Esteban...
Es evidente que esa es la doctrina que yo mismo he defendido aquí, frente a otras opiniones, pero no deja de ser una doctrina de libro muy acorde para escenarios de guerra, pero que poco tiene que ver con el actual que se nos plantea. Aquí, no se precisa una toma de cabeza de playa alguna. Ni tampoco abrir brecha en fuerza, ya que no hay enemigo... en principio...
La IM, actuará como en otros muchos operativos como fuerza de infantería que es, más pegada a la tierra que al mar. Sí que puede haber influido su alta disponibilidad, ya que prácticamente, como dice Esteban, en pocos días se montan todo lo que hay que llevar y poseen una logística difícil de igualar por otra unidad del ET...
Pero detrás de esto, no se me oculta, o así lo pienso, que el resto de unidades tácticas que acudan después, precisan de una adaptación de al menos algunos meses, para no meter la pata. No vamos a un sitio fácil y es posible que no se perdonen los errores.
Respecto a la configuración de la unidad óptima, no pienso que una unidad mecanizada estricta sea la solución. Como han comprobado los israelíes, es unu escenario muy particular, donde las tropas mecanizas o pesadas no se desenvuelven especialmente bien. Habrá que registrar pueblos, zonas a pie o con vehículos ligeros y en ocasiones establecer controles sin que supongan una amenaza explícita para la población civil, muy sensible a la presencia de vehículos pesados. Por tanto la configuración mixta, de tipo medio, es la ideal. Vehículos ligeros, bien protegidos, con apoyo de otros de mayor potencia de fuego en aquellas ocasiones en que haga falta. Una buena presencia de ingenieros y artificieros y un despliegue logístico importante por la dificultad del escenario en comunicaciones y geografía.
Un saludote.
A los comentarios de Esteban...
Es evidente que esa es la doctrina que yo mismo he defendido aquí, frente a otras opiniones, pero no deja de ser una doctrina de libro muy acorde para escenarios de guerra, pero que poco tiene que ver con el actual que se nos plantea. Aquí, no se precisa una toma de cabeza de playa alguna. Ni tampoco abrir brecha en fuerza, ya que no hay enemigo... en principio...
La IM, actuará como en otros muchos operativos como fuerza de infantería que es, más pegada a la tierra que al mar. Sí que puede haber influido su alta disponibilidad, ya que prácticamente, como dice Esteban, en pocos días se montan todo lo que hay que llevar y poseen una logística difícil de igualar por otra unidad del ET...
Pero detrás de esto, no se me oculta, o así lo pienso, que el resto de unidades tácticas que acudan después, precisan de una adaptación de al menos algunos meses, para no meter la pata. No vamos a un sitio fácil y es posible que no se perdonen los errores.
Respecto a la configuración de la unidad óptima, no pienso que una unidad mecanizada estricta sea la solución. Como han comprobado los israelíes, es unu escenario muy particular, donde las tropas mecanizas o pesadas no se desenvuelven especialmente bien. Habrá que registrar pueblos, zonas a pie o con vehículos ligeros y en ocasiones establecer controles sin que supongan una amenaza explícita para la población civil, muy sensible a la presencia de vehículos pesados. Por tanto la configuración mixta, de tipo medio, es la ideal. Vehículos ligeros, bien protegidos, con apoyo de otros de mayor potencia de fuego en aquellas ocasiones en que haga falta. Una buena presencia de ingenieros y artificieros y un despliegue logístico importante por la dificultad del escenario en comunicaciones y geografía.
Un saludote.
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tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
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Respecto al BMR puede que no hiciera la reforma que necesitaba. Yo le hubiera añadido el blindaje reactivo por ejemplo, aunque supongo que por limitaciones de peso era inviable (ya con los sacos terreros que se le ponían sufría) pero de ahí a que sea un fracaso, no estoy de acuerdo.
Hay que tener en cuenta para lo que está diseñado, y en ese papel cumple sobradamente bien. Lógicamente, los años y los kilómetros hacen mella en las esttructuras, pero el BMR modernizado es una buena máquina.
Lógicamente el Piraña es mejor para lo que se puede esperar uno en El Líbano que el BMR, pero tampoco lo veo yo muchísimo mejor.
Esto no creo que sea justo. El CG de la BRILEG y las unidades que la forman, están acostumbradas a trabajar con esas unidades que comentas.
Por suerte o por desgracia, las limitaciones de personal, han hecho (sobre todo en los cuarteles generales) que el personal que trabaja en las unidades, tienen que trabajar mucho mas en contacto con el resto de las unidades. Estoy completamente seguro y esto no me lo han contado, porque lo he visto, que el CG de la BRILEG es capaz de trabajar con cualquier unidad que se le agregue/apoye/adapte. Y las unidades subordinadas lo mismo.
Esto tampoco es cierto. Los cuadros de mando de la Brunete por ejemplo, han participado (no voy a decir en tantas como las de la FAR) en suficientes misiones para desarrollar esos conocimientos necesarios.
Es mas, la carencia de personal que todos conocemos, ha hecho necesaria en varias ocasiones, la presencia de personal de aumento (los famosos "aumentees") en unidades que no son las suyas en misiones internacionales. Por ejemplo, en Irak, en la primera agrupación, había capitanes y comandantes destinados en la Brunete, y que estaban en el cuartel general de Diwaniyah (o como se escriba), por ejemplo en algo tan vital como es G-3.
Pero es que las tres brigadas de la Brunete,han estado en Kósovo y en Bosnia, y no solo ahora, que la situación es tranquila, también al principio cuando había tiros (no tantos como las primeras agrupaciones es cierto, pero también han tenido sus "batallitas").
Este tipo de misiones se ha contemplado en maniobras muy recientes, y posiblemente yo no esté capacitado para hacer un juicio tal, pero este escenario se adapta "mucho" a lo que se ha exigido a la BRILEG este año.
Recordando, que encuadrado en la BRILEG, había agregado un batallón de Pizarros del Regimiento de la Reina (y creo recordar que una unidad de caballería del Lusitania).
A mi también me lo parece, pero ¿las fuerzas del ET no deberían entrar en zona,inmediatamente después de la IM? Reconozco mi total desconocimiento sobre operaciones anfibias.
Hay que tener en cuenta para lo que está diseñado, y en ese papel cumple sobradamente bien. Lógicamente, los años y los kilómetros hacen mella en las esttructuras, pero el BMR modernizado es una buena máquina.
Lógicamente el Piraña es mejor para lo que se puede esperar uno en El Líbano que el BMR, pero tampoco lo veo yo muchísimo mejor.
No estoy en contra de las agrupaciones mixtas. Están de moda. Pero cuando se trata de unidades en cierta medida pequeñas, es mejor un equipo de futbol que una selección nacional... La IM, es un equipo de futbol, desde el primero hasta el último, sea unidad de reconocimiento, batallón de fusiles, artillería, carros, etc., son infantes de marina. No se ven por Navidad, sino que en el día a día forjan la doctrina y el entendimiento. Eso no sucede con la BRILEG y sus unidades de apoyo ad-hoc. Ya sabemos que al cabo del año, muchas unidades actúan en maniobras, pero ¿Cuántas veces...?
Esto no creo que sea justo. El CG de la BRILEG y las unidades que la forman, están acostumbradas a trabajar con esas unidades que comentas.
Por suerte o por desgracia, las limitaciones de personal, han hecho (sobre todo en los cuarteles generales) que el personal que trabaja en las unidades, tienen que trabajar mucho mas en contacto con el resto de las unidades. Estoy completamente seguro y esto no me lo han contado, porque lo he visto, que el CG de la BRILEG es capaz de trabajar con cualquier unidad que se le agregue/apoye/adapte. Y las unidades subordinadas lo mismo.
Por otra parte, estas misiones son muy delicadas... Aparte de conocimientos militares se precisan otras cosas. Los oficiales deben poseer experiencia en el trato con la población civil, con los jefes de las diversas facciones y en ese papel, las unidades que más han actuado en el exterior, poseen una mejor preparación. Eso descarta la utilización de unidades mecanizadas poco experimentadas en estos escenarios
Esto tampoco es cierto. Los cuadros de mando de la Brunete por ejemplo, han participado (no voy a decir en tantas como las de la FAR) en suficientes misiones para desarrollar esos conocimientos necesarios.
Es mas, la carencia de personal que todos conocemos, ha hecho necesaria en varias ocasiones, la presencia de personal de aumento (los famosos "aumentees") en unidades que no son las suyas en misiones internacionales. Por ejemplo, en Irak, en la primera agrupación, había capitanes y comandantes destinados en la Brunete, y que estaban en el cuartel general de Diwaniyah (o como se escriba), por ejemplo en algo tan vital como es G-3.
Pero es que las tres brigadas de la Brunete,han estado en Kósovo y en Bosnia, y no solo ahora, que la situación es tranquila, también al principio cuando había tiros (no tantos como las primeras agrupaciones es cierto, pero también han tenido sus "batallitas").
Este tipo de misiones se ha contemplado en maniobras muy recientes, y posiblemente yo no esté capacitado para hacer un juicio tal, pero este escenario se adapta "mucho" a lo que se ha exigido a la BRILEG este año.
Recordando, que encuadrado en la BRILEG, había agregado un batallón de Pizarros del Regimiento de la Reina (y creo recordar que una unidad de caballería del Lusitania).
El cometido de la IM es hacerse cargo de la zona, asegurarla y proteger la llegada del ET. Después de eso, se retira, como se ha practicado miles de veces. LA Im lleva material adaptado al desembarco y su logística está en los barcos. El ET debe constituir sus AGT y su logística la montará en tierra. La operación me parece lógica
A mi también me lo parece, pero ¿las fuerzas del ET no deberían entrar en zona,inmediatamente después de la IM? Reconozco mi total desconocimiento sobre operaciones anfibias.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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aris
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Hola amigos:
1) En primer lugar, haré mención a una referencia entre algunas de las que se han leído en la prensa especializada sobre la modernización del BMR...
Defensa 323 (marzo 2005)
"... A pesar del poco tiempo transcurrido, han surgido tantos y tan variados problemas (transmisión, dirección, frenos, sistema de remolque, comunicaciones, etc.) que no nos queda otro remedio que calificar el conjunto del programa de fracaso total."
Podríamos añadir alguna más pormenorizada sobre los sistemas afectados, pero creo no es necesario. Por tanto, el vehículo, no es fiable, sufre de muchos defectos y las tripulaciones, deben realizar horas extras para tenerlos en condiciones... En eso va a ir la BRILEG al Líbano, bajo condiciones exigentes en una compleja geografía. El Piranha, es infinitamente mejor, solo teniendo en cuenta "que funcione correctamente"... sin pedir más... A parte, otras cosas.
2) La realidad, guste o no guste, es que el ministro no toma este tipo de decisiones, si no que aprueba la propuesta del JEMAD y sus EMs. ¿Por qué eligen sistemáticamente estas unidades para enviarlas en primera instancia?.. Por algo será... Lo cierto es que no son las mejor dotadas... pero se las llama... Y eso se debería tener en cuenta.
3) Me parece bien que otros mandos participen en operativos, como mixin inevitable por falta de personal, pero 2 tenientes de 40 o 1 comandante de 10, no convierte a una unidad en experimentada. Es la unidad al completo la que debe participar para considerarla como experimentada en todos los terrenos.
4) Aquí, se está confundiendo el escalonamamiento natural en una operación de guerra con otro tipo de misión. Al Líbano, podría ir la unidad que se quisiera siempre que cumpliera determinados requisitos. De hecho, dudo mucho que los países africanos o de oriente medio, envien infantería de marina que no tienen... Sí lo harán los italianos, los españoles y los franceses... porque son las unidades que precisan una preparación en tiempo más breve y que siempre están en todos los fregaos... Después habrá que pensar en otra cosa...
5) Si se quiere enviar tropas al exterior, se debe acometer sin dilación la sustitución de la familia BMR, ya obsoleta, por otra moderna con los medios y prtotección adecuada. El VEC, por ejemplo, no posee ni una dirección de tiro mínima... se olvido en la mejora y la ausencia de protección exterior mejorada frente a impactos, convierte al vehículo en una cacerola con ruedas... Si quieren enviar tropas, que las equipen, de lo contrario, estamos bien en casa... Los presupuestos, deben estar de acuerdo con las chulerías de los políticos... Se quejaban de Aznar, pero ahora tenemos más tropas en el exterior que nunca... Cierto que políticamente lo de Irak, puede considerarse distinto, pero en lo militar, el asunto es el mismo... Tropas fuera, mal equipadas y muchas veces de prestado...
Aún recuerdo cuando militares españoles debieron de su propio bolsillo comprarse material... linternas, impermeables, etc. en los economatos norteamericanos... Eso es una vergüenza que no se puede consentir.
Un saludote.
1) En primer lugar, haré mención a una referencia entre algunas de las que se han leído en la prensa especializada sobre la modernización del BMR...
Defensa 323 (marzo 2005)
"... A pesar del poco tiempo transcurrido, han surgido tantos y tan variados problemas (transmisión, dirección, frenos, sistema de remolque, comunicaciones, etc.) que no nos queda otro remedio que calificar el conjunto del programa de fracaso total."
Podríamos añadir alguna más pormenorizada sobre los sistemas afectados, pero creo no es necesario. Por tanto, el vehículo, no es fiable, sufre de muchos defectos y las tripulaciones, deben realizar horas extras para tenerlos en condiciones... En eso va a ir la BRILEG al Líbano, bajo condiciones exigentes en una compleja geografía. El Piranha, es infinitamente mejor, solo teniendo en cuenta "que funcione correctamente"... sin pedir más... A parte, otras cosas.
2) La realidad, guste o no guste, es que el ministro no toma este tipo de decisiones, si no que aprueba la propuesta del JEMAD y sus EMs. ¿Por qué eligen sistemáticamente estas unidades para enviarlas en primera instancia?.. Por algo será... Lo cierto es que no son las mejor dotadas... pero se las llama... Y eso se debería tener en cuenta.
3) Me parece bien que otros mandos participen en operativos, como mixin inevitable por falta de personal, pero 2 tenientes de 40 o 1 comandante de 10, no convierte a una unidad en experimentada. Es la unidad al completo la que debe participar para considerarla como experimentada en todos los terrenos.
4) Aquí, se está confundiendo el escalonamamiento natural en una operación de guerra con otro tipo de misión. Al Líbano, podría ir la unidad que se quisiera siempre que cumpliera determinados requisitos. De hecho, dudo mucho que los países africanos o de oriente medio, envien infantería de marina que no tienen... Sí lo harán los italianos, los españoles y los franceses... porque son las unidades que precisan una preparación en tiempo más breve y que siempre están en todos los fregaos... Después habrá que pensar en otra cosa...
5) Si se quiere enviar tropas al exterior, se debe acometer sin dilación la sustitución de la familia BMR, ya obsoleta, por otra moderna con los medios y prtotección adecuada. El VEC, por ejemplo, no posee ni una dirección de tiro mínima... se olvido en la mejora y la ausencia de protección exterior mejorada frente a impactos, convierte al vehículo en una cacerola con ruedas... Si quieren enviar tropas, que las equipen, de lo contrario, estamos bien en casa... Los presupuestos, deben estar de acuerdo con las chulerías de los políticos... Se quejaban de Aznar, pero ahora tenemos más tropas en el exterior que nunca... Cierto que políticamente lo de Irak, puede considerarse distinto, pero en lo militar, el asunto es el mismo... Tropas fuera, mal equipadas y muchas veces de prestado...
Aún recuerdo cuando militares españoles debieron de su propio bolsillo comprarse material... linternas, impermeables, etc. en los economatos norteamericanos... Eso es una vergüenza que no se puede consentir.
Un saludote.
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tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
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- Ubicación: En Empel, pasando frio.
Respecto al BMR y a lo que aparece en la prensa (aunque sea especializada) hay que coger las cosas con pinzas (como casi todos los temas militares)
Yo hablo desde mi experiencia con el BMR en misiones y la de compañeros. Y el rendimiento del vehículo es bueno, bastante bueno.
A los BMR con el mantenimiento diario y de manera regular (como todos los vehículos) se le hacen muchos kilómetros. Yo de los supuestos fallos no he conocido nada, salvo las averias normales.
Claro, el ministro lógicamente solo firma. Pero ¿porqué se eligen siempre a determinadas unidades?
Este tipo de misiones son en teoría para la FAR, pués está pensada y creada para esa inmediatez.
Ahora bien, al necesitar algo mas de "pegada" con los vehículos ¿porque no se escoge otra unidad? Casi todos sabemos por qué (creo yo) y el motivo no es porque no estén tan preparadas. De pocas cosas en el ejército, estoy tan seguro como esto.
En cuanto a que no son las mejor dotadas, depende de que. Todo el mundo sabe a que unidades va primero el material, aquí no entran los carros y los Pizarros claro.
Claro que no, pero es que no es esa la proporción. No habrá (en porcentajes), una gran diferencia de cuadros de mando con experiencia en misiones en el extranjero. Claro que la habrá, y lógicamente la BRILEG tiene mas gente en esto, pero no hay un "fractura" tan grande,para decir que una unidad de la Brunete o de la BRCZM por ejemplo,no puedan acometer una misión de ese tipo.
Yo hablo desde mi experiencia con el BMR en misiones y la de compañeros. Y el rendimiento del vehículo es bueno, bastante bueno.
A los BMR con el mantenimiento diario y de manera regular (como todos los vehículos) se le hacen muchos kilómetros. Yo de los supuestos fallos no he conocido nada, salvo las averias normales.
La realidad, guste o no guste, es que el ministro no toma este tipo de decisiones, si no que aprueba la propuesta del JEMAD y sus EMs. ¿Por qué eligen sistemáticamente estas unidades para enviarlas en primera instancia?.. Por algo será... Lo cierto es que no son las mejor dotadas... pero se las llama... Y eso se debería tener en cuenta.
Claro, el ministro lógicamente solo firma. Pero ¿porqué se eligen siempre a determinadas unidades?
Este tipo de misiones son en teoría para la FAR, pués está pensada y creada para esa inmediatez.
Ahora bien, al necesitar algo mas de "pegada" con los vehículos ¿porque no se escoge otra unidad? Casi todos sabemos por qué (creo yo) y el motivo no es porque no estén tan preparadas. De pocas cosas en el ejército, estoy tan seguro como esto.
En cuanto a que no son las mejor dotadas, depende de que. Todo el mundo sabe a que unidades va primero el material, aquí no entran los carros y los Pizarros claro.
Me parece bien que otros mandos participen en operativos, como mixin inevitable por falta de personal, pero 2 tenientes de 40 o 1 comandante de 10, no convierte a una unidad en experimentada. Es la unidad al completo la que debe participar para considerarla como experimentada en todos los terrenos.
Claro que no, pero es que no es esa la proporción. No habrá (en porcentajes), una gran diferencia de cuadros de mando con experiencia en misiones en el extranjero. Claro que la habrá, y lógicamente la BRILEG tiene mas gente en esto, pero no hay un "fractura" tan grande,para decir que una unidad de la Brunete o de la BRCZM por ejemplo,no puedan acometer una misión de ese tipo.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Húsar
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2664
- Registrado: 22 Abr 2004, 20:28
A mí me parece muy bien que se defienda que vaya la IM. Evidentemente no tengo nada en contra de la IM, ni mucho menos, pero lo que no podemos es dar argumentos no reales para justificar el despliegue inicial.
Tampoco podemos hacer de la particular composición de la IM el paradigma de la perfeccción. La IM tiene sus capacidades y limitaciones y puede funcionar para unos escenarios y para otros no. El ET que es mucho más grande cubre todas las opciones y especializa sus unidades. Combinarlas no es un defecto, es un procedimiento lógico, lo hacen todos los ETs del mundo.
No vamos a discutir que el Piranha es mejor que el BMR, pero no falseemos las cosas.
La protección del BMR frente a un RPG es la misma que la de un Piranha, ninguna. Ninguno de los dos puede resistir un impacto. El BMR tiene sistema contraexplosiones, supongo que la versión española del Piranha lo tiene también.
¿Comunicaciones? Eso es muy bueno. El BMR tiene su equipo interfónico y sus radios correspondientes. ¿Que se supone que le falta y que si tiene el Pinaha? Que alguien me lo diga.
¿Navegación? ¿Tiene el Piranha un navegador integrado?
¿Conducción nocturna? Pues tiene un Periscopio de Conducción Nocturna de INDRA, el mismo que le van a poner al Leopardo. ¿Que utiliza el Piranha?
Si queremos decir que el Piranha es mejor, pues vale, faltaría más. Está recién comprado y el BMR tiene ya unos cuantos años. Pero si concretamos cosas que sean verdad, no nos tiremos a la piscina diciendo cosas que no son así.
Repito que es mejor, sin duda, pero no "muchísimo mejor". Y la pena no es que no esté la versión 105, la pena es que solo hay una Compañía. ¿Quiere decir esto que el resto del Batallón irá sobre AAV o sólo motorizado?
No me parece buena idea sinceramente.
Bueno pues si la BRILEG que ha estado en Bosnia, Kosovo, Iraq y Afganistán no tienen la experiencia que alguien me explique quién la tiene. Y digo BRILEG porque parecía la unidad seleccionada, pero lo mismo vale para el resto del ET.
En cualquier caso lo rechazo como criterio para la selección de la unidad. Esa es una de las múltiples capacidades que tiene que tener la unidad y no me parece relevante.
Las unidades mecanizadas han estado en Bosnia, Kosovo e Iraq. No se porqué van a estar menos preparadas hasta el punto de no ser recomendable su envío.
Una de las opciones que se estaba barajando es una Bandera de la BRILEG con BMR, reforzados con un Escuadrón Acorazado del Lusitania con Centauros más unidades (no se la entidad, entiendo que Compañía como mucho) de fusileros mecanizados en Pizarro y/o Compañía de Leopardos.
Composición flexible, potente y protegida. Y no se necesitan tres meses para enviarla, se puede hacer cuando quiera. Que los de las distintas armas y unidades del ET no vienen de distintos planetas.
Y respecto a la capacidad el ET para mandar una unidad hay que decir que existen unidades preparadas permanentemente. En el RCL Lusitania por ejemplo, siempre están designados un ELAC y el EAC, y de hecho se les ha alertado, y podrían ser enviados en cuanto se diera la orden. En el resto de las unidades se hace lo mismo.
No creamos que sólo la IM está preparado. El ET no es un monstruo lento y torpe. Tiene sus mecanismos preparados para proyectarse en cualquier momento.
Joder, estás diciendo que sólo la IM puede hacerlo bien, las unidades del ET deben ir aprendiendo mientras está la IM...
Te has pasado, ¿estás seguro de que conoces lo bastante bien el ET para afirmar eso?
[Sigue]
Tampoco podemos hacer de la particular composición de la IM el paradigma de la perfeccción. La IM tiene sus capacidades y limitaciones y puede funcionar para unos escenarios y para otros no. El ET que es mucho más grande cubre todas las opciones y especializa sus unidades. Combinarlas no es un defecto, es un procedimiento lógico, lo hacen todos los ETs del mundo.
El BMR es con mucha diferencia un vehículo mal reformado... El Piranha, es un vehículo con mayor potencia de fuego, mayor movilidad, mejor protección, una fiabilidad excelente... y la pena, es que no se posean todavía las versiones de apoyo sean con cañón de 105 mm. ... Poca defensa pasiva frente a RPGs, poca preparación ante minas, pocos elementos de observación y en resumen, todas las facultades de un vehículo adecuado, desde comunicaciones hasta navegación y conducción nocturna... Evidentemente, el Piranha es un vehículo diseñado mejor, con 8 ruedas, una torre mejor dotada y en fin, un vehículo muy suyperior.
No vamos a discutir que el Piranha es mejor que el BMR, pero no falseemos las cosas.
La protección del BMR frente a un RPG es la misma que la de un Piranha, ninguna. Ninguno de los dos puede resistir un impacto. El BMR tiene sistema contraexplosiones, supongo que la versión española del Piranha lo tiene también.
¿Comunicaciones? Eso es muy bueno. El BMR tiene su equipo interfónico y sus radios correspondientes. ¿Que se supone que le falta y que si tiene el Pinaha? Que alguien me lo diga.
¿Navegación? ¿Tiene el Piranha un navegador integrado?
¿Conducción nocturna? Pues tiene un Periscopio de Conducción Nocturna de INDRA, el mismo que le van a poner al Leopardo. ¿Que utiliza el Piranha?
Si queremos decir que el Piranha es mejor, pues vale, faltaría más. Está recién comprado y el BMR tiene ya unos cuantos años. Pero si concretamos cosas que sean verdad, no nos tiremos a la piscina diciendo cosas que no son así.
Repito que es mejor, sin duda, pero no "muchísimo mejor". Y la pena no es que no esté la versión 105, la pena es que solo hay una Compañía. ¿Quiere decir esto que el resto del Batallón irá sobre AAV o sólo motorizado?
No me parece buena idea sinceramente.
estas misiones son muy delicadas... Aparte de conocimientos militares se precisan otras cosas. Los oficiales deben poseer experiencia en el trato con la población civil, con los jefes de las diversas facciones
Bueno pues si la BRILEG que ha estado en Bosnia, Kosovo, Iraq y Afganistán no tienen la experiencia que alguien me explique quién la tiene. Y digo BRILEG porque parecía la unidad seleccionada, pero lo mismo vale para el resto del ET.
En cualquier caso lo rechazo como criterio para la selección de la unidad. Esa es una de las múltiples capacidades que tiene que tener la unidad y no me parece relevante.
Las unidades mecanizadas han estado en Bosnia, Kosovo e Iraq. No se porqué van a estar menos preparadas hasta el punto de no ser recomendable su envío.
la particularidad del escenario, hace difícil que una unidad completamente mecanizada sea la ideal
Una de las opciones que se estaba barajando es una Bandera de la BRILEG con BMR, reforzados con un Escuadrón Acorazado del Lusitania con Centauros más unidades (no se la entidad, entiendo que Compañía como mucho) de fusileros mecanizados en Pizarro y/o Compañía de Leopardos.
Composición flexible, potente y protegida. Y no se necesitan tres meses para enviarla, se puede hacer cuando quiera. Que los de las distintas armas y unidades del ET no vienen de distintos planetas.
Y respecto a la capacidad el ET para mandar una unidad hay que decir que existen unidades preparadas permanentemente. En el RCL Lusitania por ejemplo, siempre están designados un ELAC y el EAC, y de hecho se les ha alertado, y podrían ser enviados en cuanto se diera la orden. En el resto de las unidades se hace lo mismo.
No creamos que sólo la IM está preparado. El ET no es un monstruo lento y torpe. Tiene sus mecanismos preparados para proyectarse en cualquier momento.
el resto de unidades tácticas que acudan después, precisan de una adaptación de al menos algunos meses, para no meter la pata. No vamos a un sitio fácil y es posible que no se perdonen los errores
Joder, estás diciendo que sólo la IM puede hacerlo bien, las unidades del ET deben ir aprendiendo mientras está la IM...
Te has pasado, ¿estás seguro de que conoces lo bastante bien el ET para afirmar eso?
[Sigue]
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Húsar
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2664
- Registrado: 22 Abr 2004, 20:28
haré mención a una referencia entre algunas de las que se han leído en la prensa especializada sobre la modernización del BMR...
Defensa 323 (marzo 2005)
"... A pesar del poco tiempo transcurrido, han surgido tantos y tan variados problemas (transmisión, dirección, frenos, sistema de remolque, comunicaciones, etc.) que no nos queda otro remedio que calificar el conjunto del programa de fracaso total."
Podríamos añadir alguna más pormenorizada sobre los sistemas afectados, pero creo no es necesario
Si el articulo lo firma el tal Gago no te molestes ni en leerlo.
De la pormenorización de los sistemas, no es el foro, pero podemos hablar lo que quieras, y aclaramos lo que hay de verdad y de mentira. (Perdón por la falta de humildad).
En eso va a ir la BRILEG al Líbano
¿En qué va a ir la IM los que no sean de la Compañia Piranha?
¿Van a ir los M60A3TTS?
El VEC, por ejemplo, no posee ni una dirección de tiro mínima... se olvido en la mejora y la ausencia de protección exterior mejorada frente a impactos, convierte al vehículo en una cacerola con ruedas...
El VEC no es el mejor vehículo de su clase pero no es una cacerola. Tiene básicamente el mismo nivel de protección que un Piranha y un cañón que ha demostrado su eficacia en Iraq. No tiene dirección de tiro, es cierto, tampoco es imprescindible para un escenario como el libanés. Porque creo que no se va a usar contra blindados enemigos, sino para proporcionar apoyo de fuego.
Si se quiere enviar tropas al exterior, se debe acometer sin dilación la sustitución de la familia BMR, ya obsoleta, por otra moderna con los medios y prtotección adecuada.
Aunque decir obsoleto me parece demasiado, estamos de acuerdo.
Un saludo
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UOE
- Cabo Primero
- Mensajes: 185
- Registrado: 25 Ene 2006, 19:35
UOE escribió:"...al final serán los infantes de Marina los que vayan en primer lugar. No obstante, efectivos de la Legión relevarán a los infantes en octubre o noviembre. El ministro ha ordenado que se vaya preparando ya el relevo."
http://www.elpais.es/articulo/internaci ... int_6/Tes/
Exacto maverick eso es lo que pone en el artículo de EL PAÍS.
Saludos.
El 12 de Septiembre 110 efectivos de la Brimar tanto del BD-I como de otras unidades parten hacia Bosnia, 220 efectivos del B-II irán para el Líbano, iré matizando datos y aportando lo que pueda.
Saludos.
Intentando entrar en la XXIV.
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